Удивительная физика! Загадки, задачи

kosmich:

Наиль а вот вторая точка... если мыслить логически то нагрев до 1000 Вт. уже разогретого до 500 Вт тела это в два раза меньше работы... значит точка КПД в 50% для него составит в момент переключения с 1-го положения на второе, нет?

Вообще то у любого нагревателя в замкнутом помещении КПД - 100% - ну некуда там деваться энергии.
Если говорить про "скорость нагрева" - то во всей физике еще не открыто более 3 способов теплопереноса - теплопроводность, конвекция, тепловое излучение. Про последнюю уважаемый, вы незримо и говорите - ведь она пропорциональна четвертой (!) степени температуры. Так что нагреватель, нагретый в два раза больше - отдает в 16 раз больше теплового излучения (точнее не совсем так - речь идет все же об абсолютной температуре - но четвертая степень присутствует)

Наиль:

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

Наиль
Исходя из тех же принципов физики, КПД больше 100% не бывает.

п.у.п.с.

Задача про Архимеда интересная, познавательная. Многие ведь не задумывались о таких тонкостях. Ну крикнул Архимед "Эврика", в основном на этом познания и заканчиваются.

цитата:

про Архимеда

тело впернутое в воду, выпирает на свободу силой выпертой воды, тела впернутого туды.

bantik:

ну все напутал - и нейтрон, и протон имеют массу покоя - поэтому мезоны (ну или точнее - кайоны и пионы) должны быть.

Дружище Не совсем понял, что именно тебе не понравилось, и в чем именно я напутал
Во-первых, при чем здесь масса покоя нейтронов и протонов?
Во-вторых, мезоны о которых ты говоришь, вообще являются "частицами" взаимодействия (бозонами), это то, что с точки зрения кварковой теории определяет внутриядерное взаимодействие субатомных частиц, в том числе. То есть, по сути, в свободном виде они практически не существуют (время жизни составляет менее одной триллионной секунды). Бозоны еще называют квазичастицами, поскольку они не могут существовать вне среды (поля), носителями котрой они и являются. Бозонами так же считаются не только мезоны, но и фотоны (электромагнитное излучение), гравитоны (гравитационное поле) и глюоны (сильное взаимодействие). Кроме того, мезоны, тоже не являются элементарными "частицами". И как и нейтроны и протоны, могут распадаться на кварки, из которых в свою очередь состоят те же нейтроны и протоны. Очевидно, что там где есть нейтроны и протоны, там есть и кварки, и стало быть мезоны тоже, равно как и целый букет других субатомных частиц. По этому твое: "мезоны (ну или точнее - кайоны и пионы) должны быть" - вовсе не противоречит тому что я сказал А я имел в виду остутсвие АТОМОВ в веществе нейтронных звезд, Атомов! Как крайне неплотного состояния вещества.
Ну и в-третих, ты наверное имел в виду каоны, а не кайоны

цитата:

Есть в "черной дыре" и электрон-позитронные пары - поэтому чаще всего дыры имеют электрический заряд - притягивающий/отталкивающий пыль и ионы из пространтва.

Уважаемый, bantik Ну сам подумай, электрон-позитронная пара, ее еще называют позитроний - в целом нейтральна, как и молекула водорода, с которой его часто сравнивают, где присутствует один отрицательно заряженный электрон, и один положительно заряженный протон. Только в случае с позитронием, в роли протона выступает позитрон. А то о чем ты говоришь - есть теория (одна из), теория Хокинга, относительно того как "заряженная черная дыра" должна стать нейтральной, быстро теряя заряд. Вот тут и приходит предположении о "взрывном" рождении электронно-позитронных пар из вакуума, на границе горизонта событий, когда либо электрон, либо позитрон, в зависимости от заряда падает в дыру, а его антипод уходит в бесконечность, тем самым "черная дыра" может мгновенно компенсировать свой заряд. Так вот те частицы которые улетают в простарнсво, и порождают излучение - излучение Хокинга, которое я упомянул. Так что спонтанно рождаемые электронно-позитронные пары нейтрализуют черные дыры, а не "заряжают" их:) Это единственное что дыра может "отпустить" для стороннего наблюдателя, который находится за пределами горизонта событий. А согласно реальной ситуации и в соответствии с "Принципом космической цензуры", чёрные дыры не могут быть сколь значительно заряжены.

Идем дальше

цитата:

По поводу плотности ЧД - она определяется радиусом Шварцшильда, обычно она невелика - нужно не забывать про гигантские космические размеры, и некую математическую условность центра распределенных масс. Так что в реале никаких "дробинок" и супер-пупер плотных веществ, увы не бывает.

не совсем понял, как связана плотность вещества нейтронных звезд, мой пример со звездой ван-Мэнон (карликом), и радиусом Шварцшильда для черных дыр?
Цитирую:
"Подавляющее большинство звёзд, и Солнце в том числе, заканчивают эволюцию, сжимаясь до тех пор, пока давление вырожденных электронов не уравновесит гравитацию. В этом состоянии, когда размер звезды уменьшается в сотню раз, а плотность становится в миллион раз выше плотности воды, звезду называют белым карликом. Она лишена источников энергии и, постепенно остывая, становится тёмной и невидимой."
Это по поводу звещд - белых карликов, а не ЧД. А вот про нейтронные звезды:
"У звёзд более массивных, чем Солнце, давление вырожденных электронов не может сдержать сжатие ядра, и оно продолжается до тех пор, пока большинство частиц не превратится в нейтроны, упакованные так плотно, что размер звезды измеряется километрами, а плотность в 280 трлн. раз превышает плотность воды. Такой объект называют нейтронной звездой; его равновесие поддерживается давлением вырожденного нейтронного вещества."
Это то, что взято с ходу, с ви-ки. Там же приведена таблица эволюции звезд с массой превышающей массу Солнца в 10 раз, которые в свою очередь могут превращаться в "черные дыры".
Подробности ТУТ
А согласно решению уравнения Эйнштейна для черных дыр Шварцшильдом, радиус черной дыры обладающей массой Солнца ровнялся бы 3-м километрам. Очевидно, что при средоточении массы Солнца в таком радиусе и объеме, плотность вещества в ЧД уже никак не может быть меньше плотности воды, хотя бы потому что масса Солнца на ШЕСТЬ (!) порядков больше Земли. А радиус земли на много больше 3-х км
Просто следует иметь в виду, что под радиусом черной дыры подразумевается расстояние от центра сингулярности, до горизонта событий - некой абстрактной области, а не границы вещества. И вся масса сосредоточена именно в сингулярности, поскольку там сосредоточено все вещество черной дыры. И согласно все тому же решению Шварцшильда, с ростом массы, горизонт событий удаляется от центра сингулярности, а значит и от вещества. Растет радиус черной дыры. Отсюда и такой вывод для СРЕДНЕЙ плотности сверхмассивной ЧД (а не вещества в ней) типа квазара, которая не превышает 20 кг/м3, справедливый для ЧД с массами на 9 порядков превышающих массу Солнца. А плотность вещества в самой сингулярности стремится к бесконечности, равно как и ее объем стремится к нулю и из-за этого никакая теория там не выполняется, даже ОТО. Собственно по этому у ЧД вообще нет реальной поверхности, котроую можно было бы достичь в привычном смысле этого слова.

