| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Булат
26 September 2009
hatha
про то и речь. 55 лет прошло со смерти Сталина, а точные цифр и даже порядок растреляных по политическим статьям неизвестны
зодчий
26 September 2009
БулатТочных цифр и не может быть. На примере статистических отчетов в армии я показал "точность" на предыдущей странице. Весь вопрос в порядке цифр и кто источник. Хатха правильно отметил что источники различные и цифры у каждого свои.
Я соглаен что в какой-то период действительно были массовые суды, особенно по политическим мотивам, и тому есть вполне понятные объяснения. Кто хоть немного знает историю прекрасно их понимает, знает их причины и следствия. Не убей Кирова, не произойди раскола в верхушке ВКПб в середине 30-х, не было бы и 37 года. А кто это сделал и кто хотел раскола в партии лучше всез знает Хатха.
Естеественно чтобы добиться результата должны быть суровые меры (это я про расстрелы), иначе толку никакого.
Но..! Не может быть вся страна врагом. Да, какие-то отдельные слои общества подвергались чистке и санации (чего сейчас очень не хватает). Мы помним про чистку политического руководства (именно руководства) и административного звена в конкретный промежуток времени, мы помним про чистку офицерского звена (тоже вполне конкретный промежуток времени), помним про переселение народов и пр. Но! Далеко не всех расстреливали! В этом просто нет никакого смысла!
Из той же оперы Холокост. Если принять цифры холокоста за правду, в мире не осталось бы ни одного еврея.
hatha
26 September 2009
зодчий[QUOTE] На примере статистических отчетов в армии я показал "точность" на предыдущей странице. [/QUOTE]
И это в условиях в общем-то мирного времени и относительной стабильности численности переменного л.с.
[QUOTE]В этом просто нет никакого смысла![/QUOTE]
Смысл был потерян, когда репрессии приобрели столь массовые масштабы и приобрели собственную внутреннюю динамику, которая полностью вышла из-под контроля. " Узкому кругу ", чтобы оборвать этот , становящийся бесконечным процесс, пришлось прибегать уже к репрессиям в отношениях самих " репрессантов " ( Ежов и Ко ).[/QUOTE]Если принять цифры холокоста за правду,[QUOTE]
Разброс здесь суперкрут - от 100 тыс. до 15 млн. убиенных.
| Разберитесь с тэгами цитат, пожалуйста, а то пост нечитаемый |
зодчий:
|
Но! Далеко не всех расстреливали! В этом просто нет никакого смысла!
|
Конечно, экономили патроны.
Многие просто не вернулись из лагерей.
цитата: |
Разберитесь с тэгами цитат, пожалуйста, а то пост нечитаемый |
А не могу, т.к. мне сообщается, что " данное меню отключено и у меня нет прав для редактирования данного сообщения ".
Хочешь и не можешь? Ай-ай-ай.
hatha
26 September 2009
зодчийцитата: |
Хочешь и не можешь |
Старый стал - попадать перестал.
Любопытная оценка деятельности:
цитата: |
Почитатели таланта Иосифа Сталина, несомненно, готовы выложить коронный аргумент о гениальных способностях и широчайшем самообразовании корифея всех наук. И действительно история сохранила достоверные сведения о многообразных источниках информации, с которыми Сталин знакомился, делал пометки, получал консультации, а потом имел смелость высказываться и принимать решения о судьбах той или иной отрасли, включая фундаментальные науки.
Вот в этом вопросе я могу судить с профессиональной точки зрения. Всякий раз, когда в поле зрения вождя попадала биология, это приводило к катастрофе.
Впервые вождь обратил внимание на советскую генетику, занимавшую в тот период передовые позиции в мире, еще в конце 30-х. В качестве результатов этого можно назвать бегство из СССР работавшего здесь и являвшегося ученым мирового уровня американского генетика Меллера, арест и гибель одного из лидеров советской и мировой биологии Николая Вавилова и перенос значительной части финансирования биологических наук на деятельность откровенных аферистов во главе с Трофимом Лысенко. То, что этот гад жульничает, очень быстро стало ясно всем нормальным биологам. Остается только поражаться и горевать, как это Вавилов так попался с Трошкой…
После войны великий вождь проявил настойчивость и практически завершил уничтожение генетики в СССР на приснопамятной сессии ВАСХНИЛ. К тому времени мысль о сопротивлении насилию и невежеству была из сознания советских ученых с успехом вытравлена, и только бесстрашный фронтовик Иосиф Раппопорт вел бесперспективный бой с жуликами, но смог сохранить только честь – генетики у нас не стало, минимум, на 15 лет. Из науки, находящейся на передовых рубежах в мире, она впала в ничтожество. Последствия этого вылезли уже в конце ХХ века, когда биотехнологии стали определяющими в целом сегменте народного хозяйства – в первую очередь, в производстве высокоспецифических медикаментов. Здесь Россия отстала безнадежно, и это – прямое следствие политики Иосифа Сталина.
