Авиация и космонавтика

15 years ago

11



Вообщем темка про СуперДжет натолкнула на создание подобной темки для всех неравнодушных к авиации. Для кого сейчас жизнь тесно с авиацией, кто то обучался в профильном ВУЗе, кто то просто любит небо и самолеты.

Думаю что в данной тематике можно обсуждать все вопросы так или иначе относящие к авиации как к таковой: историю, этапы развития, создание авиационной техники, двигателестроение, обсуждение и недостатков того или иного воздушного судна или боевого самолета, авиационный спорт, легкомоторную авиацию, мастерство пилотажных групп, боевое примение авиации в локальных конфликтах и мировых войнах, люди определившие "лицо" авиации целых стран, впечатления от посещения мировых авиасалонов и музеев, жизнь отрасли в настоящее время, аэропорты мира, собственные впечатления от полета, фотографии самолетов ну и много чего еще...
posted image

Связанные темы:
Авиационные происшествия и катастрофы
День космонавтики
С днем Военно-воздушных сил!
США vs СССР. Космос
Самолеты, которые мы потеряли
Браво летчикам!
Бомбардировочный полк дальней авиации СССР. Миргород.

-Walter-
7 May 2009

Авиация и космонавтика
399,5K
views
275
members
4,5K
posts

avatar
bantik
8 April 2009


avatar
Finist:

По поводу RRJ - планер наш, а это по крайней мере 30% самолета. По технологии изготовления - мы на уровне американцев, т.е. высоком.

Потом сборка российская - это уже тоже неплохо. В Россию придет по крайней мере технология настройки и адаптирования авионики самолета, двигателей, шасси, придет другая "ФИЛОСОФИЯ" обслуживания. Я считаю это небольшим прорывом.


Можно спросить у уважаемого профи.

Реально ли выдержать сроки ? Например с момента появления СУ-35 в Жуковском до полета прошел по моему минимум год. SSJ еще даже не доведен (и кстати при испытаниях ЦАГИ нашли немало технологического брака) - отлетали всего 131 полет из 640 - а тут по мановению палочки будет в декабре сертификат и готовое серийное производство ?
В свое время наклепали 10 "несерийных" и "нетиповых" Тушек 204х. Через два года они все оказались в отстойниках в Жуках...



avatar
vSAS:

Finist
кстати, а обслуживание то будет чье? в свете разнообразия фирм поставщиков деталей?

http://superjet100.com/mediacenter/press/00151/

SuperJet International – компания, отвечающая за маркетинг, кастомизацию и послепродажную поддержку регионального самолёта Sukhoi Superjet 100, выбрала компанию Lufthansa Technik Logistik GmbH (LTL) в качестве эксклюзивного поставщика логистических услуг по всему миру. LTL будет управлять центрами распределения запасных частей самолета по всему миру.

avatar
без имени:

avatar
bantik:

В "ненавистном" АН-148 потенциально российская локализация может быть до 90%

И он потенциально может даже летать и не ломаться

По сравнению с 10-ти летним мытарством ТУ-204 - это еще цветочки. Кстати проект с 204/334-м все равно идет, и очень даже интенсивно. Правда его руководители не делают такого мощного промоушена, как ГСС

avatar
Finist:

А уж турбовинтовые (НК-93 турбовентиляторный двигатель) всегда были самыми экономичными двигателями в мире.

Вот - тоже кстати, а может для ближне- и средне- магистральных турбовинтовой предпочтительнее реактивного ?
avatar
Vladimir_E
8 April 2009


Finist
Сейчас уже не в теме, но с НК видимо проблемы запуском в серию, все-таки убийство в Самаре в свое время тематитики гражданских двигателей дает о себе знать. Итог мышиной возьни и ПС-90 не смогли нормально сделать и хороший проект серии НК Самарский зарубили. Кстати, для любителей СССР - это произошло задолго до распада СССР и свержения коммунистов. При них, при родных борьба за финансирование тоже нешуточная шла и часто отнюдь не в пользу дела.
may_be
8 April 2009


Finist
А движки разве не совместные?
avatar
Finist
9 April 2009


bantik
цитата:
Можно спросить у уважаемого профи.

Реально ли выдержать сроки ? Например с момента появления СУ-35 в Жуковском до полета прошел по моему минимум год. SSJ еще даже не доведен (и кстати при испытаниях ЦАГИ нашли немало технологического брака) - отлетали всего 131 полет из 640 - а тут по мановению палочки будет в декабре сертификат и готовое серийное производство ?
В свое время наклепали 10 "несерийных" и "нетиповых" Тушек 204х. Через два года они все оказались в отстойниках в Жуках...

