Эпоха правления Сталина

15 years ago

2



Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych


Оказалось всё до банальности просто :

1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.

2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm

Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
сталин, история, ссср

avatar
hatha
12 May 2009

Эпоха правления Сталина
172,5K
views
107
members
6K
posts

avatar
diplomat80
12 November 2009


avatar
Frobisher:



Позвольте напомнить, что в те "славные" времена вы были членом КПСС. Одним из тех, кого страстно обличаете...
Надо было тогда говорить, а не хлопать в ладошки на партсобрании.
И не говорите, что вы были борцом... Хрен бы стали
цитата:
руководителем продприятий

Герр Frobisher!!! Нельзя упрекать Евгения за членство в КПСС!
Вы уважаемый по возрасту своему знать не можете, что без партбилета в то время, невозможно было продвигаться по служебной лестнице далее бригадира (это в случае с Евгением)!
А в некоторых случаях сама работа была не возможна без членства в КПСС!

Нет можно конечно было работать сторожем не поступившись своими принципами...но позвольте спросить вас герр Frobisher, вы сами, так бы поступили?
avatar
KOM
12 November 2009

2

avatar
зодчий:

Не поленился, порылся.
Итого - максимальный экспорт зерна был в 1931 году. Составил 14% от собранного урожая. В остальные годы не превышал 10% (как до, так и после).В годы первой пятилетки

Поройся ещё.

Знаешь, как моя бабка называла отца и его сестру с братом?

Второй приплод.
Первые умерли от голода, половину деревни выслали, а страна экспортировала зерно!
avatar
зодчий
12 November 2009

1

Евгений из Питера
Ладно, лирику про водку и КПСС оставим. Все пили и были членами.

Тут несколько другой аспект. Да, были жертвы (но не в тех объемах что рисуют учебники), был период голода и была эксплуатация труда осужденных (не путать с заключенными). Много чего было. Но был результат! Те же крестьяне и рабочие, работавшие в два пота в две смены, видели что государство реально работает на благосостояние народа. Опять же реальная власть советов на местах. Это было именно так. Кончечно и там были "засланные казачки" и прихлебаи (Бывалов из "Волги Волги"), с ними шла борьба, временами жестокая, особенно после убийства Кирова. Но, повторюсь, был результат! И между прочим уже в конце 20-х годов СССР начал акты помощи слаборазвитым странам - Монголии, Авфганистану и Турции. С 30-х годов начались выдаваться кредиты (хотя СССР и сам брал кредиты), напимер
цитата:
долгосрочный кредит Турции на сумму 8 млн. долл. для закупок советского оборудования


И еще. 1929 год -
цитата:
соглашение с американской фирмой «Форд» о технической помощи в производстве автомобилей в СССР.
avatar
araleng
12 November 2009


зодчий
цитата:
Но, повторюсь, был результат!

Что за результат?
avatar
зодчий
12 November 2009


araleng
20 миллионов репрессированных и 10 миллионов умерших от голода.
avatar
stepanych
12 November 2009

4

зодчий

На самом деле случаев экономического прорыва от отсталой аграрной страны к развитому индустриальному государству, причем с минимумом репрессий или без таковых - полно.

Самый яркий пример - это рывок Китая за последние 30 лет. Конечно, в Китае расстреливают взяточников и вообще с демократией плохо, но факт остается фактом - Мао с его репрессиями и трудовыми лагерями ничего существенного в экономике добиться не смог, а Ден Сяо Пин с его ставкой на либерализацию, рыночную экономику, инвестиции - совершил чудо.
Есть и другие примеры - Бразилия очень развилась за последние 30 лет, Норвегия, Ирладния, изначально неплохо развитые, ушли вообще от нас в недосягаемое будущее, и т.п.
avatar
зодчий
12 November 2009


stepanych
А на чьем примере? Первый то кто? И не за 30 лет, а за 10-15. Второе место в мире по объему промышленного производства к концу 37 года! Английская и Французские империии остались позади. С Норвегией пример некорректен. Население Питера и мировой лидер по экспорту нефти. Саудовская Аравия аналог.
avatar
Сократий
12 November 2009


Евгений из Питера
Ну не всё уж так мрачно было , хотя разумеется Вы , в силу хотя бы возраста , знаете больше . Я свой "трудовой путь" начал в январе 83го , давления соцсоревнования не помню , наверное потому что через два года Горбачёв начал антиалкогольную компанию .
цитата:
повышали нормы и снижали расценки.

