Эпоха правления Сталина

15 years ago

2



Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych


Оказалось всё до банальности просто :

1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.

2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm

Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
сталин, история, ссср

avatar
hatha
12 May 2009

Эпоха правления Сталина
172,5K
views
107
members
6K
posts

avatar
araleng
4 September 2009


Moonraker
цитата:
Сталин готовился к будущей социалистической Польше.

Тем более...гораздо прагматичнее было использовать их (поляков) на стройках социализма. Хоть в СССР, хоть в Польше. Результат был бы тот же, а польза какая-никакая, все-таки.
avatar
Равновесие
4 September 2009


araleng
цитата:
гораздо прагматичнее было использовать их (поляков) на стройках социализма

Фашисты миллионами людей губили, хотя могли бы и использовать...
avatar
araleng
4 September 2009


Равновесие
цитата:
могли бы и использовать...

Могли и использовали. Кроме того "фашистам" не надо было тайгу валить и каналы копать в таких объемах.
Евгений из Питера
4 September 2009


avatar
Равновесие:

araleng
цитата:
гораздо прагматичнее было использовать их (поляков) на стройках социализма

Фашисты миллионами людей губили, хотя могли бы и использовать...

У Ларошфуко есть такое высказывание: "Дурное поведение другого не пример для подражания, но повод для осторожности"
avatar
Равновесие
4 September 2009


araleng
Почему вы слово фашисты взяли в кавычки?Какой-то особенный смысл?
avatar
Moonraker
4 September 2009

1

Е
Евгений из Питера:

Думаю, после выступления Путина уже ничего не ждЁт.
Зато стала готовить постановления, заявления и пр.

Напугали ежа голым задом.

Е
Евгений из Питера:

А мы стали ещё дальше от объединяющейся Европы..

Близость к Европе или удаленность от нее, Евгений, она в наших головах. Поляки на наши головы своими заявлениями и постановлениями может и могут повлиять, но явно не в такой степени.
Е
Евгений из Питера:

Вот перестанут у нас нефть и газ покупать, как Вы мечтаете, закроют границы, и Back in USSR 1937.Только вот второго диктатора в Европе не будет, с кем можно будет по понятиям договориться.

Так а о чем нам договариваться? Нам работать надо будет. С продажи-то нефти больше не поживешь, самим все придется делать. Вот тут механизм естественного отбора и заработает.

avatar
araleng:

Moonraker
цитата:
Сталин готовился к будущей социалистической Польше.

Тем более...гораздо прагматичнее было использовать их (поляков) на стройках социализма. Хоть в СССР, хоть в Польше. Результат был бы тот же, а польза какая-никакая, все-таки.

Ну так как говорится одна дурная овца все стадо портит. Если бы исходили из такого максимального прагматизма, то мало ли кого можно было бы использовать. Тысячи собственных граждан. Однако их наоборот, специально уничтожили. Чтоб не мешали социализм строить.
PutL
4 September 2009

2

may_be

цитата:
И еще как это интересно у Вас получается: Путин говорит - ошибка, а Вы говорите - памятник ставить.


Вы уже дважды пишете "Путин говорит - ошибка" в той или иной интерпритации (извините, специально не считал, просто резануло ). Однако, в статье говорится об аморальности, но никак не об ошибке.

Цитирую из статьи:

цитата:
На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку. Чего пока нельзя сказать о ряде других государств - хотя они также принимали далеко неоднозначные решения в 30-е годы.


цитата:
Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта - ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.


цитата:
Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.


Т.е. Путин считает, что пакт аморален, но вполне обоснован. Или другими словами. Интересы и безопастность государства в тот момент стояли над вопросами морали.

цитата:
А что, Вы и впрямь верите, что Гитлер не напал на нас раньше только благодаря Договору о ненападении?