Как видишь, уважаемый bantik, похоже ты сам сильно плаваешь в материале, и лишь нахватал цифр и определений (из той же вики), и не попытавшись их как следует осмыслить, тут же обвинил меня в путанице )

bantik
Т.е. вы утверждаете что КПД у масляного нагревателя (не важно какой массы) после включения моментально равен 100%?
И наверное вы все же имели ввиду что нагреватель нагретый в два раза СИЛЬНЕЕ отдает тепло в 16 раз БЫСТРЕЕ так?

А про черные дыры очень инетересно послушать

>Т.е. вы утверждаете что КПД у масляного нагревателя

Если под КПД подразумевать отношение потребляемого электричества к энергетике теплоотдачи.

>Как видишь, уважаемый bantik, похоже ты сам сильно плаваешь в материале, и лишь нахватал цифр и определений (из той же вики), и не попытавшись их как следует осмыслить, тут же обвинил меня в путанице

Вот и поговорили :-) Я хотел сказать что классическая ЧД - это не всякие белые карлики и пр. Никогда из Солнца ЧД не получится - следовательно возможно есть какие-то сверхплотные объекты - но не дыры. А Википедия - штука наичуднейшая - можете по-русски объяснить - что это написано "У звёзд более массивных, чем Солнце, давление вырожденных электронов не может сдержать сжатие ядра" ? Какое-такое давление электронов ? Я так понимаю имелся ввиду вырожденный газ - электронный и нейтронный, который противодействует гравитации нуклонов.. У Хокинга так это описывалось http://lib.mexmat.ru/books/6126

>Справедливости ради, следует иметь в виду, что излучение всеж имеет мест быть, его открыл Хокинг, которое и названо в его честь, но пока его удалось обнаружить только математически.

Я бы даже позволил немного перегнуть - ЧД я считаю вершиной "спекулятивной науки" :-) Еще Хорган в "конец науки" писал что реальные исследования окружающего нас мира нуждаются в огромных деньгах. В связи с этим "управленцам" научной сферы крайне необходимо «раскручивать» поп-звезды, как это делается в шоу-бизнесе. Тогда странные теоретики смогут привлечь в бюджет науки миллиарды долларов, которые покроют расходы на дорогостоящие космические исследования (которые освоят уже нормальные строители аппаратов и приборов). Вот и появляются "наукообразные фантазии" Хокинга, Пенроуза и пр. А народная любовь снабжает профессиональную науку не какими-то оригинальными идеями, а в основном финансовыми средствами, которые исследователи никогда бы сами не получили...

S Smirnov3:

Наиль на мой взгляд вы немного перепутали график нагрева самого нагревателя с графиком КПД.

Не перепутал. Графики принципиально разные. У графика температуры не будет броска вниз после переключения во второе положение и не будет броска в бесконечность после выключения.

bantik:

Вообще то у любого нагревателя в замкнутом помещении КПД - 100%

Да ну?
Берем наш подопытный нагреватель в положении выкл., прикладываем к нему термометр. Видим температуру окружающей среды - наружу энергию не отдает.
Включаем его, смотрим на температуру - не изменилась.
Бежим к счетчику - йоооо... вот хад, а!
Идем обратно - температура поверхности все еще та же, и еще десятки секунд будет та же.

Делим 0 отдачи на 500 потребления. Получаем что? А? А вы говорите - 100%

Факты - упрямые вещи

S Smirnov3:

Наиль Исходя из тех же принципов физики, КПД больше 100% не бывает.

Берем наш подопытный нагреватель в положении вкл., прикладываем к нему термометр. Горячий, однако...
Выключаем нагреватель, смотрим на температуру - не изменилась.
Бежим к счетчику - ой-йо-йо, ничего не жрет
Идем обратно - температура поверхности примерно та же.

Делим 495 отдачи на 0 потребления. Получаем что? А? А вы говорите - не бывает

Факты - упрямые вещи.

Наиль:

Да ну? Берем наш подопытный нагреватель в положении выкл., прикладываем к нему термометр. Видим температуру окружающей среды - наружу энергию не отдает. Включаем его, смотрим на температуру - не изменилась. Бежим к счетчику - йоооо... вот хад, а! Факты - упрямые вещи

Налицо проблема выбора инструмента - термометр интегрирует с достаточно большой погрешностью и интервалом измерения, меряет только теплопередачу а не излучение, учитывает только температуру поверхности - а не объемную и пр.. Да и вы - как объект вносите искажения - куда девать лишние 100 Вт от вашего тела, держащего в комнате термометр ?

С такими погрешностями - науку не сделаешь :-)

bantik В покое меньше 100 Вт

bantik:

Вот и поговорили :-)

ну ты первый начал

цитата:

Я хотел сказать что классическая ЧД - это не всякие белые карлики и пр. .

А где я такое утверждал, уважаемый bantik? Ведь это я все напутал, не так ли?

