Весь негатив о войне

araleng:

Это с чего такой вывод?   Вся история человечества - это непрерывные войны и насилие над себе подобными. И все вопреки собственной природе? Это нелогично, по меньшей мере.

Да, это все прямое следствие борьбы информационных моделей с жизнью.
Ни одно зло не может быть совершено без предварительного создания информационной модели, его оправдывающей.
Я тут в дальней поездке Достоевского послушал "Преступление и наказание", обновил, так сказать, в памяти, рекомендую, как раз об этом.

Рожденный в СССР

цитата:

Да, это все прямое следствие борьбы информационных моделей с жизнью.

Информационная модель - звучит солидно. Но никакая модель не сможет установить надолго то, что противно природе человека. Однако же, повторю, войны в человеческой истории удивительно постоянны.
З.Ы. Есть еще одно существо со схожим поведением - шимпанзе. Наш ближайший родственник. Воюют друг с другом и убивают. Какая у них информационная модель?

stepanych

цитата:

кто ж знал, что СССР скоро не станет и надо всего-навсего попрятаться от армии пару лет

Да не на пару , а на червончик с хвостиком . Отсидеть было всё же в этом плане проще ( меньше б дали ) .

araleng:

Рожденный в СССР Но никакая модель не сможет установить надолго то, что противно природе человека.

Прекрасно устанавливает. Масса концепций, почему нужно убивать. Можно создать концепцию, что нужно убивать своих родных и т.д.
В природе животные довольно часто дерутся друг с другом, некоторые виды до смерти.
Но это не имеет никакогот значения, потому что мы - люди, а не животные.

stepanych
не углубляясь в мелочи, просто устал уже за день.
1. Афган был центром нестабильности у границ СССР. На севере афгана большая таджиская диаспора.
2. смена режима (просоветского) с увеличением влияния америкосов (свято место пусто не бывает) + воинствующий ислам - гремучая смесь с непредсказуемым финалом. Вспомним про Иран того времени.
3. СССР давно не козырял мускулами, необходима была маленькая победоносная война. Это на международном уровне.
4. Армия обюрократилась и ожирела - нужно новое дыхание, новые кадры, новый опыт.
5. национальная идея. Старец на престоле, застой в экономике, нарастающее внутреннее недовольство в провинциях - короче как сейчас принято говорить - пиаркомпания.

Хотели как лучше - получилось как всегда - но там уже другие причинно-следственные связи.

Рожденный в СССР

цитата:

В природе животные довольно часто дерутся друг с другом, некоторые виды до смерти.

Речь не о драках, а о войнах:
" Уже первые наблюдения англичанки Джейн Гудолл, -- а она в 1960 году переселилась в Танзанию, чтобы жить среди шимпанзе, -- заставили задуматься...
В 1974 году Джейн Гудолл окончательно развеяла миф о безмятежной жизни шимпанзе, мирно поедающих фрукты, а, пожалуй, и миф об идиллии, царившей в отношениях между первыми людьми. В тот год Гудолл наблюдала начало войны между двумя племенами шимпанзе, составлявшими когда-то одну-единственную стаю. Война кончилась безоговорочной победой одной из сторон. В течение трех лет противник был полностью истреблен. Новость шокировала ученый мир. Из всех млекопитающих лишь люди и шимпанзе вели братоубийственные войны."

цитата:

потому что мы - люди, а не животные.

А есть ли явная граница? Да и сама Ваша формулировка некорректна, т.к. люди - именно животные с биологической точки зрения.

зодчий:

1. Афган был центром нестабильности у границ СССР. На севере афгана большая таджиская диаспора. 2. смена режима (просоветского) с увеличением влияния америкосов (свято место пусто не бывает) + воинствующий ислам - гремучая смесь с непредсказуемым финалом. Вспомним про Иран того времени. 3. СССР давно не козырял мускулами, необходима была маленькая победоносная война. Это на международном уровне. 4. Армия обюрократилась и ожирела - нужно новое дыхание, новые кадры, новый опыт. 5. национальная идея. Старец на престоле, застой в экономике, нарастающее внутреннее недовольство в провинциях - короче как сейчас принято говорить - пиаркомпания. Хотели как лучше - получилось как всегда - но там уже другие причинно-следственные связи.