Я верю фактам. Апрель 40-го и 22 июня это даты разных лет.
И в апреле 40-го года Гитлер пошёл на Запад, а не на Восток, хотя прекрасно знал, что ни Франция, ни Англия не будут воевать с Германией, хотя и находились с ней в состоянии объявленной войны.
"Забавный" момент, Япония была так расстроена фактом заключения ПМР, что до конца войны в 45-м не открывала второй фронт с Союзом. И даже во время боёв под Москвой, не взирая на неоднократные просьбы Германии, пальцем не шелохнула. А после самого факта заключения ПМР в отставку подал кабинет министров Японии.
Евгений из Питера
4 September 2009


PutL
Вот ещё цитата из путинской речи:

"Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа"

Хорошо сказано, правда соврал наш бывший гарант... Осудил Пакт МР ещё Верховный совет СССР.

В нынешней думе сидит внук Молотова, так что вряд ли дождЁмся.

Но ведь Путин сказал, что осудили? А Вы - памятник Молотову...
PutL
4 September 2009


Евгений из Питера
цитата:
Осудил Пакт МР ещё Верховный совет СССР


С подачи Яковлева, который махал копиями невесть откуда взятыми документами
Евгений из Питера
4 September 2009


P
PutL:

Евгений из Питера
цитата:
Осудил Пакт МР ещё Верховный совет СССР


С подачи Яковлева, который махал копиями невесть откуда взятыми документами

Но Путин сказал, что осудили?
avatar
Moonraker
4 September 2009


Е
Евгений из Питера:

P
PutL:

Евгений из Питера
цитата:
Осудил Пакт МР ещё Верховный совет СССР


С подачи Яковлева, который махал копиями невесть откуда взятыми документами

Но Путин сказал, что осудили?

А взятие Бастилии они не осудили случаем? Это ж такой экстремизм. Правда это во Франции было. Но и у нас было что осуждать. Пугачева, Разина. Бандиты.
Кстати, вот Вы все время требуете осудить пакт МР Евгений, но ни разу не написали а что собственно надо было бы делать в этой ситуации. Хотя я уже и спрашивал об этом. Вот что мог СССР сделать в этой ситуации.
avatar
Alexander47
4 September 2009

-3

Moonraker
цитата:
Кстати, вот Вы все время требуете осудить пакт МР Евгений, но ни разу не написали а что собственно надо было бы делать в этой ситуации

Странный у Вас подход какой-то. Во-первых, для принятия правильных решений, надо обладать совокупностью информации, которую ни один из нас не имеет. Во-вторых, любой ситуации предшествует целый ряд других ситуаций и конечная точка является их результатом. Для лучшего понимания приведу ситуацию, когда некий безголовый шахматит на загруженной дороге и в какой-то момент оказывается в ловушке с одним выходом ударить впереди идущую машину. А потом оправдываться, мол а что я мог сделать в этой ситуации? Кроме того не забывайте, что конечно что сделано, то сделано и ничего вернуть нельзя, но разве это означает, что обязательно оправдывать сделанное. Может надо покаяться и извиниться?
may_be
4 September 2009


avatar
Равновесие:

Итак...
Подведем промежуточный итог.
-На мой вопрос "почему нам не объявили войну"-господа псевдодемократы не имеют ответа, в лучшем случае, а чаще увиливают или не замечают вопрос, заданный 4 раза.Каяться призывают...Нас...А не..ну, сами знаете кого...
-Гитлеру помогали все, но каяться должны только мы...
-С Гитлером подписывали пакты все, но каяться должны снова только мы...
-Военные преступления совершали все, но каяться в этом должны..опять только мы...

Поэтому вы и псевдо, что отказываетесь признавать очевидное и называть вещи своими именами.

