Эпоха правления Сталина
Вы забыли о часовых поясах разница +1 час так что 4 часа в германии это 5 у нас.
Эпоха правления Сталина
Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm
Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
hatha
12 May 2009
araleng
Вы забыли о часовых поясах разница +1 час так что 4 часа в германии это 5 у нас.
Вы забыли о часовых поясах разница +1 час так что 4 часа в германии это 5 у нас.
Malabar
26 April 2010
araleng
Так по преданию, Шуленбург предупреждал советское руководство о ближайшем начале войны еще за несколько дней до нападения, но его предупреждение было отвергнуто. Так что вполне вероятно Шуленбург не хотел вновь попасть в дурацкое положение, а своим промедлением здорово утер нос Сталину.
| цитата: |
| Но тут опять же есть темные пятна. Если Шуленбург получил сообщение из Берлина поздним вечером 21 -го, то почему он передал ноту только 22-го в шесть утра? Учитывая тот факт, что Шуленбург числится в истории как человек нежелавший войны с СССР, то почему он так тянул? Как-то нелогично. |
Так по преданию, Шуленбург предупреждал советское руководство о ближайшем начале войны еще за несколько дней до нападения, но его предупреждение было отвергнуто. Так что вполне вероятно Шуленбург не хотел вновь попасть в дурацкое положение, а своим промедлением здорово утер нос Сталину.
Moonraker
26 April 2010
Malabar: | ||
araleng
Так по преданию, Шуленбург предупреждал советское руководство о ближайшем начале войны еще за несколько дней до нападения, но его предупреждение было отвергнуто. Так что вполне вероятно Шуленбург не хотел вновь попасть в дурацкое положение, а своим промедлением здорово утер нос Сталину. |
Ну да, типа "неофициально" предупреждал. Если бы немцы действительно хотели спровоцировать СССР на какие-то действия то такое вот "неофициальное" предупреждение вполне бы вписывалось. Тем более что вот так, неофициально, кто только не предупреждал со всех сторон. Но все это могло быть дезинформацией. Если же он делал это официально то непонятно как это могло быть отвергнуто. И вообще все это глупость выяснять успели ли немцы за час до нападения объявить о начале войны или не успели. И в одном случае это было бы вероломно и без объявления войны, а в другом уже нет. Для той ситуации и уровня технологий по управлению войсками один час ничего не решал. И даже три. А так можно и секунды начать высчитывать.
| цитата: |
| Так что вполне вероятно Шуленбург не хотел вновь попасть в дурацкое положение, а своим промедлением здорово утер нос Сталину. |
С точки зрения дипломатии СССР выйграл, т.к. нападение было вероломным, что признается во всем мире
Malabar
26 April 2010
felony
Да так, что Шуленбург доказал малограмотному сапожнику Сталину, что он дворянин, и не привык, чтобы его словами так откровенно пренебрегали, тем более что он из глубоко принципиальных и идейных соображений сделал свое беспрецедентное предупреждение.
Так что не исключено что Шуленбург по своей личной инициативе задержал на часы вручение ноты, чтобы продемонстрировать свою правоту.
DIMPOS1
Вот так вот. Хотя американцев не предупреждали о нападении на все лады в течение как минимум полугода, и японские войска не концентрировались в визуальной видимости американских наблюдателей месяцами.
| цитата: |
| Инетерсно каким это образом? |
Да так, что Шуленбург доказал малограмотному сапожнику Сталину, что он дворянин, и не привык, чтобы его словами так откровенно пренебрегали, тем более что он из глубоко принципиальных и идейных соображений сделал свое беспрецедентное предупреждение.
Так что не исключено что Шуленбург по своей личной инициативе задержал на часы вручение ноты, чтобы продемонстрировать свою правоту.
DIMPOS1
| цитата: |
| А вот если бы японцы обьявили войну США за час до Перл-Харбора, результат налета мог быть совсем другим |
Вот так вот. Хотя американцев не предупреждали о нападении на все лады в течение как минимум полугода, и японские войска не концентрировались в визуальной видимости американских наблюдателей месяцами.
Malabar
26 April 2010
Moonraker
Геннадий, вы вот в данный момент смотрите на это с точки зрения сталинского советского человека, и в точности повторяете рекцию самого Сталина.
История тем не менее показала, что со стороны Шуленбурга это был благороднейший и рискованнейший поступок, который мог существенно изменить ход войны и сберечь миллионы жизней.
