Эпоха правления Сталина
зодчий
Прям бесследно исчезнут пробоины? А что вызовет падение самолета? Гибель летчика - останутся записи звуков кабины... Что еще такого может повредить очередь, что бы вызвало скорое падение, или сход с глиссады, я не знаю.
Эпоха правления Сталина
Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm
Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
hatha
12 May 2009
зодчий
14 April 2010
Nordik: |
| зодчий Ну я все-таки склоняюсь к мысли что это обычная катастрофа, без постороннего злого умысла. |
Вся соль в том что сработано высокопрофессионально. Повторюсь, что вариантов "правильно" уронить самолет перед посадкой множество.
Я не утверждаю стопроцентно что это диверсия, а не ошибка пилота или стечение обстоятельств (например шаровая молния). Просто зная что если "звезды зажигаются, то это кому-нибудь нужно".
Что мы имеем? Вранье. Везде, по всем пунктикам. Включил телевизор - вранье. Открыл учебник истории - вранье.
Что мы можем вспомнить? Цепь удивительных катастроф, терактов, войн и революций. Даже события в Киргизии могут оказаться сценами общего сценария. Это я про Польшу, Украину, возможно скоро будет еще кто-то.
Кому это выгодно? Всем. Допустим америкосы. Им всегда выгодна нестабильнсть в Европе. Применительно к Польше, возможно какие-то новые игры. Допустим русские. Если это Пумед, возможно так же разыграна польская карта. Пустили слезу, показали себя белыми и пушистыми чтобы никто не заподозрил, а через пару месяцев на выборах побеждает нужный кандидат. Если это не Пумед, то скорее всего просто человек (или группа человеков) которому поперёк горла унижение перед поляками.
Уверен что нужные люди знают что там на самом деле произошло. Как минимум догадываются. Уверен так же, что если это дело рук америкосов, в Росссии определенный круг (включая Пумеда) об этом знают. И наоборот. Если это Пумед, то Абама так же все знает.
зодчий
14 April 2010
may_be
Какая нахрен глиссада? Самолет в 50-100 метрах от земли. Моргнуть не успел и ты врезался в землю. Если самолет нырнул носом, то от стекол останутся фрагменты не более нескольких сантиметров. Какие нахрен пулевые отверстия? То же самое в фюзеляже. Хотя версия со стрелковым оружием все-таки самая маловероятная. Все это легче сделать другими способами, в том числе высокотехнологичными. Например с использованием систем навигации.
Какая нахрен глиссада? Самолет в 50-100 метрах от земли. Моргнуть не успел и ты врезался в землю. Если самолет нырнул носом, то от стекол останутся фрагменты не более нескольких сантиметров. Какие нахрен пулевые отверстия? То же самое в фюзеляже. Хотя версия со стрелковым оружием все-таки самая маловероятная. Все это легче сделать другими способами, в том числе высокотехнологичными. Например с использованием систем навигации.
Nordik
14 April 2010
зодчий
Да ну, это вы ищите черную кошку в темной комнате. Её там нет. Например в воспросе Катыни я склонялся к утверждению что это дело рук НКВД лишь по одной причине: если бы это не советских рук дело, то зачем столько лет нужно было держать засекреченными документы по этому поводу? Если это сделал Гитлер, то зачем ВООБЩЕ нужно было что-то засекречивать? Толком-то документы так и не открыты. Значит есть что скрывать, рыльце в пушку?
А вот авиакатастрофа- досадная случайность, ибо на подставу не тянет- уж слишком топорно. Ведь сильно и громко можно обо...ся на весь мир: если власти не стесняются загубить руководителей чужого государства, то что можно говорить о других, а тем более о своих гражданах? 37-oй возвращается?
Да ну, это вы ищите черную кошку в темной комнате. Её там нет. Например в воспросе Катыни я склонялся к утверждению что это дело рук НКВД лишь по одной причине: если бы это не советских рук дело, то зачем столько лет нужно было держать засекреченными документы по этому поводу? Если это сделал Гитлер, то зачем ВООБЩЕ нужно было что-то засекречивать? Толком-то документы так и не открыты. Значит есть что скрывать, рыльце в пушку?
А вот авиакатастрофа- досадная случайность, ибо на подставу не тянет- уж слишком топорно. Ведь сильно и громко можно обо...ся на весь мир: если власти не стесняются загубить руководителей чужого государства, то что можно говорить о других, а тем более о своих гражданах? 37-oй возвращается?
Nordik
14 April 2010
зодчий
Есть более "технологичное" российское ноу-хау, которое никто в мире освоить до сих пор не может: расп.
