| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
may_be:
|
Оно, конечно, не были готовы. Только за месяц мы продвинулись на 50 км - при почти стократном (в 88 раз - охренеть!)преимуществе в танках и почти десятикратном - в самолетах |
В 88 раз это как? Там со стороны СССР дай бог 88 танков участвовало. То есть у финов был один? Вообще-то у них был не один. С самолетами чувствую та же история.
В начальных операциях участвовали войска Ленинградского округа,это потом подтянули... Думаю,что войска 44-45 года разделали бы Финляндию дней за7-10,финны даже пукнуть не успели бы. Как японцы в 45.
связьНе самая лестная характеристика для нашей армии...
araleng
1 October 2009
Vladimir_Eцитата: |
Войну то ту они проиграли |
В данном случае силы противников были несоизмеримы. Никакая готовность не могла помочь.
связьцитата: |
Думаю,что войска 44-45 года разделали бы Финляндию дней за7-10,финны даже пукнуть не успели бы. |
Зачем думать. Все это было в действительности. Достаточно почитать хотя бы Вики:
Советско-финская война 1941-1944 г.г.Месяц сопротивлялись. И СА не слишком сильно продвинулась. Так что финны достаточно успели попукать.
Moonrakerцитата: |
В 88 раз это как? Там со стороны СССР дай бог 88 танков участвовало. |
2289 танков. РГВА. Ф.37977. Оп.1. Д.595. Л.57—59, 95; Д.722. Л.414—417; Зимняя война. Кн.1. С.150.
aralengЗодчий процитировал:
цитата: |
а тут читаем главнокомандующий вермахтом фельдмаршал Кейтель только в марте 1941 г. узнал о планах Гитлера напасть на СССР, т.е. за 3 месяца, что является немыслимо коротким сроком для подготовки операции такого уровня. Узнав, Кейтель не на шутку встревожился и спешно составил меморандум, в котором обосновал свои возражения против этих планов, и пошел с ним на прием к Гитлеру, который в ответ устроил ему дикий разнос. После этого Кейтель подал прошение об отставке. Гитлер категорически отказался ее принимать и потребовал от Кейтеля безусловного подчинения. |
Т.е. План "Барбаросса" разрабатывался с марта 41-го?
Из биографии Кейтеля:
цитата: |
В ноябре 1938 Кейтелю было присвоено звание генерала, а 19 июля 1940, после падения Франции, он стал генерал-фельдмаршалом. Пытаясь отговорить Гитлера от нападения на Советский Союз, Кейтель составил меморандум на имя фюрера, в котором детально обосновал свои возражения и даже подал прошение об отставке. Гитлер устроил Кейтелю дикий разнос и заявил, что сам вправе решать, кого ему оставлять на посту начальника ОКВ. С этого момента Кейтель абсолютно подчинился воле Гитлера и начал слепо выполнять приказы фюрера, за что получил в среде генералитета прозвище "Лакейтель". |
План "Барбаросса" начал разрабатываться с июля 40-го. и утвержден Директивой №21 18-го декабря 1940 года.
Евгений из Питерацитата: |
Немцы через месяц, кажется, уже Минск взяли... |
Немцы заняли Минск 28 июня. А меньше, чем через месяц после начала войны (10-го июля), началось уже смоленское сражение. Длилось до 10 сентября.
Учите матчасть, ребята. А то и дальше вам будут мозги крутить резуны всякие да подрабиники
araleng
1 October 2009
Frobisherцитата: |
План "Барбаросса" начал разрабатываться с июля 40-го. и утвержден Директивой №21 18-го декабря 1940 года. |
Из приведенной выше цитаты из биографии Кейтеля это никак не следует. Но это к слову. Я не о том говорил. А о том, что даже при наличии готового плана ведения военных действий, приказ о воплощении этих планов в жизнь может быть истолкован как неожиданный. Для того, кому приказывают.
Но ссылка то на солидный документ.
araleng
Ув. оппонент!
Я вам привел цитату из поста Зодчего. Из коей следует, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР в марте 41-го. Для Кейтеля это стало сюрпризом, т.к. 3 мес. "является немыслимо коротким сроком для подготовки операции такого уровня."
"Из приведенной выше цитаты из биографии Кейтеля" получается, что "Гитлер устроил Кейтелю дикий разнос" еще в июле 40-го.
Так что заявления о неожиданности для Кейтеля планов Гитлера в марте 41-го - полная ахинея. Разве нет?
Или вы думаете, что Кейтель мог отнестись к плану Гитлера, как к детской забаве?