Ну так это намерения, а вы писали выше, что война имела положительные последствия (моменты). А в итоге поимели (по вашим же пунктам):
1. Нестабильность в Афганистане на десятки лет, огромный наркотраффик оттуда, лагеря террористов.
2. Несколько сменяющих друг друга режимов в Афгане, ВСЕ агрессивно антироссийские.
3. Вместо быстрой победоносной войны - посмешише, когда огромная держава не смогла удержать под контролем малонаселенную отсталую страну и в итоге убралась с позором. Весь мир был в восторге от лидеров афганского сопротивления, на наших лидеров и солдат карикатуры печатали во всех газетах.
4. По поводу армии - согласен, опыт получили, правда существенный процент получивших опыт кадров вернулся в цинковых гробах.
5. Национальная идея? Да народу в 80-е нужну была не победа над душманами, а колбаса и очереди на квартиры поменьше - если б деньги, потраченные на войну, направили на внутреннее потребление, СССР, возможно, еще б лет 10 продержался.

цитата (Сократ @ Вчера в 21:06)

vSAS: в мое время служба даже интересам государства вредит... Это как оно "вредит" ?

Очень просто пользы от срочников "0" - они нигде не воюют, а деньги на них тратятся типа на обучение, но ничему не учат.

stepanych:

vSAS: Про присягу знаю, я про это и говорю, они были перед выбором убить ни чем не виноватых перед ними людей или посидеть года 3, они выбрали убить, но я думаю не потому что их отсидка пугала, а общественное мнение. и вот парадокс казалось бы смелые люди не боящиеся смерти испугались общественного мнения  По-моему, дело не в страхе перед общественным мнением. Откуда простой 19-летний парень из семьи работяг, которого призвали в Афган в 80-м, мог знать, что эта война - бессмысленная и позорная авантюра, вредная и для СССР, и для афганцев? Даже руководство страны этого не понимало. Вот человек и шел,и делал то, что ему приказывали, искренне считая это правильным. Да и попытка отказаться могла стоить дороже, чем отсидка пару лет. Это ж клеймо предателя и диссидента на всю жизнь - кто ж знал, что СССР скоро не станет и надо всего-навсего попрятаться от армии пару лет

Ну собственно под общественным мнением я имел ввиду позор на всю жизнь.
Конечно в 19 лет сложно сложить 2 и 2 и понять, что братским народ Афганистана можно назвать даже по отношению к Таджикам с натяжкой, но даже не в этом дело, в тех же Чехиях, Венгриях, надо было мирным путем продвигать идеологию, а военное навязывание - это война против этой страны, как с телевизора не называй это помощью. Но я действительно понимаю, что в 19 лет можно не понять, но есть же родители, чтобы объяснить

Сократ
О Чеченской компании я не писал, т.к. она была на территории нашей страны, я не могу к ней относиться однозначно, но избежать её могли - факт.

зодчий:

vSAS если у вас в профиле истинный год рождения рекомендую просто читать умных и серьёзных соклубников. Или в курилку со своим мнением. п.с. Даже "афган" при всём своём нынешнем негативе имел огромный положительный момент как для страны так и для населения этой страны. Боюсь для Вас это сложно.

нет, год не истинный, (меня просто "убивало", что многие форумчане строят свое общение исходя из возраста, так что поставил себе по-минимому, чтобы уж никакого уважения к моему возрасту не было )
Так если Вы встанете на защиту войнов Афгана и самой войны - беседа будет более продуктивной, чем в одной теме хвалят, в другой ругают.

araleng:

Рожденный в СССР цитата: Да, это все прямое следствие борьбы информационных моделей с жизнью. Информационная модель - звучит солидно. Но никакая модель не сможет установить надолго то, что противно природе человека. Однако же, повторю, войны в человеческой истории удивительно постоянны. З.Ы. Есть еще одно существо со схожим поведением - шимпанзе. Наш ближайший родственник. Воюют друг с другом и убивают. Какая у них информационная модель?