..ство 
| цитата: |
Например с использованием систем навигации |
..ство 
hatha
14 April 2010
зодчий
Американской, в этом вроде и штука.
| цитата: |
| Например с использованием систем навигации |
Американской, в этом вроде и штука.
зодчий
14 April 2010Nordik: |
| Например в воспросе Катыни я склонялся к утверждению что это дело рук НКВД лишь по одной причине: если бы это не советских рук дело, то зачем столько лет нужно было держать засекреченными документы по этому поводу? Если это сделал Гитлер, то зачем ВООБЩЕ нужно было что-то засекречивать? Толком-то документы так и не открыты. Значит есть что скрывать, рыльце в пушку? |
Есть Катын, есть Катынь. Нам всю жизнь говорили что деревню сожгли фашисты. Однако ее сожгли хохлы. А засекречено потому что два братских народа в рамках одного государства. Щербицкий в свое время уговорил Брежнева "переписать" историю.
про поляков. Вообще-то ряд материалов (в особенности с грифом секретно , совсекретно и особой важности) имеют статус неразглашения от 50 до 100 лет. Вопрос рассеречивания определяет специальная комиссия. Дело в том что часто документы пересекаются, это я про их содержание. То есть рассекретить одну бумажку сложно, так как за ней тянется цепочка документов и информации. К тому же есть идейно выдержанная политика государства, прописаная в учебниках истории, воспитании поколений и пр. в конечном счете это репутация государства и в первую очередь ее руководителей. Применительно к Катынскому делу, как я понимаю, засекреченного было не много, а лишь несколько документов переписки высших руководителей, в том числе известные три бумажки, чудесным образом обнаруженные в 1990 году, которые одни считают фальшивкой, а другие доказательством вины Сталина. Остальные материалы были в сободной доступности и никогда ни у кого не вызывали вопросов. В том числе у америкосов, поляков и прочих пархатых.
Например по Освенциму рассеречено только половина книг умерших. Если рассеретить все - понятно что никакких миллионов евреев там не будет. Так же засекречены останки Гитлера (челюсть). Понятно, что если ее рассеретить станет ясно что она принадлежит... На волне перестройки с дуру рассекретили кусок черепа Гитлера, оказалось что он принадлежит женщине. И так по всем пунктикам.
hatha
14 April 2010
зодчий
Всё так. У поляков есть ещё и Едвабне :
| цитата: |
| Есть Катын, есть Катынь. Нам всю жизнь говорили что деревню сожгли фашисты. Однако ее сожгли хохлы. А засекречено потому что два братских народа в рамках одного государства. Щербицкий в свое время уговорил Брежнева "переписать" историю |
Всё так. У поляков есть ещё и Едвабне :
| цитата: |
| "Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке — палками, камнями, — мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом 10 июля около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем..." (точно так же убивали украинцев в истории Георгия Конисского. — Ст. К.) |
hatha
в цивилизованном обсчестве о таком говорить моветон...
| цитата: |
| У поляков есть ещё и Едвабне |
в цивилизованном обсчестве о таком говорить моветон...
hatha
14 April 2010
DIMPOS1
Говорить - моветон, а жечь в овинах выходит можно ?
| цитата: |
| в цивилизованном обсчестве о таком говорить моветон |
Говорить - моветон, а жечь в овинах выходит можно ?
Moonraker
14 April 2010
Сами поляки разбились. Качинскому очень нужно было засветиться в Катыни, причем на финальном аккорде. Журналистов подогнали чтобы увековечить этот момент. Для него это было как для Хрущева Гагарина из космоса встретить. Вот и пытались сесть не смотря ни на что. Три неудачных попытки перед последней о чем-то говорят. А устраивать ему диверсию никому надобности не было. Поэтому не надо пытаться высматривать черную кошку в темной комнате. Ее там нет. 
Moonraker
14 April 2010
hatha: | ||
DIMPOS1
Говорить - моветон, а жечь в овинах выходит можно ? |
Других можно. Поляков нельзя.
hatha
14 April 2010
Moonraker
Дай-то Бог. Однако, опасаюсь , что это ещё далеко не конец данной печальной истории.
Лех " Катынский " всё равно, что Витя-голодомор. Шпекулянты. 
В Польше протестуют против захоронения Качиньских в соборе
| цитата: |
| А устраивать ему диверсию никому надобности не было |
Дай-то Бог. Однако, опасаюсь , что это ещё далеко не конец данной печальной истории.
| цитата: |
| было как для Хрущева Гагарина из космоса встретить |
Лех " Катынский " всё равно, что Витя-голодомор.