Извини - давай без смешивания боевых самолетов и гражданских.
Разные программы испытаний, разные критерии подхода.
Если ЦАГИ будет плотно работать с самолетом (я думаю должны, как никак правительственное задание), то доведут в назначенные сроки.
По поводу наклепанных Ту, читай мой предыдущий пост про немерянные аппетиты КБ.
Ну а в остальном - Гражданский парк самолетов России устаревает, ещё лет 5-10 и все ресурсы выработает. Надо что-то на замену. Плохо когда политика вмешивается в это дело.

С уважением,
avatar
bantik
8 April 2009


Е
Евгений из Питера:

KOM

Опять прошу прощения... Ну не угонишься за нашими руководителями. Только подумал, а оно уж есть

Да еще с традиционными заморочками

Про ОАК

Частный акционер лизинговой компании "Ильюшин Финанс Ко." (ИФК) и собственник крупных пакетов акций нескольких российских авиакомпаний, предприниматель Александр Лебедев уверен, что малоэффективная и забюрократизированная Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) лишь усугубляет проблемы российского авиапрома. Свои доводы он привел в письме к председателю правительства Владимиру Путину.

В подтверждение своих слов Александр Лебедев приводит несколько примеров. В начале 2008 года государственные средства, выделенные на финансирование авиационного лизинга, были направлены на приобретение компанией FLC West (по 50% принадлежит кипрской компании Almiar Investment Ltd и ОАК) 70% Aker Yard Ukraine Holding у норвежской компании Aker Yards. Последняя никакого отношения к авиации не имеет, а владеет контрольными пакетами акций судоверфей в Германии и на Украине В результате дефицита финансирования был сорван контракт на постройку десяти Ту-214 для "Трансаэро" и десяти машин для Ирана
avatar
Finist
8 April 2009


may_be
цитата:
А движки разве не совместные?

Совместные ... Только я не в теме - насколько ...

С уважением,
avatar
bantik
8 April 2009


avatar
bantik:

Да еще с традиционными заморочками


И еще

http://www.aviaport.ru/news/2009/03/19/169117.html

"Потенциальный российский рынок ECC Leasing оценивает в 246 машин для 22 авиакомпаний. По расчетам компании, один самолет Embraer 145 способен заменить четыре Ан-24 или один Ту-134...семейство самолетов Embraer 135/145 сертифицировано в России. Сертификат типа на эти воздушные суда Межгосударственный авиационный комитет выдал компании Embraer 30 сентября 2003 г. Но на пути российских авиакомпаний стояли высокие импортные пошлины, составлявшие 20%. 15 марта 2009 г российское правительство на 9 месяцев отменило импортные пошлины на 50-местные самолеты , что открывает более широкую дорогу самолетам Embraer на российский рынок..."
avatar
Vladimir_E
8 April 2009


avatar
bantik:

Вот - тоже кстати, а может для ближне- и средне- магистральных турбовинтовой предпочтительнее реактивного ?

Так 334, как помню, под винтовентилятор(винт последнего поколени) и разрабатывался, тогда еще Ступино и винты разрабатывало, даже опытные экземпляры были сделаны, но потом решили поставить Д-436 Запорожские, уже готовые.
may_be
8 April 2009


Видео посадки - красавец!
avatar
bantik
8 April 2009

1

avatar
Finist:

Ну а в остальном - Гражданский парк самолетов России устаревает, ещё лет 5-10 и все русурсы выработает. Надо что-то на замену. Плохо когда политика вмешивается в это дело.

Да понятно, если ГСС опоздают с SSJ, то именно они и сдадут рынок Западу и бразильцам. И "туполевцы" тоже очень даже здесь "при чем" : «Ленин создал и доверил нам социалистическое государство, а мы его – проср.ли!» И.В.Сталин, июнь 1941г.
==
Прошли времена, когда Андрей Николаевич пинком открывал дверь в МАПе и МГА, когда международные нормы летной годности он игнорировал, а отечественные - заставлял подгонять под свои самолеты, ППО считал не царским делом и занимался им через пень-колоду, топливную эффективность считал кознями капиталистов (у нас дешевого керосина до хрена), к низкой наработке ПКИ на отказ относился равнодушно. А о том, как венгров или чехов по линии ЦК КПСС заставляли брать Тушки, а не западную технику, лучше и не вспоминать.

Железного занавеса не стало, пришли чужие машины и Туполя сразу же «выбросили полотенце» - по всем параметрам все прос..ли Боингу и Эрбасу (сначала - «секонд-хенду», а затем и новым самолетам), оставив страну без своих машин, потому что к работе в нетепличных условиях оказались не готовы. Не строить, не продавать, не сопровождать.