Это было , поэтому никто повышать производительность труда и не спешил .
цитата:
про трудовой энтузиазм в сталинское, и вообще в советское время.

Ну почему же , я подчинённые мне подразделения всегда ,ещё с мастеров , стремился вывести в лучшие , без всяких соц , приятно просто было осознавать ,что МОИ ЛУЧШИЕ . Ни о каких поощрениях речи не было , поскольку в холуях не ходил , зато на основании того что мои лучшие мог говорить ТО что считал нужным , даже на собраниях , высказал один раз второму секретарю горкома всё что думаю о сельхозработах . С должности не сняли , а кто бы вместо меня ?
Если тогда с рабочим классом , хотя бы формально , носились , то сейчас всё в обратную сторону перегнули и в итоге остались с тем что на предприятиях некому ,до кризиса , было работать .
avatar
stepanych
12 November 2009

5

зодчий
Ну так можно и про Россию сказать - подумаешь, население в половину европейского, а территория и природные ресурсы втрое больше. Тогда уж вообще Китай с его миллиардным населением и средними ресурсами совершил чудо, которое Сталину и не снилось. Причем можно брать и 15-летний период - место во втором-третьем десятке стран по промпроизводству в начале 90-х и фактически первое место сейчас.
Еще пример - США с 1945-го по 1960-й год рванули неслабо, сопоставимо с СССР с 25-го по 40-й. Может, сточки зрения кол-ва чугуна на душу населения или пушек прорыв был не столь впечатляющим, но с точки зрения уровня жизни простого гражданина страны - колоссальный. 2 машины в семье и большой дом - практически каждому более-менее работящему американцу - это, при всей оправданной неприязни к политике США - это гораздо большее достижение, чем всякие беломорканалы и днепрогэсы на костях зэков.
avatar
Сократий
12 November 2009


цитата:
А на чьем примере?

Ну не на примере же репрессий Ясно же написано.
цитата:
но факт остается фактом - Мао с его репрессиями и трудовыми лагерями ничего существенного в экономике добиться не смог, а Ден Сяо Пин с его ставкой на либерализацию, рыночную экономику, инвестиции - совершил чудо.
DIMPOS1
12 November 2009


stepanych
цитата:
Самый яркий пример - это рывок Китая за последние 30 лет


китайцы взяли лучшее из двух систем и адаптировали к своему минталитету.
и никогда бы не стали тратить миллиарды народных денег на поддержку завода,
производящего черно-белые ламповые телевизоры( пусть хоть миллион человек на нем работают) что тут скажешь-молодцы!

цитата:
2 машины в семье и большой дом - практически каждому более-менее работящему американцу - это, при всей оправданной неприязни к политике США - это гораздо большее достижение, чем всякие беломорканалы и днепрогэсы на костях зэков
.

только тем родителям, чьих детей регулярно расстреливают в американских школах, это наверное неважно...
Евгений из Питера
12 November 2009

1

D
DIMPOS1:

stepanych
цитата:
2 машины в семье и большой дом - практически каждому более-менее работящему американцу - это, при всей оправданной неприязни к политике США - это гораздо большее достижение, чем всякие беломорканалы и днепрогэсы на костях зэков
.

только тем родителям, чьих детей регулярно расстреливают в американских школах, это наверное неважно...