цитата:

Никогда из Солнца ЧД не получится

верно, Солнце не достаточно массивно для того что бы эволюционировать в ЧД. И этого я тоже не утверждал. Пример о звезде с массой эквивалентной массе Солнца был лишь примером того, во что выльется решения уравнения Шварцшильдом, который часто встречается в соответствующей литературе.

цитата:

следовательно возможно есть какие-то сверхплотные объекты - но не дыры

и я их назвал - нейтронные звезды и белые карлики, и даже привел конкретный пример - звезда ван-Мэнон. Впрочем, о какой именно плотности в ЧД идет речь, мне кажется, я тоже доступно объяснил. Не следует путать СРЕДНЮЮ плотность ЧД, то есть области пространства ограниченной горизонтом событий и плотности вещества в сингулярности, находящейся в центре ЧД, эта плотность стремится к бесконечности, по мере приближения к центру ЧД.

bantik:

Я бы даже позволил немного перегнуть - ЧД я считаю вершиной "спекулятивной науки" :-)

Аааа! Ну с этого надо было и начинать! Стало быть это не я напутал, а Хокинг и Пенроуз

цитата:

Вот и появляются "наукообразные фантазии" Хокинга,  Пенроуза и пр. А народная любовь снабжает профессиональную науку не какими-то оригинальными идеями, а в основном финансовыми средствами, которые исследователи никогда бы сами не получили...

А ты, я полагаю, эксперт в этом вопросе и насквозь видишь "наукообразные фантазии" и умеешь их отличать от реальной науки? Или то просто так у Хоргана прочитал и согласился? А вот скажи, как ты вообще относишься к такому термину как "теоретическая наука"? И кстати, кто такой это Хорган?

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 17:33)

И кстати, кто такой это Хорган?

Это парень, который написал "Конец науки". Активно спорил с Фейнманом, считает Хоукинга и Пенроуза шарлатанами и рисователями картинок.
Ввел термин "ироническая наука". Ну типа современные ученые родились слишком поздно. И им никогда не превзойти таких достижений, как открытие закона тяготения Ньютона, теория естественного отбора Дарвина, электродинамика Фарадея/Максвелла, теория относительности Эйнштейна и пр.. "..Современным "гигантам мысли" остается, только одна возможность: «заниматься наукой спекулятивного, постмодернистского типа, которую я называю "иронической". Ироническая наука напоминает литературную критику в том, что она предлагает точки зрения, мнения, которые, в лучшем случае, являются интересными и не вызывают дальнейших комментариев. Но она не сосредотачивается на истине. Она не может достичь тех эмпирически подтверждаемых сюрпризов, которые заставляют ученых существенно пересматривать базовое описание реальности».
Он например рассматривал Нобелевские премии как критерий развития науки. (и приведенный им список очень красноречив). В XX веке многие Нобелевские премии были присуждены за действительно великие открытия в физике. Эти открытия и их авторы известны большинству ученых, а не только физикам. Иную картину мы видим в последующие годы (1981–97 гг.). Из семнадцати премий тринадцать было дано группам из двух или трех ученых. Это показывает, что авторство многих работ вообще не может быть приписано одному бесспорному лидеру. И слов в названии премии становится все больше. Пять премий присуждены за методы исследования, две премии, на самом деле, не по физике, а по астрономии. Аналогичным образом дело обстоит и в химии...

В общем - считает спекуляцией вообще любые предположения о физических процессах вне Земли - от жизни, до всяких струн, ЧД , великого взрыва и пр. Конечно - противоречия очевидны. С одной стороны, «На сегодняшний день самым большим барьером для будущего прогресса чистой науки является ее прошлый успех». С другой — наука не оправдала возлагавшихся надежд и поэтому получает все меньшее финансирование и все меньше привлекает молодежь. Хорошо ли идут дела, плохо ли, вывод один — конец близок...

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 17:33)

А вот скажи, как ты вообще относишься к такому термину как "теоретическая наука"?

Я. как и Вернадский, считаю наукой только математику. Все остальное - ремесленичество и передергивания :-)

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 17:33)

bantik: Я бы даже позволил немного перегнуть - ЧД я считаю вершиной "спекулятивной науки" :-) Аааа! Ну с этого надо было и начинать! Стало быть это не я напутал, а Хокинг и Пенроуз

— Ну уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего не хватишься, ничего нет! — Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность — раздражился и крикнул сурово: — Так, стало быть, так-таки и нету? (М. Булгаков. «Мастер и Маргарита»)

Евгений Вигнер (один из создателей квантовой механики) называл несколько причин, которые могут в перспективе остановить развитие науки. Это:

* разрыв между естественными и гуманитарными науками, в результате которого естественные науки знают «как делать», но не знают «что» (поскольку смыслы и ценности оказались вне их поля зрения), а гуманитарные дисциплины в большинстве своем остаются науками о мнениях;
* дифференциация понятий, в результате которой ученые, даже работающие в смежных областях, утрачивают общий язык;
* удлиняющийся путь к переднему краю науки, который может занять большую часть активной жизни исследователя;
* снижающаяся экономическая отдача от фундаментальной науки.

При этом наибольший эффект зачастую дают не новые технологии, а новые типы социальной организации, которые ищутся наугад.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 17:33)

Вот и появляются "наукообразные фантазии" Хокинга, Пенроуза и пр. А ты, я полагаю, эксперт в этом вопросе и насквозь видишь "наукообразные фантазии" и умеешь их отличать от реальной науки?

Есть интереснейший проект Олега Акимова, посвященный ошибкам и заблуждениям в современных естественных науках. Относительно "коммиксов" Хоукинга он еще более жесток, считая его методы доказательств излишне нелогичными :-)

http://sceptic-ratio.narod.ru/

Наиль:

Берем наш подопытный нагреватель в положении вкл., прикладываем к нему термометр. Горячий, однако... Выключаем нагреватель, смотрим на температуру - не изменилась. Бежим к счетчику - ой-йо-йо, ничего не жрет Идем обратно - температура поверхности примерно та же. Делим 495 отдачи на 0 потребления. Получаем что? А? А вы говорите - не бывает Факты - упрямые вещи.