А в этом секторе интересы России представляли только они (сами же всех внутри страны кого растолкали, а кого и уничтожили). Единственные и неповторимые, многоопытные, маститые и заслуженные. С конструкторским потенциалом, с опытным и серийным производствами. И были приличные стартовые условия, тот же Ту-204/214, нормальная машина (если только не лежать на печи, а двигать ее, развивать дальше), и Ил-96 мог быть конкурентоспособным. А Ил-86 надо было замену делать, так же как и Як-40, Ан-24, Ту-134, Ан-12, Ту-154...

По "гамбургскому счету" (не считая Сухого, Микояна, Миля, Камова) все советские конструкторы-члены ЦК КПСС облажались по-крупному.

Однажды они такое уже устраивали, когда после всех рекордных перелетов на полюс и в Америку войну, в результате, встретили без нормального дальнего бомбера. А послевоенное время - без нормального пассажирского.
===
Rezcov
8 April 2009

2

"Жесткая критика" проекта ведь была и остается вот в чем:
- использование огромного % иностранных комплектующих ("за откаты убили отечественных производителей по наущению вашингтонского обкома").

здесь уже ответили, без планера, действительно никуда, двигатели разрабатывают на Сатурне и т.д. и т.п.

- низкое расположение двигателей ("пылесос") - наши аэродромы на 10% подходят
ну, во-первых, эта схема компоновки - давно и заслуженно работает на всех ведущих марках самолетов. И потом, вы же не покупаете трактор, чтобы ездить по нашим дорогам в зимне-весенний период... Будут требования к аэропортам - будет нормальная полоса. Чисто не там, где Европа, а там, где убирают

- использование документации Дорнье 728 ("передрали все, а сами проектировать не умеют")
наложением профилей ничего не докажете. Идеальная форма лошади - шар в вакууме... К этому все и стремятся. Если есть доказательства использования конструкторкой документации - в студию, иначе - постобрехня.

- безоглядная ложь по срокам сертификации и ввода в эксплуатацию - сроки поплыли на два года минимум и поплывут дальше,
претензия вообще ни о чем. Ни одно КБ в мире не выдерживало сроки. Сухой вообще раньше не занимался гражданскими самолетами, а это - своя технология и свои правила, нормы... Да, поплывут сроки, но уж коль скоро вышли на испытания в ЛИИ, то конец близится - ЭТО ГЛАВНОЕ.

- беспардонное применение административного ресурса - замыкание доступных денежных и людских средств на себя + блокирование любыми путями конкурентов - Ту-334 и Ан-148,
"...мне не надо, чтоб мне хорошо было, мне надо, чтоб у соседа корова сдохла..." это об этом. Деньги, ИМХО, идут туда, куда целесообразно. И с перспективной и с технической и с коммерческой точек зрения

- форсированное, без должной подготовки производственной базы, углубление в проект - побыстрее за "точку невозврата", чтобы поставить то же Правительство и ту же общественность перед фактом - "надо - не надо", а продолжать и завершать - придется...
претензия - верх идиотизма. Что ж им, кактем же туполевцам, вбухивать и вбухивать деньги, а продвигаться в час по чайной ложке? Кстати, о Ту... знаете ли вы, что программа модернизации Ту-160 подразумевает замену авионики 60-х на авионику 80-х! И за что им платить? за позавчерашний день прошлого века???

- просто наглое позиционирование проекта уровня, дай Бог, середины 1990-х как "мировой прорыв", равно как и попытки оправдать срывы сроков ссылками на A-380 и Boeing-787... тут ребята от скромности не умрут...
опять же, F-22, самолет 21-го века, начинался в конце 70-х!!! Думаю, мысль продолжать смысла нет. Цикл проектирования удлинился в разы со времен Ильи Муромца.

...и все это - в проекте РЕГИОНАЛЬНОГО самолета, дай Бог, если реально способного эксплуатироваться хотя бы на 10% наших "региональных" аэропортов...
не путайте теплое с мягким. Региональный - не значит, что он должен садиться на областных грунтовых аэродромах. Это - вполне себе самолет уровня Ту-134/154, Як-42... Т.е. с дальностью, достаточной для полета из Москвы до многих регионов нашей страны
may_be
8 April 2009


цитата:
А уж турбовинтовые (НК-93 турбовентиляторный двигатель) всегда были самыми экономичными двигателями в мире.

И самыми шумными?
Rezcov
8 April 2009


и про двигатели - их действиетльно делают и РАЗРАБАТЫВАЮТ Сатурн вместе со СНЕКМА, не без проблем, но все-таки... и это - хорошо
avatar
bantik
8 April 2009


M
may_be:

Видео посадки - красавец!