Вся история его жизни свидетельствовала, что это был не бездумный служака и холуй, а глубоко принципиальный человек, участник покушения на Гитлера, впоследствии казненный. Человек дела, представитель еще старого кайзеровского дворянства, до момента своей гибели не смирившийся с неграмотными партийными выскочками и пустобрехами.
| цитата: |
| Ну да, типа "неофициально" предупреждал. Если бы немцы действительно хотели спровоцировать СССР на какие-то действия то такое вот "неофициальное" предупреждение вполне бы вписывалось. |
Геннадий, вы вот в данный момент смотрите на это с точки зрения сталинского советского человека, и в точности повторяете рекцию самого Сталина.
История тем не менее показала, что со стороны Шуленбурга это был благороднейший и рискованнейший поступок, который мог существенно изменить ход войны и сберечь миллионы жизней. Вся история его жизни свидетельствовала, что это был не бездумный служака и холуй, а глубоко принципиальный человек, участник покушения на Гитлера, впоследствии казненный. Человек дела, представитель еще старого кайзеровского дворянства, до момента своей гибели не смирившийся с неграмотными партийными выскочками и пустобрехами.
Moonraker
26 April 2010
Malabar: | ||
Moonraker
Геннадий, вы вот в данный момент смотрите на это с точки зрения сталинского советского человека, и в точности повторяете рекцию самого Сталина. История тем не менее показала, что со стороны Шуленбурга это был благороднейший и рискованнейший поступок, который мог существенно изменить ход войны и сберечь миллионы жизней. Вся история его жизни свидетельствовала, что это был не бездумный служака и холуй, а глубоко принципиальный человек, участник покушения на Гитлера, впоследствии казненный. Человек дела, представитель еще старого кайзеровского дворянства, до момента своей гибели не смирившийся с неграмотными партийными выскочками и пустобрехами. |
Ну а что Вы хотите, если советская разведка сама была мастер подобных игр и дезинформаций. Естественно они ожидали подобного и от противоположной стороны. Причем в таких делах даже после смерти по прошествии многих лет роль многих участников еще засекречена потому что видимо не очень соответствует общеизвестному имиджу. Такие были правила игры. Впрочем думаю они и сейчас такие же.
Равновесие
26 April 2010
D DIMPOS1: |
| А вот если бы японцы обьявили войну США за час до Перл-Харбора, результат налета мог быть совсем другим |
Скорее всего результат был бы тот же самый.
Например на Филлипинах, утром 8-го, зная что война уже началась, ничего не сделали, чтобы повысить обороноспособность архипелага или бомбардировать Формозу.В итоге япы, к своему крайнему удивлению, застали авиацию США на земле и благополучно ее уничтожили...
| цитата: |
| Да так, что Шуленбург доказал малограмотному сапожнику Сталину, что он дворянин, и не привык, чтобы его словами так откровенно пренебрегали, тем более что он из глубоко принципиальных и идейных соображений сделал свое беспрецедентное предупреждение. |
По состоянию на месяц май это смахивало на провокацию
Malabar
26 April 2010
felony
Да чем тут хвалиться - шла мировая война, Лондон дымился в развалинах, о предстоящем нападении Сталина предупреждал Черчилль, Шуленбург, советский разведчик Зорге боомбардировал командование отчаянными донесениями. На границах концентрировались гитлеровские полчища, и тем не менее, приказами Сталина было запрещено даже говорить о приближающейся войне.
Советскому Союзу это обошлось в несколько миллионов жизней и завовеванию страны за полгода.
Позднее Хрущев сильными словами описал эту близорукость и струсиную позицию Сталина:
Единовластие Сталина привело к особо тяжким последствиям в ходе Великой Отечественной войны.
В ходе войны и после нее Сталин выдвинул такой тезис, что трагедия, которую пережил наш народ в начальный период войны, является якобы результатом "внезапности" нападения немцев на Советский Союз. Но ведь это, товарищи, совершенно не соответствует действительности. Как только Гитлер пришел к власти в Германии, он сразу же поставил перед собой задачу разгромить коммунизм. Об этом фашисты говорили прямо, не скрывая своих планов. Для осуществления этих агрессивных планов заключались всевозможные пакты, блоки, оси, вроде пресловутой оси Берлин - Рим - Токио[39]. Многочисленные факты предвоенного периода красноречиво доказывали, что Гитлер направляет все свои усилия для того, чтобы развязать войну против Советского государства, и сконцентрировал большие войсковые соединения, в том числе танковые, поблизости от советских границ.