Напоминаю, что "С этого момента Кейтель абсолютно подчинился воле Гитлера и начал слепо выполнять приказы фюрера, за что получил в среде генералитета прозвище "Лакейтель".
araleng
1 October 2009
Frobisherцитата: |
"Из приведенной выше цитаты из биографии Кейтеля" получается, что "Гитлер устроил Кейтелю дикий разнос" еще в июле 40-го. |
Не получается, если не хотеть этого:
"В ноябре 1938 Кейтелю было присвоено звание генерала, а
19 июля 1940, после падения Франции, он стал генерал-фельдмаршалом. Пытаясь отговорить Гитлера от нападения на Советский Союз, Кейтель составил меморандум на имя фюрера, в котором детально обосновал свои возражения и даже подал прошение об отставке."
В этой цитате написано, что в июле 1940 г. Кейтель стал фельдмаршалом, не более. То что написано далее, можно датировать как угодно, в зависимости от желания.
цитата: |
Или вы думаете, что Кейтель мог отнестись к плану Гитлера, как к детской забаве? |
Ну не то чтобы как к забаве. Может быть он рассуждал как Ходжа Насреддин.
зодчий
1 October 2009
Про начало финской войны. Обе стороны одинаково готовились к войне, это факт никем не оспариваемый. Кто начал войну (это я про обстрел и трех погибших) по сути не важно, война была неизбежна.
Про численность войск и готовность к войне.
цитата: |
К концу ноября 1939 г. вооруженные силы Финляндии, сосредоточенные на границах с Советским Союзом, насчитывали вместе с обученным резервом до 600 тыс. чел., около 900 орудий разных калибров. Они имели также 270 боевых самолетов, 29 кораблей. Почти половина сухопутных сил (7 пехотных дивизий, 4 отдельных пехотных и одна кавалерийская бригады, несколько отдельных пехотных батальонов), объединенных в Карельскую армию, была сосредоточена на Карельском перешейке. На мурманском, кандалакшском, ухтинском, ребольском и петрозаводском направлениях созданы специальные группы войск или другие оперативно-тактические.объединения. |
цитата: |
С советской стороны северо-западную границу от Баренцева моря до Финского залива к началу конфликта прикрывало четыре армии, входившие в состав Ленинградского военного округа: в Заполярье - 14-я армия (2 стрелковые дивизии), которую поддерживал Северный флот; в северной и средней Карелии - 9-я армия (3 стрелковые дивизии); севернее Ладожского озера - 8-я армия (4 стрелковых дивизии); на Карельском перешейке - 7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковых бригады). Для поддержки 7-й армии выделялась авиация, а также часть сил Балтийского флота. Правда, из четырех названных армий в полной боевой и .мобилизационной готовности к началу боевых действий находилась только 7-я армия. |
Про потери.
цитата: |
По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. раненым |
Все очень подробно
тутПотери Красной Армии.
aralengцитата: |
Ну не то чтобы как к забаве. Может быть он рассуждал как Ходжа Насреддин. |
Это немецкий генерал-то?
Не делай мне весело...
(говорят в Одессе)
А по сути.
7 февраля 1938 года из управления вооружённых сил военного министерства создаётся Верховное командование вермахта (ОКВ от нем. Oberkommando der Wehrmacht, OKW), подчинённое непосредственно верховному главнокомандующему страны — Адольфу Гитлеру, и называемое поэтому ставкой фюрера.Начальником штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами был назначен генерал (с 1940 — генерал-фельдмаршал) Вильгельм Кейтель.
Ни за что не поверю, что Кейтель, "Начальник штаба Верховного главнокомандования", того штаба, где разрабатывался план Барбаросса, узнал о нем за 3 мес. до нападения и через 3 мес после его утверждения.
Может ездил в Куршавель?
цитата: |
Так расскажите, куда девались эти тысячи танков. |
Как понять куда? погибли в боях.
Frobisherцитата: |
Ни за что не поверю... |
Вера - она такая...
А вообще-то Вы все время не то переводите. Я не отрицаю, что план мог быть разработан в 1940 г. и что Кейтель знал о нем. Планов в штабах всегда разрабатывается немало. Но не все они исполняются. Я всего лишь хотел сказать, что тот факт, что Гитлер решил воплотить этот план в жизнь, МОГ быть для Кейтеля неожиданным, чисто субъективно.
aralengцитата: |
Я всего лишь хотел сказать, что тот факт, что Гитлер решил воплотить этот план в жизнь, МОГ быть для Кейтеля неожиданным, чисто субъективно. |
Так и было.Это решение принималось исключительно на политическом уровне и военных в него тогда мало посвещали.Принималось узким числом лиц, не более 3-4-х человек.