Вы просто их не понимаете, возможно она и есть.

Насчет идеологии, вот даже по современникам Афгана видно, что решение было в общей массе добровольным, я тогда конечно еще ничего не понимал, но проецируя на сегодня, думаю было как обычно из ТВ: "макаки, почти не люди, моджахеды - подстрекаемые злобными капиталистам хотят свергнуть социалистическое правительство Афганистана и обескровить братский народ." - только намного красивее "с кадрами поедания галстука, бегства от бомбежек трусливого лидера" все таки профессионалы писали. А вот подумать своей головой "обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" - вот вся соль, никто и не хотел задумываться, как же есть приказ, обдумывать его не положено.

vSAS:

но есть же родители, чтобы объяснить

А кто им "объяснил" ? Я , например , искренне в юности считал Солженицина и Сахарова предателями , а теперь первое издание в Союзе сочинений Александра Исаевича у меня на полке стоит и перед Андреем Дмитриевичем я преклоняюсь . Инфы почти не было , "вражьи голоса" глушили .

vSAS:

Так если Вы встанете на защиту войнов Афгана и самой войны - беседа будет более продуктивной, чем в одной теме хвалят, в другой ругают.

Война , как выяснилось ПОТОМ оказалась бессмысленной ,с этим согласен , а ВОИНЫ просто выполняли приказ и исполняли свой долг , т. е. делали то ,что должны были и в массе своей делали это геройски .
Это сейчас ,сидя в инете , легко умничать , посмотрел бы я на Вас , лет 25 назад , что бы Вы ТОГДА сказали . Повторю банальное , но верное "Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны" да ещё спустя ВРЕМЯ да с фактами и оценками на руках .
А по возрасту , считаю ,что помимо знаний ещё и опыт жизненный важен , тем более живших в то или иное время , психологию может понять , я так полагаю ,только современник .

Сократ
ну уж Солженицына кто хотел могли почитать. А прочитать мнение опонента идеологии гордость не позволяла?
Про Афган - привел пример, как можно было оценить даже по тем данным любое военное вмешательство - это уже война против этой страны, если назвать "военное вмешательство" "военной помощью" - можно обмануть только того, кто хочет обмануться.

Сократ
Ок давайте про сегодня, тут уж я точно современник.
Помните как выли милитаристы и кричали УРА, когда Саакашвили поедал свой галстук? Мы там быстро победили и написали свою историю, думаю через 10 - 15 лет узнаем что было истинной целью помощи братскому народу. И я только рад, что там было мало потерь, других плюсов для России вот извините не вижу.

vSAS:

Сократ ну уж Солженицына кто хотел могли почитать. А прочитать мнение опонента идеологии гордость не позволяла? Ок давайте про сегодня, тут уж я точно современник. Помните как выли милитаристы и кричали УРА, когда Саакашвили поедал свой галстук? Мы там быстро победили и написали свою историю, думаю через 10 - 15 лет узнаем что было истинной целью помощи братскому народу. И я только рад, что там было мало потерь, других плюсов для России вот извините не вижу.

Где это можно было "почитать" , в Комсомолке , в "Правде" ? Может в "Известиях " ? " В "Правде" нет известий , а в " Известиях" не правды " гласила поговорка того времени , да о репрессиях историчка в школе чуть не шёпотом рассказывала , а ведь 20 съезд давно уже был к тому времени .

Да высказался я уже о той "победоносной" войне в которой дряхлый колосс задавил карлика только своим весом , а НЕ малая часть техники не дошла до места боя , за что получил в репу от милитаристов. А уж истинные мотивы выяснятся , шила не утаишь , и 10-15 лет не понадобятся .

vSAS
применительно к афгану. Дело в том чт сейчас забывается основное. Мир был разделён на сферы влияния двух сверхдержав. Так или иначе постоянно возникали точки напряжения. Применительно к СССР это "воздушная дуэль" непосредственно с США на Чукотке (и не только), китайские претензии, Африка, Восточная Европа, Ближний Восток, Центральная Азия, Центральная Америка и пр.