С меньшими человеческими жертвами, но совершенно такая же история случилась с советской физиологией. ХХ век российская физиология начинала с одной из первых в мире школ сравнительной физиологии, созданной трудами Ивана Михайловича Сеченова, и с нобелевским достижением Ивана Петровича Павлова, ставшего впоследствии Princeps physiologiorum mundi – Главой физиологов мира. Эти школы сосуществовали и развивались до тех пор, пока великий вождь не решил, что и здесь надо установить надлежащий порядок и субординацию – павловская физиология была объявлена единственно верной, работы Орбели и Бериташвили подверглись шельмованию, а сами они были лишены возможности нормально работать. Если учесть, что еще Николай Пирогов именовал физиологию «душой медицины», то последствия превращения передовой советской физиологии в «служанку идей пролетариата» были самыми губительными и для народного здравия. Не стану входить в подробности научной дискуссии в области языкознания, плавно перешедшей в погром, но, по общему мнению специалистов, вмешательство Сталина и в эту науку также было невежественным. Ну и бог бы с ним, но ведь и в вопросах оборонного строительства товарищ Сталин делал страшные ошибки (думаю, именно ошибки – ведь не враг же он себе). Как иначе объяснить разгром непосредственно перед войной успешно развивавшегося авиастроения. Туполев, Поликарпов, Петляков, Мясищев и десятки других огребли долгие срока, помаялись по тюрьмам и пересылкам, пока у Берия не хватило ума собрать их в шарашки. Когда фиаско затеявшего, по мнению Солонина, эту интригу Яковлева стало очевидным, всех их постепенно освободили, и в военное время эти конструкторы работали на тех же местах, где были перед тем зэками, в генеральских званиях. С такой же легкостью в ракетостроении Сталин перестрелял или пересажал всех, кого возможно, а дело отдал доносчику Костикову, а потом, когда тот полностью провалился, уцелевшего, еще не амнистированного Королева экипировали в форму старшего офицера и отправили разыскивать в Германии Фау, а потом делать на ее основе такую же – нашу…
В предвоенном строительстве армии тоже наблюдались какие-то странные зигзаги, о которых я несколько слов написал выше: сначала формировали крупные моторизованные соединения, потом в 38-м все расформировали, а в 40-м лихорадочно стали восстанавливать… Военная доктрина «колебалась вместе с линией партии», и если партии это повредить уже не могло, то на обороне страны это сказалось литически…
Все изложенное позволяет констатировать то, что сразу кажется лежащим на поверхности: энциклопедическое самообразование Иосифа Сталина находилось, в лучшем случае, на уровне дилетанта, а в среднем – нахватавшегося верхушек профана. И не случайно, что, как в биологии, так и в ракетах и военной науке, из таланта и афериста великий вождь уверенно выбирал афериста, и только потом иногда выяснялось, кто чего на самом деле стоит. И классические генетики – от Кольцова до того же Раппопорта – оказались настоящими учеными, а Трошка – жуликом, и Туполев, как был, так и остался великим авиаконструктором, а Яковлева вытеснили в производство спортивных самолетиков, и Королев с Тихонравовым, в конце концов, успели себя проявить, а Костиков сгинул. Точно так же маршал Рокоссовский, каким-то чудом уцелевший и вернувшийся в армию, показал, насколько он превосходит сталинских выдвиженцев – Жукова и Тимошенко.
Ошибочный выбор достоверно преобладает у Сталина во всех рассмотренных случаях |
У него же - первая
критика Суворова, которая мне понравилась логичностью и неогульностью. Интересная, кстати мысль до того не мелькавшая - о том, куда делись тысячи танков...