Просто Паулюса поставили перед фактом, что игры закончились-давай план в деталях.И Кейтель скорее ширма: он не штабной генерал.Все основные вопросы замыкались на Паулисе.Вот, кто был ключевой фигурой "Барбароссы", как военной, так и, отчасти политической.
Генштаб-источник идей и способов их воплощения, но никак не постановщик целей.Или у кого-то есть сомнения, что наш Генштаб тогда и сейчас не разрабатывает план по захвату США и не проводит военно-стратегическое планирование его реализации?Ровно как и Обкомначштб не делает того же относительно нашей страны?Обычная работа.И все...
Moonraker
2 October 2009
araleng:
|
Moonraker
цитата: | В 88 раз это как? Там со стороны СССР дай бог 88 танков участвовало. |
2289 танков. РГВА. Ф.37977. Оп.1. Д.595. Л.57—59, 95; Д.722. Л.414—417; Зимняя война. Кн.1. С.150. |
Очевидная глупость. Там просто физически не было бы возможности использовать столько танков. Не говоря уже о том, что это просто какие-то моторизованные колонны германского вермахта получились бы. Осталось только дождаться когда появятся истории о невероятных танковых сражениях а ля Курская битва.
hatha
2 October 2009
1
Евгений из Питерацитата: |
Потом пришел социализм, пришёл сталин с коллективизацией и понеслось, зерно в стылую землю, уборка под снегом, потери урожая... И в городах, как говорил проф. Преображенский парадные заколотили, ковры на лестницах поснимали |
" Парадные заколотили и ковры поснимали " задолго до прихода Сталина к реальной власти, т.е. до 1929 г. ( изгнание Троцкого ).
зодчий По потерям Кривошеев дает очень точные данные, но по количеству вооружения - так не сравнивают.
Попробуйте сравнить:
цитата: |
Они имели также 270 боевых самолетов |
Финляндии с советскими
цитата: |
Для поддержки 7-й армии выделялась авиация |
И про другие источники, по которым
цитата: |
По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. раненым |
, я бы и не заикался. Это просто смешные цифры, столько даже советская пропаганда 40 года не насчитала. При изначальных 600 000 вместе с резервистами - хотите сказать, каждого четвертого замочили? Можно еще привести данные финской пропаганды сорокового года - там 19 500 чел.
Интересно сравнить:
Вот Сталин, причем ПОСЛЕ Зимней войны:
цитата: |
Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. Как наступление финнов, то гроша ломаного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них ДОТы, где все пространство вымерено как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда, по крайней мере, всегда, она уходила с потерями после контратаки.
Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.
Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной. |
Хреновая, короче армия у финнов - только обороняется. Не то что наша - "к 23 июня контратаковать и занять Люблин"
А вот Маннергейм:
цитата: |
Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений." |
Moonrakerцитата: |
Очевидная глупость. |
Что именно? Что столько танков загнали на лесные дороги? Или то что в РГВА написано?
araleng:
|
Moonraker
цитата: | Очевидная глупость. |
Что именно? Что столько танков загнали на лесные дороги? Или то что в РГВА написано? |
То что написано. Во первых их невозможно было загнать туда в таком количестве. А во вторых нигде не встречал свидетельств что они там в таком количестве применялись. В общем полная ерунда.
MoonrakerТ.е. мы должны верить Вашим ощущениям больше, чем архивным документам?
Взяли все танки в ЛВО и посчитали.
К началу войны непосредственно в 7 армиии числилось 972 танка. Участвовало в бойх и того меньше.
araleng:
|
Moonraker
Т.е. мы должны верить Вашим ощущениям больше, чем архивным документам? |
Вы можете верить чему хотите. А я рассматриваю вопрос в комплексе. Учитываю как местность в реальности выглядит, что написано в мемуарах участников Зимней войны. По моему это все повесомее будет одной Вашей ссылки. К тому же не на архивные документы, а всего на один, и с цифрой непонятного происхождения.
felonyцитата: |
Участвовало в бойх и того меньше. |
Наверное. Но речь не о том, что участвовало в боях, а то чем распологали стороны на данном ТВД. А как использовали, в силу тех или иных причин, это другое дело.
Moonrakerцитата: |
Вы можете верить чему хотите. |
Спасибо, я обычно так и делаю.