Мне кажется, Вы тоже чуть лукавите. Объявить - не объявлять войну это не вопрос моральных норм. Это сложный экономический вопрос, Вы и сами прекрасно это знаете. Осмелиться затеять войну решился только один персонаж... Представить себе Англию, объявляющую войну СССР, что бы они не думали о нашем поведении могу с трудом.
А по-русски слово "каяться" происходит от слова раскаяние. И это не зависит от поведения остальных соучастников. Вы сами или раскаиваетесь, или нет. Хотя и заявляете об этом. Раскаяться в своих ошибках - не значит взять на себя всю вину. Виноваты действительно все. Об чем и было сказано:
цитата:
Ошибок было сделано много со всех сторон. И все эти действия, так или иначе, создавали условия для начала крупномасштабной агрессии нацистской Германии.

PutL
Почему и говорю об ошибке - во-первых, слушал по радио, как запомнил, так и сказал; а во-вторых, смысл, по-моему, именно такой - если все в песочнице стоят дружно, драки не будет
avatar
Равновесие
4 September 2009


may_be
цитата:
Мне кажется, Вы тоже чуть лукавите. Объявить - не объявлять войну это не вопрос моральных норм. Это сложный экономический вопрос, Вы и сами прекрасно это знаете

Тем не менее у Польши был договор с Францией и Англией...Чего они его не исполняли?А не исполняли потому, что предпологали несколько иной сценарий дальнейшего развития событий...
У кого-нибудь есть сомнения, что в случае удара Гитлера не на Запад, а на Восток, та же Англия не постаралась отхватить у нас территории на Кавказе и в Средней Азии?У меня нет.
цитата:
Осмелиться затеять войну решился только один персонаж..

Вроде мы пришли к выводу, что многие виноваты и ошибочно все валить на одного Гитлера.
цитата:
Представить себе Англию, объявляющую войну СССР, что бы они не думали о нашем поведении могу с трудом.

От чего же?Я, например, прекрасно себе представляю такую ситуацию.Более того она была как никогда близка:
цитата:
Великобритания и Франция, принимают решение подготовить десант к высадке на Скандинавском полуострове, чтобы не допустить захвата Германией месторождений шведской железной руды и одновременно обеспечить пути будущей переброски своих войск на помощь Финляндии; так же начинается переброска бомбардировочной авиации дальнего действия на ближний восток, для бомбардировки и захвата нефтепромыслов Баку, в случае вступления Англии в войну на стороне Финляндии. Однако Швеция и Норвегия, стремясь сохранить нейтралитет, категорически отказываются принять на своей территории англо-французские войска.
may_be
4 September 2009


avatar
Moonraker:

Вот что мог СССР сделать в этой ситуации.

Конечно, в сослагательном наклонении рассуждать бессмысленно, но у СССР была не такая уж безвыходная ситуация. Договор только развязал Гитлеру руки: делай что хочешь, мы мешать не будем, войну не объявим, бензину нальем... Аппетит и рос соответственно (и боевой опыт - добавлю в скобках)

avatar
Равновесие:

Тем не менее у Польши был договор с Францией и Англией...Чего они его не исполняли?

Чего чего?
3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии.
Практически - и нам тоже, мы же с Германией друзья?
avatar
Равновесие
4 September 2009

1

may_be
Имел ввиду, что они не исполняли его относительно нас...
И никакого "практически" не было.Было трусливое молчаливое согласие на все действия СССР.Забеспокоились они лишь когда СССР выдвинул ультиматум Финляндии и затем развязавав против нее войну.Тут мы были агрессорами вне всяких сомнений.Вот тогда Англия и Франция засуетеились, именно тогда, а не в сентябре в Польше...
may_be
4 September 2009


Франция и Англия не исполняли договор с Польшей относительно нас? В смысле, объявив войну Германии не объявили ее еще и нам? Ну, Вы уж много с них не требуйте. Они еще орудия против Германии к тому моменту не расконсервировали. А потом, Франции нам объявить войну было бы совсем затруднительно. Они и с Германией-то разобраться как следует не могли - им Лихтенштейн мешался под ногами

цитата:
У кого-нибудь есть сомнения, что в случае удара Гитлера не на Запад, а на Восток, та же Англия не постаралась отхватить у нас территории на Кавказе и в Средней Азии?У меня нет.