Те же США тоже не дремали. Они участвовали во всех этих "точках напряжения". Один Вьетнам чего стоит.

Народ СССР в подавляющем большинстве искренне считал СССР оплотом мира и светлых идей, отсюда и моральный подъём на случай "дать пинка под зад ненавистным американцам".

stepanych

цитата:

Ну так это намерения, а вы писали выше, что война имела положительные последствия (моменты). А в итоге поимели (по вашим же пунктам):  1. Нестабильность в Афганистане на десятки лет, огромный наркотраффик оттуда, лагеря террористов.  2. Несколько сменяющих друг друга режимов в Афгане, ВСЕ агрессивно антироссийские.  3. Вместо быстрой победоносной войны - посмешише, когда огромная держава не смогла удержать под контролем малонаселенную отсталую страну и в итоге убралась с позором. Весь мир был в восторге от лидеров афганского сопротивления, на наших лидеров и солдат карикатуры печатали во всех газетах.  4. По поводу армии - согласен, опыт получили, правда существенный процент получивших опыт кадров вернулся в цинковых гробах.  5. Национальная идея? Да народу в 80-е нужну была не победа над душманами, а колбаса и очереди на квартиры поменьше - если б деньги, потраченные на войну, направили на внутреннее потребление, СССР, возможно, еще б лет 10 продержался.

Что получилось мы все знаем. Паровозиком Пакистан, Иран и пр. И сам СССР туда же.

vSAS:

думаю через 10 - 15 лет узнаем что было истинной целью помощи братскому народу. И я только рад, что там было мало потерь, других плюсов для России вот извините не вижу.

все намного проще. Вспомните присоединение Прибалтики в 39-40 годах. Сценарий один в один. Видать наши руководители неплохо помнят историю.

зодчий
Ну вот кстати, что должно быть в голове, чтобы не сопоставить Вьетнам и Афган? или была полная уверенность, что смерть миллиона Афганцев оправдывает цель?

зодчий
Прибалтика хоть чем-то полезна, а тут

Отказаться от службы и не идти в Афган в СССР было невозможно, как по политическо-идеологическим, так и по репрессивным причинам.
Только после 86 года, когда стали просачиваться в открытую печать сведения о том, что собой представляет эта "интернациональная помощь" и каковы могут быть масштабы потерь, народ стал задумываться и роптать... И прекращение войны приняли с радостью, несмотря на то, что потерпели поражение и не достигли целей.

Теперь скажите, а надо ли признать афганских воинов, убивавших в засадах советских солдат, расстреливавших колонны, сбивавших самолеты - героями, сражавшимися за независимость своей страны против внешнего агрессора? По сути, они были на уровне с советскими партизанами и ополченцами?

Евгений из Питера
Так и Немцы во вторую мировую вероятно несли освобождение братским народам и тоже вероятно не могли легко отказаться от службы.
Их, кроме СС, по закону никто не осудил, но общество их осуждает.

Евгений из Питера
у меня дед учавствовал в Венгерском конфликте и даже без высшего образования он совсем недолго удивлялся, чего это местные так враждебно настроенны и ни о какой славе советских войск в Венгрии он не говорит.

Евгений из Питера
Не удержусь еще вопрос, как Вы видели Пражскую весну в то время?

Е Евгений из Питера:

Теперь скажите, а надо ли признать афганских воинов, убивавших в засадах советских солдат, расстреливавших колонны, сбивавших самолеты - героями, сражавшимися за независимость своей страны против внешнего агрессора?

Да, стоит.
Равно как и сейчас, против сшп. Это трагедия для Афганистана.

vSAS:

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge Евгений из Питера Не удержусь еще вопрос, как Вы видели Пражскую весну в то время?