Из опубликованных теперь документов видно, что еще 3 апреля 1941 года Черчилль через английского посла в СССР Криппса сделал личное предупреждение Сталину о том, что германские войска начали совершать передислокацию, подготавливая нападение на Советский Союз.
Следует сказать, что такого рода информация о нависающей угрозе вторжения немецких войск на территорию Советского Союза шла и от наших армейских и дипломатических источников, но в силу сложившегося предвзятого отношения к такого рода информации в руководстве она каждый раз направлялась с опаской и обставлялась оговорками.
Так, например, в донесении из Берлина от 6 мая 1941 года военно-морской атташе в Берлине капитан 1-го ранга Воронцов доносил: "Советский подданный Бозер... сообщил помощнику нашего морского атташе, что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Латвию. Одновременно намечены мощные налеты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах..."
В своем донесении от 22 мая 1941 года помощник военного атташе в Берлине Хлопов докладывал, что "...наступление немецких войск назначено якобы на 15.VI, а возможно, начнется и в первых числах июня...".
В телеграмме нашего посольства из Лондона от 18 июня 1941 года докладывалось: "Что касается текущего момента, то Криппс твердо убежден в неизбежности военного столкновения Германии и СССР, - и притом не позже середины июня. По словам Криппса, на сегодня немцы сконцентрировали на советских границах (включая воздушные силы и вспомогательные силы частей) 147 дивизий...".
Несмотря на все эти чрезвычайно важные сигналы, не были приняты достаточные меры, чтобы хорошо подготовить страну к обороне и исключить момент внезапности нападения.
| цитата: |
| Не надо баловаться послезнанием По состоянию на месяц май это смахивало на провокацию |
Да чем тут хвалиться - шла мировая война, Лондон дымился в развалинах, о предстоящем нападении Сталина предупреждал Черчилль, Шуленбург, советский разведчик Зорге боомбардировал командование отчаянными донесениями.
На границах концентрировались гитлеровские полчища, и тем не менее, приказами Сталина было запрещено даже говорить о приближающейся войне. Советскому Союзу это обошлось в несколько миллионов жизней и завовеванию страны за полгода.
Позднее Хрущев сильными словами описал эту близорукость и струсиную позицию Сталина:
Единовластие Сталина привело к особо тяжким последствиям в ходе Великой Отечественной войны.
В ходе войны и после нее Сталин выдвинул такой тезис, что трагедия, которую пережил наш народ в начальный период войны, является якобы результатом "внезапности" нападения немцев на Советский Союз. Но ведь это, товарищи, совершенно не соответствует действительности. Как только Гитлер пришел к власти в Германии, он сразу же поставил перед собой задачу разгромить коммунизм. Об этом фашисты говорили прямо, не скрывая своих планов. Для осуществления этих агрессивных планов заключались всевозможные пакты, блоки, оси, вроде пресловутой оси Берлин - Рим - Токио[39]. Многочисленные факты предвоенного периода красноречиво доказывали, что Гитлер направляет все свои усилия для того, чтобы развязать войну против Советского государства, и сконцентрировал большие войсковые соединения, в том числе танковые, поблизости от советских границ.
Из опубликованных теперь документов видно, что еще 3 апреля 1941 года Черчилль через английского посла в СССР Криппса сделал личное предупреждение Сталину о том, что германские войска начали совершать передислокацию, подготавливая нападение на Советский Союз.
Следует сказать, что такого рода информация о нависающей угрозе вторжения немецких войск на территорию Советского Союза шла и от наших армейских и дипломатических источников, но в силу сложившегося предвзятого отношения к такого рода информации в руководстве она каждый раз направлялась с опаской и обставлялась оговорками.
Так, например, в донесении из Берлина от 6 мая 1941 года военно-морской атташе в Берлине капитан 1-го ранга Воронцов доносил: "Советский подданный Бозер... сообщил помощнику нашего морского атташе, что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Латвию. Одновременно намечены мощные налеты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах..."
В своем донесении от 22 мая 1941 года помощник военного атташе в Берлине Хлопов докладывал, что "...наступление немецких войск назначено якобы на 15.VI, а возможно, начнется и в первых числах июня...".
В телеграмме нашего посольства из Лондона от 18 июня 1941 года докладывалось: "Что касается текущего момента, то Криппс твердо убежден в неизбежности военного столкновения Германии и СССР, - и притом не позже середины июня. По словам Криппса, на сегодня немцы сконцентрировали на советских границах (включая воздушные силы и вспомогательные силы частей) 147 дивизий...".