А зачем они реверс то так мощно включили ? Могли бы и так докатиться..
И опять потеряли по дороге обтекатель привода закрылка. Фигня какая то под кормой болтается - на авианосец что-ли сажать собрались :-)

Вот полный набор фоток из ЖУковского http://forums.airbase.ru/2008/10/t64406,11...ifikatsiya.html

Только говорят - поставили их в ангар , где ТУ-144 парковался, плохая примета перед Ле-Бурже 2009...
avatar
Vladimir_E
8 April 2009


M
may_be:

цитата:
А уж турбовинтовые (НК-93 турбовентиляторный двигатель) всегда были самыми экономичными двигателями в мире.

И самыми шумными?

Не совсем так, как раз с винтовыми по нормам внешнего шума проблем не много, а вот с салонным - да, что есть то есть. Кстати, НК-93 не винтовой, а винтовентиляторный. Это ТРДД с высокой степенью двухконтурностью, там проблем с салонным шумом не должно быть. А с внешним, как я помню, по его прототипу проблем тоже не ожидалось.
avatar
bantik
8 April 2009


R
Rezcov:

- безоглядная ложь по срокам сертификации и ввода в эксплуатацию - сроки поплыли на два года минимум и поплывут дальше,
претензия вообще ни о чем. Ни одно КБ в мире не выдерживало сроки. Сухой вообще раньше не занимался гражданскими самолетами, а это - своя технология и свои правила, нормы... Да, поплывут сроки, но уж коль скоро вышли на испытания в ЛИИ, то конец близится - ЭТО ГЛАВНОЕ.

Я понимаю - что истина посредине. И Аэрбас тоже сроки сливали дай боже.

Но вот если касаться финансовой стороны - например из-за переноса сроков арбитражный суд мочит "Дальавиа" за нецелевое расходование средств на SSJ (они заключили договор на "твердую" поставку 4 бортов к концу 2009 года) - кто банку % то платить будет ?
may_be
8 April 2009


цитата:
Ил-96 мог быть конкурентоспособным

Я как раз в то время на ВАПО работал. С нашими движками ИЛ 96 был не конкурентоспособен, а на 4 начальных "Пратт-Уитни" - для сертификации - не нашлось денег ни у завода, ни у Ильюшина, ни у правительства. Так проект и рассыпался...
avatar
Finist
9 April 2009


Vladimir_E
цитата:
Не совсем так, как раз с винтовыми по нормам внешнего шума проблем не много, а вот с салонным - да, что есть то есть. Кстати, НК-93 не винтовой, а винтовентиляторный. Это ТРДД с высокой степенью двухконтурностью, там проблем с салонным шумом не должно быть. А с внешним, как я помню, по его прототипу проблем тоже не ожидалось.

Насколько я помню у них были проблемы с вибрацией редуктора двигателя, на переходных режимах. И вроде бы под конец испытаний они это проблему решили, но вот вышли ли на финишные испытания - уже не знаю.

А вообще - это конечно чисто русское ноу-хоу. Двигатель с рекордной топливной эффективностью.

С уважением,
avatar
Vladimir_E
9 April 2009


Finist
Вроде решили, заменили подшипники скольжения на качения и добились 7500 - 10000 часов ресурса. Там, вроде, проблема в другом - габариты, диаметр большой. Я сейчас все только по слухам от старых сослуживцев узнаю. Но в свое время было очень жалко, когда минестерство прекратило финансировать работы КБ Н.Д.Кузнецова по созданию этого двигателя и все отдало Перьми под ПС90 по рпичине засилия пермских лобистов в МАПе. Движек уже был бы в серии.
avatar
allpol
9 April 2009


друг семьи-один из ведущих специалистов проект суперДжет, зам погосяна (директора) ...вобщем всё что пишут и показывают СМИ и другие "компетентные" источники с реалиями ничего общего не иеет. Я даже не представлял насколько всё плохо. Пересказывать не буду, тк термины многие мне просто не знакомы. Но садится на этот суперпупер я не буду. и другим не советую.
avatar
vSAS
9 April 2009


allpol
да вообще летать на только появившейся моделе более рискованно, надо подождать устранения неисправностей, выявленных на практике.
=9xwHVKe
9 April 2009


vSAS
цитата:
да вообще летать на только появившейся моделе более рискованно, надо подождать устранения неисправностей, выявленных на практике.