Было мне 17 лет, и была у меня тогда своя весна- первые приключения (в хорошем смысле слова) с девушками, портвейн в подворотне, спорт, институт...
Только когда пришел из госпиталя мой приятель, который получил в Чехословакии пулевое в грудь и рассказал, от том, как их колонну встречали, призадумался. Но было больше вражды к чехам...
О событиях на Красной площади (демонстрации против вторжения) я узнал уже в начале 80-х, когда начал читать самиздат и слушать забугорное радио.

Е Евгений из Питера:

самиздат и слушать забугорное радио.

У нас самиздата не было вообще , а "Радио Свободы" ,"Голос Америки " ,"Немецкую волну" можно было слушать имея только хороший радиоприёмник с УКВ и КВ диапазоном , что было общем-то дефицитом .

цитата (Сократ @ Сегодня в 10:57)

Е Евгений из Питера: самиздат и слушать забугорное радио. У нас самиздата не было вообще , а "Радио Свободы" ,"Голос Америки " ,"Немецкую волну" можно было слушать имея только хороший радиоприёмник с УКВ и КВ диапазоном , что было общем-то дефицитом .

Ну, УКВ было совершенно не нужно
Была у меня рижская "Спидола" с погнутой антенной, затем рижский же ВЭФ 201. В него умельцы впаяли мне 16 - метровый диапазон, на котором вещали "Голос америки", "Немецкая волна" и другие враждебные голоса.
Забравшись повыше, на крышу дома или на гору можно было услышать сквозь глушилки .

Евгений из Питера
жаль я не застал этих времен...
каковы были ощущения от прослушки вражеских голосов?
недоверие или как глоток свежего воздуха поначалу

помнится мне в середине 80-х я спокойно слушал и Свободу и Америку. И насколько помню (могу ошибаться) на длинных волнах.

araleng:

Гудолл наблюдала начало войны между двумя племенами шимпанзе, составлявшими когда-то одну-единственную стаю

Вот нешли единственный пример, притом не подтвержденный другими исследователями, чтобы сказать: и в природе такое есть
Может еще пример с черной вдовы возьмем? И скажем: вот, в природе такое встречается, так что такое поведение нормально.

ВАЛЛИ
Ага очень интересно читать, но реально сейчас вот не надо забираться на гору, можно зайти на другую страницу интернета, но очень немногие это сделали, большинству проще слушать официальную версию и следовать ей, так что думаю разница только в технике. Помню еще в детстве что-то перепаять по схеме мог каждый второй

Рожденный в СССР
Вы прям прирожденный агитатор, приятно читать

ВАЛЛИ:

каковы были ощущения от прослушки вражеских голосов?

Умные люди поначалу слушали запоем, а потом понимали, что там тоже пропаганда, только другая. Но некоторые не могли отказаться от своих убеждений и молились на него, как Сократ на томики Солженицына, считая их источником настоящей правды.
Также все со смаком читали всякое дерьмо, которое полилось рекой на нашу историю с середины 80-х типа Оруэлла "Ферма животных" и восторгались, как хорошо написано. Смотрели 600 секунд ...

зодчий:

И насколько помню (могу ошибаться) на длинных волнах.

Ошибаешься , не на длинных ,это точно .
Спидола , тем паче ВЭФ как раз и относились к разряду хороших , был у нас ВЭФ , он ловил , УКВ упомянул , потому что они как раз в этих приёмниках присутствовали наряду с КВ .

vSAS:

Вы прям прирожденный агитатор, приятно читать

У агитаторов 2 функции: ликвидация "чужой" информационной модели и
насаждение "своей".
У меня нет информационной модели, так что я полуагитатор.

ВАЛЛИ:

Евгений из Питера жаль я не застал этих времен... каковы были ощущения от прослушки вражеских голосов? недоверие или как глоток свежего воздуха поначалу

Вообще я "подсел" на забугорные станции не по политическим причинам.
На ГА вели потрясающую передачу о джазе. которую я старался не пропустить. На радио "Свобода" были очень интересные литературные передачи. Ну и соответственно невольно начал слушать и последние новости и политические передачи.
Поначалу все внутри противилось той правде, которая звучала, потом, постепенно приходил к осмыслению..А там и перестройка началась, шлюзы открыли.