Ну нет уменя ни масляного ни другого нагревателя, поэтому я немогу взять термометр и сбегать к счетчику посмотреть. Достаточно школьного курса физики.
Но можно взять другой "термометр".
Вот если земля круглая, то почему люди на другой стороне не ходят к верху ногами, или не падают с нее. Смотрим на небо и видим, что солнце утром встает на Востоке, а вечером садится на западе - Земля центр мироздания. Ну и так далее.
Вот относительно звезд, тут уважаемые bantik и п.у.п.с. сошлись в решающей битве, спорят о вопросах бытия, сотворения вселенной, в общем о звездах. Так в их случае это все по большей части теория, даже руками потрогать нельзя.
А мы с вами с термометром бегаем к электрическому счетчику, КПД считаем 495/0 .
Пора. Пора Нобелевскую премию получать.

Smirnov3

цитата:

Пора. Пора Нобелевскую премию получать.

Я грешным делом сначала подумал, что они шутят, ан нет, на полном серьезе

S Smirnov3:

Пора. Пора Нобелевскую премию получать.

Неа...
Теплоемкость уже открыли (еще в 18 веке, до Нобеля)...

bantik:

Это парень, который написал "Конец науки". Активно спорил с Фейнманом, считает Хоукинга и Пенроуза шарлатанами и рисователями картинок.

Что еще известно об этом парне, кроме того что он написал эту книгу? Вся инфа о нем в Интернете изобилует ссылками только на эту книгу и разнообразными рецензиями на нее, но я ничего не смог найти о самом Джоне Хоргане, его текущем образовании и профессиональной деятельности, и его принадлежности к науке, кроме того что "Автор книги - журналист, пишущий о науке". Может быть ты знаешь о нем больше? Что сам открыл или исследованием чего занимается это парень?

Ви-ки про него вообще ничего не знает, в отличии от того же Фейнмана, Пенроуза и Хокинга, у которых полно научных работ статей, открытий, теорий, разнообразных научных степеней, регалий, наград и прочего. Каждый может открыть их работы, проверить расчеты и указать на конкретные ошибки и оспорит их выводы. Но конкретно! А не вообще, философски рассуждая о природе вещей, и не имея возможности самому предложить хоть что-то кроме, сомнений, основанных исключительно на все той же философии.

Мы конечно живем в свободное время, где каждый может думать и писать что угодно про кого угодно, если только это не противоречит законодательству. Так что рвение Джона Хоргана, прославиться за счет имени других - мне понятно. Это типа некто Пупкин, публично назвал Кобзона "безголосым шутом". Пупкина не знает никто, а Кобзона знают все. После газетной статьи об этом инциденте, о Пупкине, который "выступил с критекой" САМОГО Кобзона знают все А уж то что Кобзону нет до этого никакого дела уже никого не волнует. Кобзон как пел, так и поет, как собирал стадионы так и собирает. Собака лает - караван идет.

Знаешь, у нас в школе, ИЗО преподавал человек, который очень нелестно, отзывался о многих именитых художниках, особенно клял импрессионистов и авангардистов. Так же очень любил покритиковать вообще всю художественную школу нашей страны, а иной раз и замахивался на современное искусство в целом, называя его в том числе и спекуляцией Так вот он преподавал ИЗО в обычной средней школе, для обычных детей, которые видели в нем хоть какой-то художественный авторитет, потому что он лучше всех в классе умел изобразить вазу. Он сам ничего не создал, не придумал новое направление в искусстве, нигде не выставлялся... он только ПРЕПОДАВАЛ и КРИТИКОВАЛ то что есть, и тех кто продвинулся дальше его.

Как говориться, критиками становятся те, кто сам не умеет творить Надо же как-то самовыражаться. Чем книга "конец науки" отличается от обычной журналисткой практики выдать/придумать сенсацию?

цитата:

Я. как и Вернадский, считаю наукой только математику. Все остальное - ремесленичество и передергивания :-)

твое право не думаю что наука много потеряла или в ней что-то поменялось, от твоего такого мнения.

цитата:

Евгений Вигнер (один из создателей квантовой механики) называл несколько причин, которые могут в перспективе остановить развитие науки.

Знаешь, еще со специальной теории относительности Эйнштейна и исследований Бора, Планка и Гейзенберга, и их первых попыток формулирования основных положений того что сейчас называется квантовая механика - начались метания в официальной науке. О которых, так или иначе пишут все эти люди в своих философских заметках. Почитай того же Гейзенбрега "Физика и философия". Впрочем эту озабоченность о необходимости пересмотреть всю научную парадигму мышления и сближении фундаментальной науки с философией говорили все более мние известные ученные 20-го века. Шредингер, например шутливо замечал: "тот кто утверждает что он понимает квантовую механику - тот не понимает ее совсем" (цитата по памяти, не дословно).

Из всего из этого следует то, что мы стоим на пороге глобального переосмысления инструментов познания природы вещей, в том числе и науки. Что прежние, некогда казалось бы незыблемые, столпы научной мысли такие как разделение мира на субъект и объект, и рассуждении о реальности как некой объективности независящей от наблюдателя - уже не столь очевидны, это как минимум, а то и вовсе являются "якорем" и не позволяют двигаться дальше.

bantik:

Есть интереснейший проект Олега Акимова, посвященный ошибкам и заблуждениям в современных естественных науках. Относительно "коммиксов" Хоукинга он еще более жесток, считая его методы доказательств излишне нелогичными :-) http://sceptic-ratio.narod.ru/

я почитываю периодически этот сайт, и надо сказать он мне очень нравится. Однако я не обладаю знаниями математики и физики в достаточной степени, что бы изучить его содержимое более подробно, и высказывать на сей счет СОБСТВЕННОЕ мнение или не дай бог оспорить труды Хокинга или того же Акимова.

Кстати, что касается математики, то подкину тебе такой факт. Столь нелюбимый тобой Хокинг, при разработке МАТЕМАТИЧЕСКОГО аппарата описания природы сингулярностей ввел понятие "мнимого времени". Это позволило ему более эффектно изложить математическую модель сингулярности. Так вот многие физики, буквально ополчились на него, за то что он использовал чисто математический, абстрактный прием, который не имеет и не может иметь никакого физического (реального) смысла. Однако, впоследствии, мнимое время прижилось и его активно стали использовать, поскольку такой чисто математический подход давал более полное, подробное и детальное описание поведения сингулярности.