Шпекулянты. 
В Польше протестуют против захоронения Качиньских в соборе
KOM
14 April 2010
hatha: |
| В Польше протестуют против захоронения Качиньских в соборе |
А там после немцев и нет ничего, в Вавеле, наибеднейшая выставка, пару сундуков , да десяток гобеленов.
| цитата: |
| глава польского правительства времен Второй мировой войны генерал Владислав Сикорский |
да-да!!! как могли забыть?
| цитата: |
| Судебно-медицинские эксперты в перчатках и масках извлекли хрупкий скелет генерала Владислава Сикорского, лидера Польши в годы войны, из мраморной гробницы, обернули его фольгой и подвергли останки всем новейшим тестам, доступным современной науке - сделали томографию, взяли пробы ДНК и провели анализ на микроэлементы отравляющих веществ. Цель - пролить свет на одну из нерешенных загадок Второй мировой войны. Был ли Сикорский, чье тело нашли после авиакатастрофы над Гибралтарским проливом в июле 1943 г., убит русскими? Или даже британцами? |
Nordik
15 April 2010
зодчий
Может быть Хатынь? 
| цитата: |
| Есть Катын |
Moonraker
15 April 2010
Интересно все-таки что за слова. Они могут кое-что объяснить в этой истории.
Последние слова пилота польского самолёта были драматические
Вот еще нюанс
Последние слова пилота польского самолёта были драматические
Вот еще нюанс
Nordik
15 April 2010
Moonraker
А что не понятного... Цензура! Вот только интересно, на каком: на польском, или русский, трёхэтажный?
| цитата: |
| По словам Парульского, последние слова пилотов "были драматическими", но он отказался сообщить, что "конкретно говорили пилоты машины перед ударом о землю" |
зодчий: |
| may_be Какая нахрен глиссада? Самолет в 50-100 метрах от земли. Моргнуть не успел и ты врезался в землю. |
А что, глиссада заканчивается в 50 м от земли?
При вертикальной скорости в 5 м/с успели бы моргнуть не один раз. И здесь - он полкилометра стриг верхушки до удара... Нету здесь черной кошки, нету." Иногда туман - это просто туман" - (с)
зодчий
15 April 2010Moonraker: |
| Вот и пытались сесть не смотря ни на что. Три неудачных попытки перед последней о чем-то говорят. А устраивать ему диверсию никому надобности не было. Поэтому не надо пытаться высматривать черную кошку в темной комнате. Ее там нет. |
Ту-154 президента Польши Леха Качиньского, разбившийся под Смоленском, совершил лишь одну попытку захода на посадку. Об этом сообщила глава Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Татьяна Анодина.
Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3669329/
Malabar
19 April 2010
Если сказать поляку, что Сталин расстрелял 20 тыс. польских граждан, то реакция вполне понятная. Если русскому сказать, что Сталин убил 1 млн русских, то в большинстве случаев реакции будут таковы:
- это немного;
- это немного, зато был порядок;
- это немного, потому что в Америке в это время линчевали негров;
- всего-навсего 1 миллион? А в Англии до 1955 года были карточки зато;
- 1 миллион? Земсков доказал, что лишь 885 тыс. человек.
Причем это будет реакция на бессознательном уровне. Вместо сожаления или сострадания к соплеменникам, типичный русский выскажется именно так, как это написано выше. Надо страдать. Они пострадали, это жизнь. И в конце-концов, не 100 же миллионов убил Сталин? Впрочем, даже если бы и 100 миллионов, то ничего это ровным счетом не изменило бы.
(с) девол
- это немного;
- это немного, зато был порядок;
- это немного, потому что в Америке в это время линчевали негров;
- всего-навсего 1 миллион? А в Англии до 1955 года были карточки зато;
- 1 миллион? Земсков доказал, что лишь 885 тыс. человек.
Причем это будет реакция на бессознательном уровне. Вместо сожаления или сострадания к соплеменникам, типичный русский выскажется именно так, как это написано выше. Надо страдать. Они пострадали, это жизнь. И в конце-концов, не 100 же миллионов убил Сталин? Впрочем, даже если бы и 100 миллионов, то ничего это ровным счетом не изменило бы.