Постойте-постойте, мы же знаем, что сделала Англия, когда Гитлер пошел-таки на Восток. Несмотря на это, у Вас по-прежнему нет сомнений?
avatar
Равновесие
4 September 2009

2

may_be
цитата:
Франция и Англия не исполняли договор с Польшей относительно нас?  В смысле, объявив войну Германии не объявили ее еще и нам?  Ну, Вы уж много с них не требуйте. Они еще орудия против Германии к тому моменту не расконсервировали. А потом, Франции нам объявить войну было бы совсем затруднительно. Они и с Германией-то разобраться как следует не могли - им Лихтенштейн мешался под ногами

Разговоры-разговорами, но факт остается фактом-не исполнили...
цитата:
Постойте-постойте, мы же знаем, что сделала Англия, когда Гитлер пошел-таки на Восток. Несмотря на это, у Вас по-прежнему нет сомнений?

Вы внимательнее читайте мой пост.Мои рассуждения относились к 39г .В 41-м Англия уже сделать ничего не могла, была не в состоянии.Она одна воевала против огромной Гитлеровской коалиции, и сама стояла на грани краха.
may_be
4 September 2009


avatar
Равновесие:

В 41-м Англия уже сделать ничего не могла, была не в состоянии.Она одна воевала против огромной Гитлеровской коалиции, и сама стояла на грани краха.

Вот-вот, заметьте - она САМА объявила эту войну, после нападения на Польшу. А мы в это время снабжали гитлеровские подлодки и бомбардировщики топливом...
vasily08
4 September 2009

2

P
PutL:

Евгений из Питера
цитата:
Подпись Молотова стоит на решении политбюро о расстреле польских офицеров. 20 000 человек..


О, уже 20, а было 15. Ставки растут.

расстрел польских офицеров был ответом Сталина на массовое истребление пленных красноармейцев после неудачного похода на Варшаву Тухачевского в 1920 году. Ведь к тому моменту прошло всего 19 лет и было свежо в памяти. Этот момент нельзя забывать. Многие из польских офицеров начинали службу сразу после развала Российской империи и прямо или косвенно были виновны в этом.
avatar
araleng
4 September 2009


Равновесие
цитата:
Почему вы слово фашисты взяли в кавычки?

Потому, что Вы, как мне показалось, имели в виду немцев, а не итальянцев. А в Германии был национал-социализм, а не фашизм, если быть точным.
avatar
araleng
4 September 2009


Moonraker
цитата:
Если бы исходили из такого максимального прагматизма, то мало ли кого можно было бы использовать. Тысячи собственных граждан. Однако их наоборот, специально уничтожили

Собственных граждан уничтожили немало, но гораздо большее количество работало на "стройках социализма". Что совсем не мешало, кстати, уничтожению по мере использования. Поляков же порешили всех и практически сразу, причем весьма трудоемким способом. Тех же пленных немцев, например, не растреливали. Хотя они тоже не все из рабочих и крестьян были. И социализм в ГДР строился.
avatar
hatha
4 September 2009


цитата:
Осудил Пакт МР ещё Верховный совет СССР


Его может осудить хоть спортлото , но так как уже многократно ( но бестолку ) говорилось , что формально юридически никакого пакта М-Р никогда не было и нет , то непонятно какой юридический документ то ли осудил , то ли одобрил сонм функционеров и различных организаций различной степени государственности и общественности ...

Договор не осуждён ? Не осуждён . Всё , товарищи , просьба опустить руки и отойти от стенки . Все свободны .
avatar
зодчий
4 September 2009

1

avatar
araleng:

Тех же пленных немцев, например, не растреливали. Хотя они тоже не все из рабочих и крестьян были.