цитата: |
Халтурное качество включало в себя и один из аспектов такого явления, как туфта – массовые приписки и искажения отчетности. Она, в частности нашла отражение в произведениях Солженицына и Разгона, который к тому же служил учетчиком, то есть находился внутри процесса (в т.ч. и производства туфты), и это, заметьте, в системе ГУЛАГ – средоточии идеи сталинского порядка. Приписывали «кубики» леса, погонные метры дорог, добычу, выработку и пр., и иначе быть не могло – выполнение норм не давало средств даже для элементарного пропитания, поэтому показывали сверхплановые достижения, что, в свою очередь, по советской традиции, влекло за собой повышений норм выработки и так – до логического абсурда.
Туфта, наряду с прямыми приписками объемов производства, выражалась и в выпуске недоброкачественной продукции, которая записывалась как прошедшая приемку, или выпуске неукомплектованных изделий (из-за недопоставок комплектующих смежниками), которые однако фиксировались как готовые. Есть немало свидетельств о летных полях авиазаводов, забитых перед войной самолетами без стартеров, вооружения, двигателей (!)[2]. Это, кстати, заставляет внести систематическую поправку во все цифровые данные о вооружении – недаром Солонин удивляется, что мехкорпус, в котором числилось около 600 танков, выходит в боевой поход, имея 167 танков, а к концу четырехдневных боев располагает менее, чем десятью…
Так что, можно полагать, что явление это было повсеместным, и никакого пресловутого «сталинского порядка» на самом деле не существовало. Была система, которая поддерживала определенный уровень страха среди населения, наказывая не столько за конкретные грехи, в частности, в нарушении технологии производства, сколько «по площадям», «вообще», одновременно обеспечивая постоянную подпитку системы бесплатного труда[3]. В результате, возникла система с колоссальным разрывом между ней самой и идеальным представлением о ней у руководства страны, а тем более у советской историографии.
Совершенно то же, что говорилось о технике, применимо и к личному составу, который эту технику эксплуатировал. Упоминавшийся командарм Уборевич отмечал, что с каждым призывом в войска из деревни приходит до трети неграмотных, которых перед профессиональной военной подготовкой надо обучить читать и считать. Танк, конечно, не стратегическая ракета, но определенного уровня технических знаний требует… И если армия мирного времени еще успела получить некоторую выучку, то призванные по мобилизации ограничивались чисто символической подготовкой, по большей части – строевой. Все это дополнялось кое-как обученными, не имеющими опыта боевых действий на высоких должностях военачальниками, что в сумме давало непрофессиональную армию, на уровне народного ополчения, так и воевавшую до приобретения опыта. |
may_beСпасибо за ссылку...хотя у нас, на форуме, авторы с такими фамилиями не приветствуются.
Да я тоже, признаться, опасался, хотел даже предупреждение вывесить. Но интересно, черт возьми
цитата: |
Любопытная оценка деятельности: |
интернет нынче и в дурдоме есть
цитата: |
Интересная, кстати мысль до того не мелькавшая - о том, куда делись тысячи танков... |
мысль это конечно хорошо, но вот знание лучше.
Сократий
30 September 2009
цитата: |
felony,Сегодня в 20:19] интернет нынче и в дурдоме есть |
А Вы из которого вещаете , милейший
?
hatha
30 September 2009
зодчийНу, вот - ещё один...
цитата: |
ШМУКЛЕР - м. южн. и зап. немецк. бахромщик, работающий ШНУРы, кисти, бахрому. шмуклерить, заниматься шмуклерством. |
В переносном смысле :шмуклерить - вешать лапшу.
Заведомое издевательство, а кто-то всерьёз подобное разбирает.
Подобных скрытых издёвок над ... вообще-то масса.
зодчийцитата: |
планирование операции против СССР относится к 40-му году |
цитата: |
только в марте 1941 г. узнал о планах Гитлера напасть на СССР |
На самом деле никакого противоречия. Военные планы по ведению операций на том или ином ТВД создаются и корректируются постоянно в военных штабах. Это работа генштабистов. А конкретная политическая указивка может поступить, а может и не поступить.
may_be"Ми же прэдупрэждали." © hatha
Мы тоже.
araleng:
|
Военные планы по ведению операций на том или ином ТВД создаются и корректируются постоянно в военных штабах. Это работа генштабистов. А конкретная политическая указивка может поступить, а может и не поступить. |
главком был не в курсе что делает Генштаб?