Так же в физике электрических цепей (ТЭЦ) активно используется комплексное исчисление, и мнимую единицу. С точки зрения физики - это понятие довольно абстрактно, и даже не имеет никакой размерности (что и понятно). Однако без него невозможно описывать поведение электроцепей, при протекании по ним переменного тока.

bantik
И еще, раз уж ты некогда, походя обвинил меня в путаности, но при более внимательном рассмотрении вопроса выяснилось, что ты вообще считаешь всю современную теоретическую и фундаментальную науку спекуляцией (кроме математики ), заговорил о "научных" мистификациях, настоящих и дутых ученных, спрошу тебя прямо: как ты относишься к Якову Перельману, автору книги - советского бестселлера "Занимательная физика"? Он тоже из спекулянтов типа Хокинга и шарлатан?

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 16:23)

bantik И еще, раз уж ты некогда, походя обвинил меня в путаности, но при более внимательном рассмотрении вопроса выяснилось, что ты вообще считаешь всю современную теоретическую и фундаментальную науку спекуляцией (кроме математики )

Я не говорил "спекуляции" и все такое. Под словом "наука" я понимаю некое учение обладающее всеми признаками научности - объективность, логичность, закономерность и пр . В математике ВСЕ выводится всего из 5 аксиом. И можно протрассировать их до любой наисовременнейшей теории поля и пр.

В физике очень важна роль эксперимента экспериментатор субъективно влияет на анализ, точность и подбор математической модели . Поэтому границы научности ограниченны. Конечно - физика, биология, химия , медицина весьма полезны - не буду мракобесничать , и обладают научным ПОДХОДОМ, хранят паттерны знаний. Это несомненно знание - и весьма практичное.

>как ты относишься к Якову Перельману

Отлично отношусь, так же как и к "Приключениям нулика" и другим моим детским познавательным книжкам. С точки зрения развития познавательных способностей мозга (ну там усложнение нейронных связей и пр) любая книжка с паттернами знаний важна и НУЖНА. Полезно для эрудиции и работы "подход подходов" - когда знания и паттерны из одной области успешно применяются в другой. Не уверен - но думаю Д.И. Менделеев наверное с удовольствием клеил чемоданы как химик и физик, а не как сапожник...

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 15:52)

Так вот многие физики, буквально ополчились на него, за то что он использовал чисто математический, абстрактный прием, который не имеет и не может иметь никакого физического (реального) смысла. Так же в физике электрических цепей (ТЭЦ) активно используется комплексное исчисление, и мнимую единицу. С точки зрения физики - это понятие довольно абстрактно, и даже не имеет никакой размерности (что и понятно). Однако без него невозможно описывать поведение электроцепей, при протекании по ним переменного тока.

Это обычная беда физиков - идущая еще со времен Бора, Дау и пр. - они слабо владеют мат.аппаратом и с трудом могут менять мат.модели.

Та же функция комплексного переменного была изобретена математиками еще в 17 веке, и практически была бесполезной - но потом в электродинамике или сопромате прекрасно оказалась востребованной и обрела "вторую жизнь"
Для меня ну никаких противоречий нет в законе Кирхгофа в комплексной форме и законе Ома. Посчитаем что вещественная часть это активная составляющая, комплексная - реактивная и поехали..

Я уже писал про онтологию подбора физиком мат.моделей. В споре физика пренебречь ради физической красоты какой-нибудь бесконечно исчезающей величиной, или математика - ничего не упускать и попытаться и для нее найти объяснение - всегда IMHO побеждал математик. А потом появляются уточненные мат.модели. Конечно здесь Хокинг абсолютно прав - он поступил как математик, а не тупо стал брать квадратные корни из отрицательных величин :-)

bantik:

Я не говорил "спекуляции" и все такое.

это твои слова: "ЧД я считаю вершиной "спекулятивной науки"?

цитата:

Под словом "наука" я понимаю некое учение обладающее всеми признаками научности - объективность, логичность, закономерность и пр

и чем, в данном случае, тебе не угодило то о чем пишет Пенроуз и тот же Хокинг?

цитата:

В математике ВСЕ выводится всего из 5 аксиом. И можно протрассировать их до любой наисовременнейшей теории поля и пр.

а из чего выводится 5 аксиом? Неужели не из чего? Неужели просто принимается на веру, как данность? Неужели это ВСЕ выводится из изначального догмата, вида "это так, потому что так"? И кстати, к чему ты это?

цитата:

В физике очень важна роль эксперимента  экспериментатор субъективно влияет на анализ, точность и подбор математической модели

эту роль, никто и не умаляет. Однако что бы понимать что именно проверять, и как именно, следует иметь хоть какую-то теорию. И теоретическая наука не виновата в том, что сильно опережает технологические возможности человечества. Но так было всегда. В любом случае, теория всегда только теория (см. определение). И сначала всегда идет предположение, а за ним проверка. Но каким бы исчерпывающим опыт не был, всегда можно предположить, что существуют условия в которых эта подтвержденная опытом закономерность не сработает. Что с развитием технологий и происходит, что в свою очередь, и приводит к переработкам теорий, получению новых выводов, и возникновении необходимости очередной проверки. И это все наука. И границы ее только там где заканчивается логика и здравый смысл. Причем и то и другое вовсе не всегда очевидно.

Ни о каком практическом использовании ядерной энергии не могло быть и речи, без глубочайших предварительных теоретических исследований.

цитата:

Поэтому границы научности ограниченны. Конечно - физика, биология, химия , медицина весьма полезны - не буду мракобесничать , и обладают научным ПОДХОДОМ, хранят паттерны знаний. Это несомненно знание - и весьма практичное.

ну слава богу, а то я уж думал что пока атомы руками не потрогаешь, в их существование не поверишь

цитата:

Отлично отношусь, так же как и к "Приключениям нулика" и другим моим детским познавательным книжкам.

я имел в виду, твое отношение к нему как популяризатору науки. Офиицальной науки, самой что не нае есть научной науки! Считаешь ли ты его раскрученной поп-звездой, типа Хокинга и Пенроуза, а его книги "наукообразными фантазиями"?