Несмотря на все эти чрезвычайно важные сигналы, не были приняты достаточные меры, чтобы хорошо подготовить страну к обороне и исключить момент внезапности нападения.
-СТАЛКЕР-
26 April 2010
Судя по последнему посту, Малабар не только жил в эпоху начала ВОВ, но и входил в правительство и был членом Политбюро. 
ROSSIGNOL
26 April 2010
Очень интересно!
Спасибо за диспут!
Текст ноты немецкой читается очень тяжело и муторно.
То ли это наш такой перевод, то ли немцы так время еще пытались тянуть...
Спасибо за диспут!
Текст ноты немецкой читается очень тяжело и муторно.
То ли это наш такой перевод, то ли немцы так время еще пытались тянуть...
-СТАЛКЕР-
а во время воины был секретарем ГКО
а во время воины был секретарем ГКО
araleng
26 April 2010
В общем и целом вопрос непринципиальный, как мне кажется. Если бы Германия объявила войну за час до нападения, например, то ничего ровным счетом не изменилось бы, т.к. огромная советская бюрократическая машина не успела бы среагировать. Особенно учитывая тогдашние средства связи. Да и на судьбу фигурантов Нюрнбергского процесса это тоже вряд ли бы повлияло.
зодчий
26 April 2010
araleng: |
| Особенно учитывая тогдашние средства связи. |
И нынешние.
По секрету скажу что при сигнале "сбор" воинская часть в среднем собирается не быстрее 3-4 часов, реально 5. Да и толку от этого? Ну собралась часть, все прибыли, вооружились, и дальше что? Для противника это только плюс. Зная время "Ч" достаточно точного попадания нескольких бомб (ракет) в место дислокации и нет части.Для того чтобы избежать этого есть такое понятие как "район сосредоточения", то есть сбор не в части, а в некоем "секретном" месте. Однако практика такова что сначала собираются все же в части (пока загрузится шмотье, бумаги, жрачка) и уже потом выдвигаются в район сосредоточения, где развертывается временный командный пункт, куда приходит мобресурс и где проходит боевое слаживание вновь формируемых подразделений. По цифирам - это 12-24 часа на сбор, три дня на формирование и 7 дней на боевое слаживание.
Это я к тому что если бы Гитлер (Ангела Меркель, Микки Маус и пр.) даже за сутки или двое объявили бы войну (классическую, не ракетную), то принципиальной разницы никакой. По-этому говорить о минутах или часах - глупость.
| цитата: |
| В общем и целом вопрос непринципиальный, как мне кажется. Если бы Германия объявила войну за час до нападения, например, то ничего ровным счетом не изменилось бы, т.к. огромная советская бюрократическая машина не успела бы среагировать. Особенно учитывая тогдашние средства связи. Да и на судьбу фигурантов Нюрнбергского процесса это тоже вряд ли бы повлияло. |
А так директивы о приведении в боевую готовнусть отправлены в войска в 0.30 по мск.
araleng
26 April 2010
felony
Ну если вероломством считать то, что Гитлер за несколько месяцев до начала боевых действий не познакомил Сталина с планом "Барбаросса", то несомненно, нападение было вероломным. Как и все прочие нападения в этот период истории. Например нападение СССР на Японию в августе 1945 г. А если разобрать слово "веро ломный", т.е. ломающий веру... Вы считаете что Сталин искренне верил в миролюбие Гитлера по отношению к СССР?
А в чем собственно состоит очернение? Никто не отрицает, что Германия первой начала военные действия.
| цитата: |
| было ли нападение вероломным |
Ну если вероломством считать то, что Гитлер за несколько месяцев до начала боевых действий не познакомил Сталина с планом "Барбаросса", то несомненно, нападение было вероломным. Как и все прочие нападения в этот период истории. Например нападение СССР на Японию в августе 1945 г. А если разобрать слово "веро ломный", т.е. ломающий веру... Вы считаете что Сталин искренне верил в миролюбие Гитлера по отношению к СССР?
| цитата: |
| очередная попытка очернить нашу историю. |
А в чем собственно состоит очернение? Никто не отрицает, что Германия первой начала военные действия.
araleng
какая уж внезапность, чуть не заполгода дали понять
| цитата: |
| Как и все прочие нападения в этот период истории. Например нападение СССР на Японию в августе 1945 г. |
какая уж внезапность, чуть не заполгода дали понять
| цитата: |
| 5 апреля 1945 — денонсация СССР пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Возможность досрочной денонсации была предусмотрена пактом, СССР не нарушил букву пакта. При этом юридически пакт сохранял свою силу до истечения 5 лет с момента его вступления в силу, т.е. до 25 апреля 1946 года. |
ROSSIGNOL
26 April 2010
felony
интересная фраза!!!