Moonraker
2 October 2009
araleng:
|
Moonraker
цитата: | Вы можете верить чему хотите. |
Спасибо, я обычно так и делаю. |
А переспрашиваете чему Вам верить тогда зачем? Видимо гнетут смутные сомнения. Ощущение что что-то не так. Что во что хотелось бы верить на самом деле вряд ли соответствует истинному положению дел.
araleng:
|
MoonrakerНаверное. Но речь не о том, что участвовало в боях, а то чем распологали стороны на данном ТВД. А как использовали, в силу тех или иных причин, это другое дело. |
Да нет. Не надо передергивать. Сперва попытались доказать что победили имея преимущество в танках в 88 раз. Когда не получилось начинаете менять показания. Мол это неважно использовали не использовали. Главное что были. Так чего тогда скромничать. Надо было тогда и военно-морские силы сравнить включая все флота СССР. Чтоб тоже преимущество раз в 200 было.
Тем не менее не использовали всех танков. Обошлись наверное одной сотней. И тем не менее победили. Так утверждение о превосходство в танках в 88 раз оставляем на Вашей совести.
araleng
2 October 2009
Moonrakerцитата: |
А переспрашиваете чему Вам верить тогда зачем? |
Есть такое понятие - риторический вопрос. Ответ не требуется.
цитата: |
Сперва попытались доказать что победили имея преимущество в танках в 88 раз. |
Вы меня явно с кем-то путаете. Ничего такого я не пытался доказать. Я всего лишь в ответ на Ваше предположение, что
цитата: |
Там со стороны СССР дай бог 88 танков участвовало |
сослался на Российский государственный архив военный архив, в котором фигурирует другая цифра. Так что адресуйте Ваши претензии туда.
цитата: |
Мол это неважно использовали не использовали. Главное что были. |
По-моему это очевидно. Во всяком случае именно так сравнивают силы сторон, несмотря на то, что не все соединения одновременно участвуют в боестолкновениях.
цитата: |
Надо было тогда и военно-морские силы сравнить |
Про ВМФ Вы сомнений не высказывали. До сих пор.
Еще немного о танках:
"К моменту перехода финской границы количество танковых частей в полосе 7-й армии было довольно большим. На девять стрелковых дивизий приходилось – один танковый корпус, четыре танковых бригады и десять отдельных танковых батальонов, всего 1569 танков и 251 бронеавтомобиль".
"Всего же с 30 ноября 1939 года по 1 февраля 1940 года танковые части Красной Армии на Карельском перешейке потеряли 1110 танков, из них 540 в боях и еще 570 машин вышло из строя по техническим причинам."
"К началу второго этапа на Северо-Западном фронте было 1331 Т-26, Т-28, БТ, 227 Т-37/38, Т-27 и 257 бронемашин. "
Танки в Зимней войнеЯ понимаю, что это вряд ли Вас убедит, но чем черт не шутит.
ТУТ о репрессиях более чем , сайт так и называется ГУЛАГ .
цитата: |
"Долина смерти" - документальный рассказ про особые урановые лагеря в Магаданской области. Врачи этой сверхсекретной зоны проводили преступные эксперименты на мозге заключенных. |
цитата: |
В Бутугычаге нашли свою смерть 380 тысяч человек |
.
Moonrakerцитата: |
Так чего тогда скромничать. Надо было тогда и военно-морские силы сравнить включая все флота СССР. Чтоб тоже преимущество раз в 200 было. |
Не было...
И в 20-ть не было.ВМФ Финляндии-серьезная еденица.Поскольку ограничения в средствах требовали строить только нужные суда, а не все подряд или в угоду коньюктуре, либо политическому весу...
Да, у РККФ были линкоры и крейсера...Но толку от них?БМ-крайне мелкое, в основном одни фарватеры: шаг влево-право=мель...За всю ВМВ линкоры ни разу не покинули порта, использовались как плавучие батареии.Крейсера-недалеко от них ушли...Кировы-пародия на крейсер.От кого бегать на Балтике с такой скоростью, зачем им 36 узлов?Баллистика орудий-ужасная.Спасибо итальянцам.
Они не то что судно, они квадрат на суше накрыть не могли.
В ответ у Финляндии были мониторы-броненосцы+миномносцы+торпедные катера=все, что нужно для Балтики.Прекрасно построенные, снаряженные и обученные.
Потому и не было десантов, что без шансов для РККФ...
Вообще удивляет ушковский миф о силе нашего флота и том, что Россия велиая морская держава..С чего это?
Dimicandumцитата: |
сайт так и называется ГУЛАГ |
Забыли упомянуть, что хозяин сайта - американскоподанный.
цитата: |
сверхсекретной зоны проводили преступные эксперименты на мозге заключенных. |
Скажу по секреты - некоторые из подопытных выжили и дОжили на наших дней.
цитата: |
В Бутугычаге нашли свою смерть 380 тысяч человек |
На самом деле - 38 млн.