цитата:

Это обычная беда физиков - идущая еще со времен Бора, Дау и пр. - они слабо владеют мат.аппаратом и с трудом могут менять мат.модели.

что-то я тебя не пойму. Сначала ты словами Хограна обвинил Хокинга в том что он "заниматься наукой спекулятивного", и назвал его труды "наукообразными фантазиями", а теперь после того как я заметил что он ввел голую математику, и сумел как раз таки приспособить ее для описания физических процессов, и именно на основе этого сделал целый ряд предположений уже о природе реальности, чем настроил против себя как раз тех кто предпочитал философствовать - ты это видишь его заслугой. Те есть "чистые" физики тебя не устраивают - потому что не владеют математикой, а те кто владеют - те стало быть все равно спекулируют, потому что то о чем они говорят уже есть: "...точки зрения, мнения, которые, в лучшем случае, являются интересными и не вызывают дальнейших комментариев. Но она не сосредотачивается на истине. Она не может достичь тех эмпирически подтверждаемых сюрпризов, которые заставляют ученых существенно пересматривать базовое описание реальности"

В связи с чем у меня вопрос, кто большие теоретики и рисователи "комиксов" - физики теоретики или математики?

цитата:

Для меня ну никаких противоречий нет в законе Кирхгофа в комплексной форме и законе Ома. Посчитаем что вещественная часть это активная составляющая, комплексная - реактивная и поехали..

да посчитать можно все что угодно Но я так понимаю что именно это ты и называешь спекуляцией, и наукообразными фантазиями. Мнимое время, такое же абстрактное понятие как и реактивная (мнимая) составляющая сопротивления, ёмкости или индуктивности. По этому несведущему человеку, типа Хоргана (о котором ты так и не написал кто он и чем занимается кроме журналистики) это и кажется спекуляцией и мнением, которое "не сосредотачивается на истине". У него мышление человека уровня "что вижу - то и правда", и такое представление об истине. Кстати согласно приведенной тобой цитате из его книги, ОТО Эйнштейна, он все же считает серьезным и настоящим достижением, которое никто не сможет превзойти, а вот тот же Акимов, уже оспаривает и ОТО, ссылается на математическую абсурдность утверждений о 4-м измерении. Так что как видишь и в рядах противников тоже нет единства мнений

цитата:

В споре физика пренебречь ради физической красоты какой-нибудь бесконечно исчезающей величиной, или  математика - ничего не упускать и попытаться и для нее найти объяснение - всегда IMHO побеждал математик.

bantik, вот я не пойму с чем ты споришь все же? разве ты не знал что любая физическая теория имеет границы применимости, хотя бы потому что не описывает всего в любый условиях, с произвольной степенью детализации? Естественно там где начинаются бесконечно малые и бесконечно большие величины уже никто не может сказать что же на само деле происходит и главное как это все понимать. В этом и отличается физика от математики. Математика ВСЕГДА абстрактна, и не нуждается в физическом предствалении или объяснении что же за этим стоит. Комплексное исчисление тому пример. Там нет ни размерностей, физического смысла. Есть просто числа. Но в физике, как науке о реальности а не абстракции, любое число должно иметь ОПРЕДЕЛЕННЫЙ физический смысл. И когда математик говорит "два", физик всегда должен уточнить "чего именно два". По этому я не вижу никакого криминала в том что математики спокойно оперируют бесконечностями, а физики не могут себе такого позволить.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 13:06)

цитата:

bantik, вот я не пойму с чем ты споришь все же? разве ты не знал что любая физическая теория имеет границы применимости, хотя бы потому что не описывает всего в любый условиях, с произвольной степенью детализации? Естественно там где начинаются бесконечно малые и бесконечно большие величины уже никто не может сказать что же на само деле происходит и главное как это все понимать. В этом и отличается физика от математики.

Да не спорю я - я же в 4-м измерении нахожусь :-) Чего сравнивать белое и пушистое ? По поводу измерени, бесконечности и пр в математике - это не так. Действительно до 17 века математика была "строгой" и парни типа Бернулли всерьез замахивались на мат.описание всего сущего и даже Бога.. Потом на 100 лет началась война и "разоблачение" эвклидовой геометрии , а заодно и аристотелева логического аппарата. Но Гилберт, Вейерштрасс, Кантор сумели явно закрыть расползающиеся белые дыры. Кантор кстати добавил к потенциальной бесконечности еще и актуальную и глубоко развил теорию бесконечных множеств, так что для математика бесконечность тоже имеет границы и размерности :-) После такого "марафета" Пуанкаре ( Гилберт закрепил нерешенные 23 коварные задачки "на домашнюю проработку") воскликнул «Можно сказать, что ныне достигнута абсолютная строгость». И все !

цитата:

любое число должно иметь ОПРЕДЕЛЕННЫЙ физический смысл. И когда математик говорит "два", физик всегда должен уточнить "чего именно два"

Я за язык не тянул. Сам проговорился. Т.е. физика, биология, география и другие естественно научные знания должны иметь "размерность" - т.е. аналог из реального мира, который можно пощупать, экспериментально подтвердить и пр. Это т.н. "описательная физика" Если нельзя экспериментально подтвердить - это абстрактная математика или метафизика.
И вот Хоукинг - хоть один его вывод экспериментально подтвердился ? И как с ним физик то будет разговаривать ? Это - понимаешь - ЧД... - Какая ЧД - ее можно потрогать ? .. Ну та - которая с сингулярностью ... Какая сингулярность - где у нас в лаборатории сингулятометры !? - Ну та , которая с комплексным мнимым временем .. - Какое мнимое время ? Ты где его видел то ? и пр...
Вместо того чтобы рубиться с коллегами, доказывать эксперименты - он пишет популярные книжки типа "Краткая история времени", которая издается на 50-ти языках, которая содержит перлы типа "При этом возможен случай, когда полная энергия античастицы оказывается отрицательной, а полная энергия частицы — положительной. Падая в чёрную дыру, античастица уменьшает её полную энергию покоя, а значит и массу, в то время как частица оказывается способной улететь в бесконечность. Для удалённого наблюдателя это выглядит как излучение чёрной дыры."