зодчийцитата: |
главнокомандующий вермахтом фельдмаршал Кейтель только в марте 1941 г. узнал о планах Гитлера напасть на СССР |
Вы об этом? "Велик могучий русский язык". (с) Планы Гитлера - это, ИМХО, следует читать как намерения Гитлера. Или решение Гитлера. А генштабисткое планирование - это вполне конкретный комплекс мероприятий на случай ведения военных действий. Ну вот, например, как в нашем Генштабе разарабатываются планы по отражению агрессии вероятного противника на западном ТВД. А вот если завтра Медведев вдруг сообщит им, что намерен через пару месяцев напасть на Польшу, то это, думаю, будет для них неожиданностью. А если учесть, что Гитлер был диктатором и импульсивным политиком, то вполне допускаю, что Кейтель мог и не догадываться о его "планах".
araleng
30 September 2009
hathaцитата: |
Он что - "был дурак" ? |
Почему дурак? Просто военный. Знать о намерениях в общем - это одно, а знать конкретные даты и сроки, рождаемые в голове какого-нибудь "фюрера" - другое.
araleng слов нет. Воистину, блажен кто верует.
araleng
30 September 2009
1
зодчийцитата: |
Воистину, блажен кто верует. |
Кто верует - тот блажен.
Но это больше к Вам относится. Это Вы верите. А я сомневаюсь. И предлагаю альтернативные варианты. Не претендуя на истину в поледней инстанции.
hathaцитата: |
Потрясающе. Вы пацифист ? |
Если Вы спрашиваете меня люблю ли я войну, то нет, не люблю.
А вообще-то то была шутка.
aralengцитата: |
А вообще-то то была шутка |
... в которой есть и ...?
Тов. Сталин тоже не любил войну, сильно не любил.
Вы с ним - единомышленники.
hathaцитата: |
Тов. Сталин тоже не любил войну, сильно не любил. Вы с ним - единомышленники. |
Я в голову тов. Сталина не влезал. Может быть Вы там были? Тогда, если верить Вам, то, в этом вопросе, я с тов. Сталиным единомышленник.
Кстати о тов. Сталине. В 1941 г. политическое и военное руководство СССР точно знало, что война с Германией неизбежна. Однако же 22 июня стало для них неожиданностью. Это в качестве комментария моих соображений по Кейтелю.
Конечно и. Военные, ИМХО, особая разновидность людей. Специфика профессии.
aralengцитата: |
точно знало, что война с Германией неизбежна. Однако же 22 июня стало для них неожиданностью |
Это отшэнь диалектишно.
Тов. Сталин ( и не только он ) в этом плане " дал маху " в отношении краткосрочных планов потенциального противника, т.ч. на основе массы дезинформационных материалов, притаскиваемых в т.ч. и советской разведкой ( хорошо известно, что тот же Зорге был тройным агентом
).
В случае же с Кейтелем - нам ничего неизвестно о том, что Гитлер постоянно дезинформировал своё
военное руководство. В этом плане ситуация здесь совсем иная.
hathaцитата: |
Это отшэнь диалектишно. |
Конечно.
цитата: |
нам ничего неизвестно о том, что Гитлер постоянно дезинформировал своё военное руководство. |
Но известно, что периодически ставил их... в неудобное положение.
В данном случае можно предположить, что просто вовремя не информировал о своих конкретных замыслах.
araleng:
|
Кстати о тов. Сталине. В 1941 г. политическое и военное руководство СССР точно знало, что война с Германией неизбежна. Однако же 22 июня стало для них неожиданностью. |
Тогда подумаем вместе. Факты и действия.
1. Сталин знал о вероятном нападении Гитлера.
- наверняка предпринял какие-то меры.
2. Сталин знал кто стоит за Гитлером.
- отслеживал контакты Гитлера с Западом (это я про Моргана и Гесса).
3. Сталин предполагал, что нападение Германии если состоится, то должно быть в период с... по... (это я про расстояния и дороги (зиму)).
- выставил войска ленточкой вдоль границы.
Вопрос по пункту 3. Нафига? Почему? Если оборона? Почему не эшелонированная? Где фортификационные сооружения?
Ответьте пожалуйста. Мне кажется вывод очевидным. Только ответить на него страшно. И не потому что это страшно (лигически все оправдано), а потому что все будет перевернуто с ног на голову и вообще все философия 2МВ рухнет. Это противоречит интересам абсолютно всех ныне здравствующих.
зодчийцитата: |
Ответьте пожалуйста |
Спасибо за высокое мнение о моей скромной персоне. Но увы, не могу оправдать Ваших ожиданий. Слишком много неизвестных. Для меня. Но честно говоря в теорию заговора не верю. Мне кажется все было более прозаично и потому более страшно.