(с) девол
abab
19 April 2010
Наткнулся в интернете о Катыне и поляках
| цитата: |
| Под Красным Бором (который рядом со Смоленском) есть построенный немцами бункер. Несколько входов. Наружу торчат только бетонированные колпаки входов, давно уже замурованных - чтоб пацанва не лазила и не калечилась - были прецеденты. К одному входу подходит ныне заброшенная ж/д ветка. бункер в несколько ярусов. Среди местных известен как "бункер Гитлера". Строился как аналогичный винницкому в качестве ставки фюрера. Сам Гитлер там ни разу не был - к моменту окончания строительства нужда в нем как в передовой ставке фюрера отпала - акцент в ведении боевых действий был перенесен с Москвы на юг - Сталинград и Курск, соотвественно фюрер тусовался под Винницей. Строили военнопленные (в т.ч. военнопленными немцы считали а арестованных гражданских лиц мужского пола), которые были по окончании стройки были расстреляны. Охранялся очень серьезно - 4 кольца охраны. От бункера до Катыни с массовыми захоронениями поляков - километра 4. Кстати, по известным мне материалам - поляки расстреляны совсем не так, как расстреливало НКВД. Там ОЧЕНЬ много отличий. "Технология" совершенно другая. Немецкое оружие - а НКВД использовало исключительно наган. Полякам стреляли в затылок - в НКВД всегда стреляли в основание черепа снизу вверх. Руки полякам вязали шпагатом (в СССР тогда шпагат не делали, для советской торговли его закупали за границей, и НКВД руки вязало руки проволокой). При поляках найдены документы и пр. вещи, позволяющий установить личности - НКВД не допускало такой оплошности, перед расстрелом изымалось все, позволяющее установить личность. При поляках найдены дневники, письма и записи, с датами записей январь 1942 года - а немцы Смоленск с окрестностями заняли в августе-сентябре 1941 г, и уж заведомо позднее весны 1940 года - когда их "по легенде" расстреляли. И так далее. |
abab: |
| При поляках найдены дневники, письма и записи, с датами записей январь 1942 года |
Это действительно так? Можно где-то посмотреть перечень найденного или свидетельства производивших раскопки? Я пока встречал такие упоминания только у комментаторов. На что они ссылаются и из чего исходят - совершенно не ясно...
may_be
версия с ''двумя чемоданами'' немецких пистолетов не настораживает?
неужели в такой структуре, как НКВД небыло более точной системы подсчета боевого оружия?
да и само разьяснение-советские пистолеты невыдерживали и перегревались
по моему-полный бред.
Наган был более массивным оружием, и уж не менее надежнее пистолета.
Или Сталин знал, что через год немцы оккупируют территорию под Смоленском?
Вопросов много...
версия с ''двумя чемоданами'' немецких пистолетов не настораживает?
неужели в такой структуре, как НКВД небыло более точной системы подсчета боевого оружия?
да и само разьяснение-советские пистолеты невыдерживали и перегревались
по моему-полный бред.
Наган был более массивным оружием, и уж не менее надежнее пистолета.
Или Сталин знал, что через год немцы оккупируют территорию под Смоленском?
Вопросов много...
Там вопросов и впрямь много, но все остальные факты - косвенные, а блокнот с записями 42 года - явно невозможно подложить расстрелянным в 40 году. Почему и спрашиваю.
А на косвенных доказательствах еще Суворов погорел
Там попадаются еще такие перлы, как версия о том, что фашисты свозили отовсюду трупы польских офицеров и захоранивали в одном месте с целью провокации
А на косвенных доказательствах еще Суворов погорел
Там попадаются еще такие перлы, как версия о том, что фашисты свозили отовсюду трупы польских офицеров и захоранивали в одном месте с целью провокации
Malabar
цифры постоянно меняются...
| цитата: |
| - 1 миллион? Земсков доказал, что лишь 885 тыс. человек. |
цифры постоянно меняются...
Вот - материалы комиссии
Полностью документы приведены здесь
Откуда и где есть данные о дневниковых записях 1942 года?
Откуда данные о шпагате?