Это что !??? Какое излучение то ? Вместо того чтобы доказывать - тот же Хоукинг оправдывается "Мне сказали, что каждая включённая в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей. Тогда я решил вообще обходиться без формул.." Так что Хоукинг как теоретик - наверное монстрообразен , но нобелевские премии дают за неоднократно подтвержденные экспериментально явления. Пусть тогда Хоукинг своей фантазией выдумает себе новую вселенную, в которой это правило не будет действовать - и там ее ему вручат...

цитата:

Ни о каком практическом использовании ядерной энергии не могло быть и речи, без глубочайших предварительных теоретических исследований.

Точно так же я скажу - что не было бы практических применений без развития металлургии и инженерных навыков. Схему "ядерного котла" кто придумал ? А про 6-е кристалическое состояние плутония кто догадался ? Квантовую механику, IMHO на 90% сделали математики, а не физики - которые погрязли начале 20-х годов в собственных меряниях одним известным местом. Впрочем им не привыкать - еще Исаак батькович Ньютон копирайтил все наработки своих подчиненных и коллег - ждал например когда умрет Гук, чтобы приписать себя его оптические опыты, тоже самое сделал с трудами Лейбница, Галлея, Флемстида, оппонента Шалонера вообще подставил под жесточайшую смертную казнь.. Весьма премерзкие личные качества у Исаака были...
В этом смысле математики как дети - взять хоть Гришу Перельмана , ну решил задачку - и Бог с вашим миллионом...

Т.е. "недостаток" физики - что там кроме подхода вовсю вовлекаются вопросы денег, этики, научные дрязги и мистификации. Или их сносит в метафизику и теософию - умничка Шредингер под конец жизни фанател от Авенариуса, Земона, Кассиерра

bantik:

По поводу измерени, бесконечности и пр в математике - это не так.

Уважаемый bantik! На сколько я понимаю, твой изначальный посыл, относительно того что я все напутал - исчерпался. Пытаясь это аргументировать, а заодно выдать своею, ВЕРНУЮ интерпретацию, ты все свел к сомнениям относительно научности современной фундаментальной физики, включая и квантовую теорию и теорию относительности, да и всей теоретической науки в целом. В качестве подкрепления своего ВЕРНОГО понимания (в отличии от моего путанного), ты сослался на книжку журналиста (!) Джона Хограна и проект некого Олега Акимова, вероятно полагая что этого вполне достаточно что бы, обозвать все современные завоевания теоретической физики "наукообразными фантазиями", а известнейших физиков-теоретиков - спекулянтами, и рисователями «комиксов».

Вероятно, у товарищей Акимова и Хограна, равно как и у тебя, есть свое более ВЕРНОЕ видение устройства вселенной, ответы на все существующие вопросы, и бесспорное практическое подтверждение СОБСТВЕННЫХ научных изысканий? Быть может, эти господа и ты, можете похвастаться чем-то кроме критики чужого? Какими-то собственными изобретениями, основанными на собственных исследованиях? Или может у вас и ваших высказываний есть соответствующее признание в официальной научной среде? Какие-то звания, награды или что-то в этом роде?

Несмотря на неоднократные мои просьбы дать об этих людях, и их научно-исследовательской деятельности, и ЕЕ РЕЗУЛЬТАТАХ более подробную информацию, ты так и не удосужился это сделать. Попросту просто проигнорировал. Что по меньшей мере странно. Впрочем также туманно ты отозвался и о собственной квалификации для возможности давать подобные экспертные оценки, опять же сославшись все на того же Акимова.
Так же, ты уклонился от прямого ответа относительно работ Якова Перельмана, твоей (экспертной ) оценки научности его трудов.

Кроме того, развивая свою аргументационную линию, ты вводишь все новые и новые факты и фамилии людей (вероятно полагая, что это придает солидности твоим доводам), которые все дальше и дальше от изначально обсуждаемого поста. Твой экскурс в историю математики, конечно же любопытен, но он не имеет отношения к обсуждению фундаментальной физики, то есть осмыслению и пониманию физических явлений, равно как и людям продвигающим эту физику.

цитата:

Я за язык не тянул. Сам проговорился. Т.е. физика, биология, география и другие естественно научные знания должны иметь "размерность" - т.е. аналог из реального мира, который можно пощупать, экспериментально подтвердить и пр. Это т.н. "описательная физика" Если нельзя экспериментально подтвердить - это абстрактная математика или метафизика.

ты можешь пощупать электрон или экспериментально подтвердить что он действительно представляет из себя кусок материи, который действительно вращается вокруг атомного ядра, действительно по какой-то орбите? Может, раз в физике существует корпускулярно-волновой дуализм, а квантовая механика вообще утверждает, что электрон это лишь некоторая вероятность, которую можно рассматривать как волну и как частицу - то из этого следует, что электрона не существует, равно как и электрического тока, или он обусловлен чем угодно только не направленным движением заряженных частиц? И что тогда такое ток вообще? Что именно описывает закон того же Киркгофа и Ома? Что именно измеряют в Амперах и Омах? И что именно ты собрался экспериментально подтвердить? Можно ли считать отклонение стрелки амперметра подтверждением что есть ток, ведь его нельзя пощупать ?

цитата:

И как с ним физик то будет разговаривать ? Это - понимаешь - ЧД... - Какая ЧД - ее можно потрогать ? .. Ну та - которая с сингулярностью ... Какая сингулярность - где у нас в лаборатории сингулятометры !?