Той маме, детей которой сегодня пьяный ублюдок в погонах выкинул из окна тоже неважно, что детей в Америке расстреливают.
О чём Вы говорите, когда от рук родителей в РФ погибает 2000 детей в год. 700000 детей воспитываются без родителей...
avatar
stepanych
12 November 2009

2

DIMPOS1
Сколько детей расстреливают в среднем в год в американских школах? 10, может 20 человек. Меньше первый канал смотрите
В принципе, у нас в школах тоже бывает поножовщина, хоть и реже сейчас - у меня, например, друга-одноклассника зарезали прям рядом со школой в 10-м классе (20 лет назад, еще при СССР). думаю, в год несколько десятков детей от насилия одноклассников по РФ погибает точно.
А вот уровень жизни, который обеспечили американские лидеры прошлого своему огромному и разношерстному народу - заслуживает уважения. Думаю, ни один человек, кто был в Америке, со мной спорить не станет - богатая, спокойная, безопасная страна (на 99%) с очень доброжелательным населением. Так что как лидера масона Рузвельта и того же Эйзенхауэра поставил бы выше Сталина с точки зрения того, что они дали своему народу.
Внешнюю политику США , действительно агрессивную и непродуманную, я бы тут не мешал в одну кучу. На уровне жизни населения это ведь почти не сказывается.
DIMPOS1
12 November 2009


Евгений из Питера
я к тому, что в сша переборщили с правами. теперь пожинают плоды.

P.S кстати бабка моя в караганде была главбухом шахты, беспартийная.(единственная беспартийная на такой должности в стране)
avatar
araleng
12 November 2009


stepanych
цитата:
2 машины в семье и большой дом - практически каждому более-менее работящему американцу - это, при всей оправданной неприязни к политике США - это гораздо большее достижение, чем всякие беломорканалы и днепрогэсы на костях зэков.

Собственно именно это я и имел в виду когда задавал свой риторический вопрос по поводу достижений сталинской экономики.
DIMPOS1
12 November 2009


stepanych
ой лукавите...
цитата:
2 машины в семье и большой дом - практически каждому более-менее работящему американцу - это, при всей оправданной неприязни к политике США - это гораздо большее достижение, чем всякие беломорканалы и днепрогэсы на костях зэков
.
цитата:

Так что как лидера масона Рузвельта и того же Эйзенхауэра поставил бы выше Сталина с точки зрения того, что они дали своему народу.


но не всему...

Дискриминация в отношении афро-американцев сохранялась до середины 1960-х годов. В чём она выражалась? В отсутствии у них основных гражданских прав, в том числе, избирательных прав во многих штатах. В оплате труда, “шлюзах” или барьерах социальной мобильности, этническом, расовом разделении социального пространства в повседневной жизни или сегрегации.
avatar
araleng
12 November 2009


Кстати, по поводу достижений, а точнее про "бесплатное образование" при Сталине:
Скрытый текст
avatar
Malabar
12 November 2009

1

DIMPOS1
цитата:
Дискриминация в отношении афро-американцев сохранялась до середины 1960-х годов. В чём она выражалась? В отсутствии у них основных гражданских прав


А в каком году сталинским колхозникам выдали паспорта? И установили пенсии?
DIMPOS1
12 November 2009


Malabar
не путайте теплое с мягким. колхозников городские на крестах не сжигали
Евгений из Питера
12 November 2009


D
DIMPOS1:

Malabar
не путайте теплое с мягким. колхозников городские на крестах не сжигали

Тогда давайте цифры- сколько негров сожжено на крестах и за что?

А крестьян-колхозников бесправных в СССр было десятки миллионов.
DIMPOS1
12 November 2009

2

Евгений из Питера
цитата:
А крестьян-колхозников бесправных в СССр было десятки миллионов


типичный пример бесправного колхозника в СССР...