При всем моем уважении, но здесь ошибочка.
цитата:
"Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте" (РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 487, л. 73)


тута подробнее

вкратце
Немецким же пленным в СССР жилось, бывало, немногим лучше, чем советским в Германии.
Сталин поощрял жестокость по отношению к немецким пленным, рассчитывая ожесточить красноармейцев по отношению к врагу и отвадить их сдаваться в плен неизбежными репрессиями со стороны немцев. Он прямо рекомендовал своим генералам пленных расстреливать. Свидетельство тому - его разговор по прямому проводу с командующим Резервным фронтом Жуковым 4 сентября 1941 года. Жуков сообщил, что "на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й дивизией и тут же он наблюдал части СС". Сталин на это отреагировал весьма своеобразно: "Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте" (РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 487, л. 73). Таким образом, советский Верховный Главнокомандующий предписывал расстреливать не только пленных, но даже перебежчиков, тогда как немецкие войска против советских перебежчиков репрессий не применяли. Из 90 тысяч немцев, попавших в плен в Сталинграде, войну пережили не более 6 тысяч. Бесчинства же, которые советские войска творили в Германии, Венгрии, Польше и других странах, бывали сопоставимы с поведением вермахта и СС на территории СССР, хотя, конечно, спланированного геноцида с советской стороны все-таки не было.
avatar
зодчий
4 September 2009


hatha

Тут разговор глухого со слепым.
Сто раз документировали, а всё о том же. Хотя нет, есть и исключения.
avatar
araleng
4 September 2009


зодчий
цитата:
цитата:
Тех же пленных немцев, например, не растреливали. Хотя они тоже не все из рабочих и крестьян были.

При всем моем уважении, но здесь ошибочка.

Я имел в виду тех пленных, кто уже попал в лагеря.
цитата:
тута подробнее

Ссылка Ваша...странная...
avatar
-СТАЛКЕР-
4 September 2009


hatha
цитата:
Договор не осуждён ? Не осуждён .  Всё , товарищи , просьба опустить руки и отойти от стенки . Все свободны .

Не вносите смуту в стройные демократические ряды!
Они свято уверены, что Пакт был.
Про то, что был подписан Договор им еще не доложили.
А особенно про секретные протоколы к нему.
avatar
зодчий
4 September 2009


araleng
все просто. Это общеизвестная информация и известное изречение Сталина. Просто в яндексе нашел первую попавшуюся ссылку. И не важно что она жидовская.
avatar
araleng
4 September 2009


зодчий
цитата:
И не важно что она жидовская.

Ну это кому как...
avatar
Moonraker
4 September 2009


avatar
Alexander47:

Moonraker
цитата:
Кстати, вот Вы все время требуете осудить пакт МР Евгений, но ни разу не написали а что собственно надо было бы делать в этой ситуации

Странный у Вас подход какой-то. Во-первых, для принятия правильных решений, надо обладать совокупностью информации, которую ни один из нас не имеет.

Тогда Ваш подход еще более странен. Вы требуете чтобы поведение СССР было не просто оценено, а осуждено. Ровно при том же отсутствии информации.
avatar
Alexander47:

MoonrakerКроме того не забывайте, что конечно что сделано, то сделано и ничего вернуть нельзя, но разве это означает, что обязательно оправдывать сделанное. Может надо покаяться и извиниться?

В чем каяться? В том что воссоединили народы Украины, Белоруссии, Литвы? В том что спасли их от немецкой оккупации? Многие только благодаря этому и живы то остались.Не знаю как Вы, а я в этом каяться не собираюсь принципиально. Я считаю правом каждого народа жить в одном государстве. И считаю что каждый народ имеет право на самоопределение.
Вы лучше с Ющенко поговорите. Может он захочет покаяться да вернет Польше Львов. Я буду только рад если все так разрешится.
Кроме того я задал конкретный вопрос, что все-таки надо было делать в 1939 году. И не надо вместо ответа уходить в сторону и советовать не совершать революцию в 1917 году. Но если уж Вам так нравится, то напишите что же надо было СССР делать хоть с 1930 года.

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up