| цитата: |
| С 28 по 30 апреля 1943 года Комиссия, состоявшая из профессоров судебной медицины и криминологии европейских университетов, а также других представителей медицинской науки, провела научные исследования братских могил польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. До 30 апреля было эксгумировано 982 трупа. Около 70% погибших было идентифицировано, документы остальных можно было использовать в целях установления личности только после предварительной очистки. |
| цитата: |
| Входные пулевые отверстия располагались чаще всего в задней нижней области шеи, а также в затылочной области головы вблизи затылочного бугра, нижней части отверстия черепа, а выходные отверстия — в лобной области волосяного покрова, очень редко — в нижней части лба. Выстрелы производились во всех случаях из пистолета, калибра меньшего, чем 8 мм. Трещины черепа, следы пороха на кости у основания черепа, в месте входа пули, а также сходный характер выходных отверстий свидетельствует, что стреляли в упор или, во всяком случае, с очень небольшого расстояния. Это подтверждается тем, что направление пулевого канала в большинстве случаев одинаковое, с редкими незначительными отклонениями. Бросается в глаза сходство ран и постоянство места входа пули — в пределах очень небольшой области нижней части черепа, что говорит о профессиональном навыке стрелявших. У многих трупов отмечены связанные одинаковым способом руки, в нескольких случаях — легкие следы удара штыком на одежде и коже. Способ связывания идентичен тому, какой был установлен на трупах русского гражданского населения, также эксгумированных в Катынском лесу, но погребенных в более давнее время. Выстрелы в затылок, которыми были убиты эти русские, были сделаны также опытной рукой. |
| цитата: |
| Убитые были в зимнем обмундировании. Часто попадаются шубы, кожаные куртки, свитеры, офицерские сапоги и фуражки польских офицеров. В редких случаях убитые — не офицеры, а в одном случае — духовное лицо. Одежда соответствует размеру тел. Белье застегнуто, подтяжки и ремни—на месте. Из этого можно заключить, что убитые оставались в своем обмундировании вплоть до момента смерти. На телах не обнаружено ни часов, ни колец, хотя, судя по заметкам с указанием точного времени в записных книжках, у офицеров должны были быть часы в последние дни и даже часы их жизни. Только на нескольких трупах были найдены спрятанные вещи из благородных металлов. В большом количестве были найдены банкноты, и довольно часто попадалась разменная монета. Кроме того были найдены коробки спичек и пачки польских папирос, а в нескольких случаях кисеты и портсигары с надписью "Козельск" (название последнего лагеря польских военнопленных в СССР, где содержалось большинство убитых офицеров). Документы, найденные на трупах (дневники, письма и газеты), имеют даты с осени 1939 г. до апреля 1940 года. Газета с самой свежей датой из найденных на сегодня — советская, от 22 апреля 1940 г. |
| цитата: |
| У многих руки были связаны за спиной. У незначительного процента убитых шея и голова были замотаны накинутой на голову и обвязанной шнуром одеждой. Это был крепкий шнур, такого типа, какой употребляется для занавесок. Из ценных вещей иногда попадались в карманах кольца, золотые монеты и т. п. Как видно по записям и дневникам убитых, все такого рода вещи отбирались у них в лагерях; если же у кого-либо еще сохранилось что-нибудь, то нужно было сдать перед казнью. Им были оставлены лишь польские бумажные деньги, которые были найдены на убитых в больших количествах. |
| цитата: |
| Этот бросающийся в глаза факт позволил предположить, что казнь происходила в разное время года. Это подтверждают найденные среди документов многочисленные русские и польские газеты или их обрывки. В то время как газеты, извлеченные из могил 1—7, относились к периоду от марта до середины апреля 1940 г., — газеты, извлеченные из могилы № 8, относились к концу апреля — началу мая 1940 г. Доказательством могут служить куски выходившей на польском языке газеты "Глос Радзецки" от 26 и 28 апреля 1940 г. (Киев) с передовой статьей "Лозунги ко дню 1 мая", а также газеты от 1 мая и 6 мая 1940г. |
| цитата: |
| опыт профессора Орсоса из Будапешта показал, что череп трупа № 526 дает возможность установить дату смерти сравнительно точно. Имеется в виду "обызвествленно-затвердевшая многослойная корка на поверхности уже глинисто-унифицированной мозговой ткани". Орсос на основе соответствующих опытов и исследований указал на факт, что такой вид изменений не свойствен трупам, которые пролежали в земле меньше трех лет. Он констатировал такое же состояние мозга у ряда других трупов. |
Полностью документы приведены здесь
Откуда и где есть данные о дневниковых записях 1942 года?
Откуда данные о шпагате?
hatha
19 April 2010
may_be
Уже партйгеноссе Й. Геббельса пиарите ?
| цитата: |
| материалы комиссии |
Уже партйгеноссе Й. Геббельса пиарите ?
зодчий
19 April 2010
hatha
ну а чё, профессионально сделанная работа. Умели ребята.
ну а чё, профессионально сделанная работа. Умели ребята.
hatha
19 April 2010
зодчий
Да, этого не отнять.
| цитата: |
| профессионально сделанная работа. Умели ребята |
Да, этого не отнять.
Dark mode
© 2024 ffclub.ru − Ford vehicles owners club