Какая забавная манипуляция ))) Я смотрю твой Хогран тебе хорошо мозг промыл
А вот интересно у математиков какие лаборатории? Что они в них практическим образом получают кроме формул и графиков на бумаге? Может и нет никаких интегралов, бесконечных рядов, производных, логарифмов? Можно потрогать бесконечный ряд? Или можно в природе увидеть дифференциал? Или степень? Какая у нее размерность? А какой физический смысл у производной? Вот два яблока, а где спрашивается бесконечный ряд яблок? А что такое производная яблока? Где лаборатория по получению бесконечных рядов яблок? И как они, бедные друг друга только понимают... Выходит и математика вся сплошная фикция, и "наукообразная фантазия". Потрогать нельзя - до свидания! Одни комиксы на бумаге…

цитата:

Вместо того чтобы рубиться с коллегами, доказывать эксперименты - он пишет популярные книжки типа "Краткая история времени",

да вот Хокинг то как раз с коллегами рубится, и лекции читает и преподает, и "занимает должность Лукасовского профессора математики в Кембриджском университете, должность, которую три столетия назад занимал Исаак Ньютон", и кроме научно-популярных книжек, пишет еще самые что не на есть научные статьи, те самые что переполнены формулами и понятиями, разобраться в которых господину Хограну не светит, и исследует, и уже разработал наиболее полный математический аппарат для описания сингулярностей, так же как когда то Ньютон разработал дифференциальное исчисление для описания своих физических умозаключений. А так же Хокинг активно участвует в дебатах и прениях, о которых тот же Акимов может только мечтать. А что сделали Хогран и Акимов?! Bantik! ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: ЧТО СДЕЛАЛИ ДЛЯ НАУКИ ХОГРАН И АКИМОВ, кроме того что не согласились?

цитата:

Вместо того чтобы доказывать - тот же Хоукинг оправдывается "Мне сказали, что каждая включённая в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей.

bantik! Ну не смеши мои носки! Хокинг оправдывается!!! В его положении ему вообще никому ничего не нужно доказывать, он уже давно всем все доказал, еще до того как Хогран родился. Ну мне смешно это комментировать, ей богу! Ты прямо как будто не знаешь что такое популяризация науки! Все свои формулы он пишет не в популярных книжках! А то где он их пишет, ты и прочесть не сможешь, равно как и Хогран.

цитата:

но нобелевские премии дают за неоднократно подтвержденные экспериментально явления.

Ты бы хоть не поленился заглянуть в ви-ки в разделНобелевская премия А впрочем, сейчас выяснится что и там тоже спекуляция и фантазии
Цитирую:
1919, Йоханнес Штарк, «За открытие эффекта Доплера в канальных лучах и расщепления спектральных линий в электрическом поле» - того самого эффекта Доплера, в котором сильно сомневается твой Акимов.
1921, Альберт Эйнштейн, «За заслуги перед теоретической физикой и особенно за объяснение закона фотоэлектрического эффекта». - речь идет о той самой ОТО, которую тот же Акимов считает профанацией.
Кстати, для справки:
"ОТО в настоящее время — самая успешная теория, хорошо подтверждённая наблюдениями. Первый успех общей теории относительности состоял в объяснении аномальной прецессии перигелия Меркурия. Затем, в 1919 году, Артур Эддингтон сообщил о наблюдении отклонения света вблизи Солнца в момент полного затмения, что подтвердило предсказания общей теории относительности. С тех пор многие другие наблюдения и эксперименты подтвердили значительное количество предсказаний теории, включая гравитационное замедление времени, гравитационное красное смещение, задержку сигнала в гравитационном поле и, пока лишь косвенно, гравитационное излучение. Кроме того, многочисленные наблюдения интерпретируются как подтверждения одного из самых таинственных и экзотических предсказаний общей теории относительности — существования чёрных дыр."
Если тебе и это покажется фантазией, то замечу, что современные спутниковые системы навигации GPS, используется перерасчет временного расхождения между землей и спутником, согласно ОТО. Без учета такого расхождения, система давала бы крайне неточные результат вычисления локации.
Идем дальше:
1929, Луи де Бройль, «За открытие волновой природы электронов» См. Корпускулярно-волновой дуализм. - за тот самый дуализм, который никак не укладывается в головах многих сторонников классической механики, и кажется совершенно абсурдным даже при наличии многочисленных результатов экспериментов.

1932, Вернер Карл Гейзенберг, «За создание квантовой механики, применение которой привело, помимо прочего, к открытию аллотропических форм водорода». - той самой механики, которая ввергла умы многих тогдашних физиков в ступор, и до сих пор не принимается многими а-ля ученными, включая и таких как Хогран и Акимов. Квантовая механика это как раз та область знаний, которая требует тотального пересмотра своего мировоззрения и методов научного познания.

1949, Хидеки Юкава, «За предсказание существования мезонов на основе теоретической работы по ядерным силам» - это специально для тех кто в бронепоезде.

1954, Макс Борн, «За фундаментальные исследования по квантовой механике, особенно за его статистическую интерпретацию волновой функции». - это к вопросу о том что из всего этого можно потрогать.

1983, Субраманьян Чандрасекар, «За теоретические исследования физических процессов, играющих важную роль в строении и эволюции звезд». См. Предел Чандрасекара. - Это к вопросу о том, если ли такие лаборатории где получили хоть одну звезду

Думаю этого достаточно. И никаких "недостатков" Так что, bantik, если я раньше удерживался от подобного замечания, то теперь позволю себе его: это ты, друг мой, все напутал

Слудующая загадка

Известно что температура пламени обычной свечи от 600 градусов Цельсия до 1400, или даже 1600 градусов Цельсия (по некоторым оценкам). Температура пламени сильно разнится в зависимости от слоя, которые, в свою очередь, различаются цветами


Температура плавления меди - 1083 градуса Цельсия, опять же плюс минус, в зависимости от его чистоты.

Внимание вопрс!
Почему не представляется возможным расплавить в пламени обычной свечи не только медную прововлочку, но и даже алюминевую ложку, при том что температура плавления алюминия всего 658 градусов Цельсия?

Первому давшему правильный ответ, как обычно поднимаю авторитет (или плюсую его коммент, в случае если уже поднимал ему авторитет)

Я в физике не бум-бум вообще то, но, может,скорость горения свечки, и, стало быть, выделяемая тепловая энергия ограничена слишком диаметром фитиля? Зона активного горения очень мала, и тепло моментально рассеивается и утекает как по воздуху, так и по воску вниз. Наверное, если свечу взять с бревно в диаметре и фитиль туда воткнуть с палец толщиной, то подплавится алюминиевая ложка.

я думаю т.к. медь и аллюминий являются отличными теплопроводными материалами и имеют свойство быстро рассеивать тепло то ни медь ни аллюминий попросту не успевают нагреться до требуемой температуры. Если бы была замкнутая система и не было бы потери тепла то расплавить можно...