цитата:
Пережив трудное время немецкой оккупации, семья Гагариных в 1945 году переехала из Клушино в город Гжатск. Закончив школу, Юра 30 сентября 1949 года поступил в Люберецкое ремесленное училище №10, которое окончил в июне по специальности формовщик-литейщик. В августе поступил в Саратовский индустриальный техникум. С 1954 года (25 октября) начал заниматься в Саратовском аэроклубе. В 1955 г.  с отличием окончил Саратовский индустриальный техникум, а 10 октября того же года - Саратовский аэроклуб.
avatar
Frobisher
12 November 2009


diplomat80
Герр.
Я моложе Евгения из Питера на 7 годов, и все эти времена помню прекрасно.
Ж... никому не лизал, водяру с начальством не пил, карьеры не сделал.
Потому могу спросить, какого хрена поливать других, не выбирая выражений и не гнушаясь любыми россказнями и байками, когда сам молчал, а чаще поддакивал и аплодировал.
Так что, мусью, свои выпады, мягко говоря, оставьте себе на пропитание
avatar
stepanych
12 November 2009

3

DIMPOS1
Негры на севере США жили неплохо уже и в 50-е и 60-е, на Юге их традиционно притесняли помаленьку до конца 70-х. Тем не менее можно с уверенностью сказать, что даже негр-чернорабочий откуда-нибудь из Южной Каролины или Джорджии жил в 50-е годы не только лучше советского колхозника, но и лучше советского врача, инженера, офицера. Еда и одежда стоили копейки, жилье и машины тоже. Каждый негр мог спокойно купить пусть не новый, но 5-7 летний плимут или понтиак и домик иметь, пусть щитовой, но с отдельной комнатой для каждого члена семьи. А у нас тогда частным лицам автомобили практически совсем не продавались, за Москвичом надо было 7 лет в очереди простоять, а про коммуналки вы, как житель МО. лучше меня знаете Три поколения семьи в двух комнатах - обычное дело.
Недаром Хрущев был так потрясен, когда поехал с США. правда, из поездки он сделал совершенно неправильные выводы, но это уже другой вопрос
Безусловно, Сталин не мог добиться того же, что и американские лидеры, из-за худшей стартовой позиции. Но он ведь особо и не пытался - вся система была настроена не на благополучие обычного гражданина (а это цель любой власти по идее), а на развитие мощи самого государства. Сталин хотел быть властелином половины мира - а что кому-то из-за этого жрать было нечего, ему было наплевать. Меня это больше отталкивает в нем, чем расстрелы всяких "интернационалистов", Зиновьевых-Каменевых-Косиоров, которые, если честно, в основном свои 9 граммов свинца заслужили за "художества" в послереволюционный период. Хотя опять же - расстрелял Сталин какого-нибудь кровавого палача-"революционера" типа Тухачевского, ну а детей его зачем было на смерть отправлять? Так ответа и нету.
avatar
araleng
12 November 2009

1

DIMPOS1
цитата:
типичный пример бесправного колхозника в СССР... 

Типичный? Т.е. у нас все колхозники летали в космос?
В таком случае типичный пример бесправного американского не...в общем афроамериканца:
"Бенджамин Оливер Дэвис (англ. Benjamin Oliver Davis, Sr.)(1 июля 1877 – 26 ноября 1970) - американский генерал. Он стал первым афро-американским генералом армии США.

Биограф Бенджамина Дэвиса, Марвин Флетчер, опубликовал доказательства, что на самом деле Дэвис родился не в 1877, а в мае 1880 и соврал о своём возрасте чтобы пойти служить в армию без разрешения родителей. Учился в Университете Хауарда. 13 июля 1898 года поступил на военную службу в чине временного первого лейтенанта 8-ого пехотного волонтерского полка Соединенных Штатов. Но в мае 1899 он был забракован для службы в пехоте, и в июле того же года поступил на службу в 9-ый Кавалерийский полк регулярной армии США.