Еще вопрошу: кто читал материалы Нюрнбергского процесса?
| цитата: |
| А так директивы о приведении в боевую готовность отправлены в войска в 0.30 по мск. |
интересная фраза!!!
Еще вопрошу: кто читал материалы Нюрнбергского процесса?
araleng
26 April 2010
DIMPOS1
Денонсация пакта - это не объявление войны.
| цитата: |
| какая уж внезапность, чуть не заполгода дали понять |
Денонсация пакта - это не объявление войны.
araleng
26 April 2010
ROSSIGNOL
Кстатида! Как-то в версию про "внезапность и вероломство" не вписывается. Ну как минимум в п. "внезапность".
| цитата: |
| Цитата А так директивы о приведении в боевую готовность отправлены в войска в 0.30 по мск. интересная фраза!!! |
Кстатида! Как-то в версию про "внезапность и вероломство" не вписывается. Ну как минимум в п. "внезапность".
KOM
26 April 2010
araleng: | ||
DIMPOS1
Денонсация пакта - это не объявление войны. |
ладно, ладно, можешь считать, что СССР вероломно напал на Японию.
ROSSIGNOL
27 April 2010
araleng
Вот и я про что!
Сюда же прибавим инфу о том, что "мягко говоря " в верхушке штаба Гитлера,
у нас были свои информаторы...
Вот и я про что!
Сюда же прибавим инфу о том, что "мягко говоря " в верхушке штаба Гитлера,
у нас были свои информаторы...
| цитата: |
| Кстатида! Как-то в версию про "внезапность и вероломство" не вписывается. Ну как минимум в п. "внезапность". |
Так вот по закону нападение было внезапным и вероломным.
А то, ччто нападение будет, так это стало очевидным когда все подвижные соединения в течение июня оказались у нашей границы.
Внезапным оно тоже было, т.к. к моменту осознания неизбежного что-то предпринять было невозможно.
Malabar
27 April 2010
-СТАЛКЕР-
Я-то не жил и не входил, но Хрущев и жил, и входил, и воевал.
| цитата: |
| Судя по последнему посту, Малабар не только жил в эпоху начала ВОВ, но и входил в правительство и был членом Политбюро. |
Я-то не жил и не входил, но Хрущев и жил, и входил, и воевал.
Moonraker
27 April 2010
Malabar: |
| Я-то не жил и не входил, но Хрущев и жил, и входил, и воевал. |
Да это известный п...ол. Обещал что в 1980 году для всех наступит коммунизм. В общем его словам верить нельзя.Сталин совсем другое дело. Сказал - сделал.
-СТАЛКЕР-
27 April 2010
Malabar: | ||
-СТАЛКЕР-
Я-то не жил и не входил, но Хрущев и жил, и входил, и воевал. |
Погодите, не тот ли это Хрущев, который сначала требовал увеличения квот на расстрелы, а потом после 1953 года заклеймил позором культ личности?
Если тот, то ему можно верить, кристальной честности человек.
Malabar
27 April 2010
-СТАЛКЕР-
Так это распространенное в последнее время обыкновенное враньё. Собачье.
В отличие от собственноручных резолюций Сталина "расстрелять", которые, впрочем сталинисты легко объявляют подделкой с одной стороны, а с другой - упрекают Сталина что мало расстреливал, по поводу этих якобы требований Хрущева нет не только доказательств, но даже устных свидетельств советского времени. Так что перед нами очередной случай так называемого вранья.
| цитата: |
| Погодите, не тот ли это Хрущев, который сначала требовал увеличения квот на расстрелы |
Так это распространенное в последнее время обыкновенное враньё. Собачье.
В отличие от собственноручных резолюций Сталина "расстрелять", которые, впрочем сталинисты легко объявляют подделкой с одной стороны, а с другой - упрекают Сталина что мало расстреливал, по поводу этих якобы требований Хрущева нет не только доказательств, но даже устных свидетельств советского времени.
Так что перед нами очередной случай так называемого вранья.
Dark mode
© 2024 ffclub.ru − Ford vehicles owners club