Бенджамин Дэвис участвовал в Испано-Американской войне, Вторая мировая война" (с)
Евгений из Питера
12 November 2009


Послевоенным быт села: бесправие колхозников, их нищета, ничтожные выдачами на трудодни. Постепенно становилось все более ясным, что кормящий все общество класс крестьян был фактически закрепощен государством; что по уровню, условиям и образу жизни этот класс находился где-то в начале века; что он не мог даже воспроизводить собственную рабочую силу, так как практически был лишен возможности потреблять продукты животноводства (мясо и молоко из личных подсобных хозяйств колхозников почти полностью шли на выполнение обязательств перед государством и на продажу, так как других источников денежных доходов не было). Обнажалась чудовищно несправедливая система целенаправленного ограбления колхозников “социалистическим” государством, не находившая никакого отражения в экономической теории и анализе. (с)

Но самое главное, бесправие колхозников заключалось в том, что они были лишены возможности вести сельскохозяйственные работы по своему опыту и разумению. Им приказывали, когда, где и сколько сажать, какое поголовье содержать. Этот идиотизм дожил до поздних брежневских времён, а самым ярким его выражением является принудительное внедрение кукурузы вплоть до Полярного круга. Вводились налоги на домашний скот и птицу, на плодовые деревья(!!!)
Соответственно за эти проклятые для крестьянства годы (с 1929 по 1989) было утрачено чувство земли, чувство хозяина, собственника. Ушли навыки земледелия, животноводства, ремёсел...

Такая ситуация описана в десятках книг В. Белова, В. Астафьева, Ф. Абрамова...
DIMPOS1
12 November 2009


stepanych
цитата:
а на развитие мощи самого государства
так это в то время было самым главным. благодаря этому страна выжила.

а сейчас это на последнем месте, скоро увидим результаты
avatar
KOM
12 November 2009

1

D
DIMPOS1:

только тем родителям, чьих детей регулярно расстреливают в американских школах, это наверное неважно...

А микрорайон на микрорайон, при СССР, с ножами, арматурой и цепями не слабо?
avatar
stepanych
12 November 2009


D
DIMPOS1:

stepanych
цитата:
а на развитие мощи самого государства
так это в то время было самым главным. благодаря этому страна выжила.


Этого никто достоверно сейчас не скажет. Вполне возможно, что, будь сталинские дипломаты и прежде всего он сам погибче в вопросах внешней политики, наращивать военную мощь в ущерб уровню жизни населения после 1945 года бы не пришлось. Чтобы выжить, не обязательно ощетиниться как еж и замкнуться в себе. как это всегда делает Россия - иногда надо просто суметь балансировать, играя на противоречиях соперников. Как это часто удавалось Англии, США, да даже Турции в конце концов.
avatar
araleng
12 November 2009


цитата:
Вполне возможно, что, будь сталинские дипломаты и прежде всего он сам погибче в вопросах внешней политики, наращивать военную мощь в ущерб уровню жизни населения после 1945 года бы не пришлось.

Как сказал в свое время Л.И.Брежнев (вроде бы):
"Мы сначала создаем себе трудности, а потом героически их преодолеваем" .
may_be
12 November 2009


D
DIMPOS1:

Дискриминация в отношении афро-американцев сохранялась до середины 1960-х годов. В чём она выражалась? В отсутствии у них основных гражданских прав, в том числе, избирательных прав во многих штатах. В оплате труда, “шлюзах” или барьерах социальной мобильности, этническом, расовом разделении социального пространства в повседневной жизни или сегрегации.

Я вот иной раз думаю - а может, это правильно? До гражданских прав нужно "дозреть"?
Что касается оплаты труда - я больше чем уверен, что наши пропагандисты просто сопоставили среднюю зарплату среди негров, которых Вы столь возвышенно называете, и среди белых. Явно работа первых в среднем была менее квалифицирована.
Мне более интересен мотор вот этого роста:
цитата:
"Последние десятилетия XIX в.— период формирования в США монополистического капитализма. Экономической основой этого процесса являлись необычайно бурный рост промышленности и концентрация капитала. С 1870 по 1900 г. производство чугуна увеличилось в 8 раз, добыча угля — в 10, выплавка стали — в 150 раз, достигнув соответственно показателей: 13,8; 212,3; 11,2 млн. т в год. Стоимость произведенной промышленной продукции возросла более чем в 3 раза, почти утроилась численность промышленных рабочих."

То, что мы опережали США по темпам роста неудивительно - они свой рост еще тогда выбрали...

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up