А разве на самолеты нет гарантии, особенно на агрегаты до 5 лет. Ведь если мотор откажет, его должны поменять.
avatar
vSAS
9 April 2009


leonbn
еще бывают варианты с включенным эвакуатором, вообще париться не надо.
avatar
stepanych
9 April 2009


Ну и вообще страхование рулит - разбился самолет, страховая новый оплатит А солдат бабы новых нарожают, как говорил маршал Жуков

allpol

А что, если не секрет, говорил ваш знакомый? Есть какие-то конкретные недоработки в конструкции, или просто обычная спешка? Если второе, так серийные образцы собираются более неспешно и основательно по идее, там сроки не так поджимают, как с опытными образцами, ну и отвественность выше.
=9xwHVKe
9 April 2009


stepanych
цитата:
А что, если не секрет, говорил ваш знакомый?

И таки ты в это веришь
may_be
9 April 2009


Спешки, конечно везде хватает, наверняка первый борт сдадут, как обещали - в 4м квартале 2009 (числа так 31го декабря ), но есть стандартная программа испытаний , которая или будет пройдена, или не будет - тогда он просто не полетит.
Я готов полететь. Есиче - КАСКА рулит
avatar
bantik
9 April 2009


M
may_be:

Я готов полететь. Есиче - КАСКА рулит

Вот только пусть Россия хотя бы по авиауслугам перейдет с Варшавской конвенции 1925 г на Монреальскую 1999, которую ведущие страны акцептовали. Тогда и компенсацию за багаж будут давать $1,400, не платить за 10 часов задержки 250 руб, и страхование жизни будет ну очень приличное. Хотя с большим скрипом утвержденные за 2 млн руб за жизнь авиапассажира - уже спасибо...
avatar
bantik
9 April 2009


avatar
stepanych:

Ну и вообще страхование рулит - разбился самолет,
А что, если не секрет, говорил ваш знакомый? Есть какие-то конкретные недоработки в конструкции, или просто обычная спешка?


По слухам - если уж "комсомольцы" на крыло самолет подняли, то в Жуковском оборудование для летных испытаний , проверки систем похоже напрочь отсуствует - ни ангара на 3-4 борта, ни спецпола, ни помещений на 250 спецов, и сами спецы. Но даже те что остались - выкатили нехилый список конструкторских и технологических ошибок. Опять проявляется традиционная "нелюбовь" аэрбаса к электропроводке - до сих пор нет устоявшейся схемы внутренних жгутов.

А тем временем деньги "осваивают" со свистом - скажем купили клепальные станки не для 8 м крыла, а для 12-ти метрового - а это сотни лимонов зеленых лишних денег (сейчас половину панелей клепают вручную... при темпе производства 10 самолетов в год)

В общем неприятно, но и не так плохо - кликушествовать рано.
avatar
Ромео
9 April 2009


очередной отечественный мифический проект. сколько их уже было. все подробности этого рассказывать не буду, но главные его минусы:
1. Схема. Изначально многие авиакомпании - региональные перевозчики (где и должен он летать по идее) предупреждали, что в наших условиях обеспечить "евпропейско-американскую" чистоту аэродромов не получится. И схема с движками под крылом у самой земли не катит - будет ПЫЛЕСОС. Сейчас опыт эксплуатации Боингов 737 в АФЛ-Норд и АФЛ-Дон говорит о том, что "забоины" на лопатках компресоора обнаруживаются в нескоько раз чаще, чем при эксплуатации в европе/Америке. А можно ли эксплуатировать двиг с забоинами, в каком режиме и насколько долго - этого производитель чётко сказать не может. И ответственности боится, и рынок поставок потерять...
2. Комплектация. Там огромный процент импортных комплектующих. Это мало того, что потребует кардинальной перестройки системы обслуживания и ремонта, так ещё и отсекает гигантскую нишу использования - армия, спецслужбы, госаппарат и т.п., предъявляющую "особые" требования (комплектация систем управления микропроцессорной техникой на основе отечественной эд.базы, независимость от инопоставок и т.п.).
Есть ещё нюансы, связанные с отсутствием у ОКБ им. П.О.Сухого опыта разработки и производства гражданской авиатехники. Но, по сравнению с первыми 2мя пунктами, это уже мелочи
Ну и главное, что самолёт, не уступающий CCЖ у нас был уже в 1993 году - Ту-334... Но... У туполевцев не оказалось своего "Погосяна"... Настало время БАРЫГ
dmt49
9 April 2009


цитата:
сколько их уже было


ждет ли Суперджет судьба его предшественников.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-114

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-334

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-148

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up
Popular on website
Автобеседка
Зимние шины ч.2
FF2 эксплуатация
Выбираем АКБ для ФФ2
FF2 эксплуатация
Выжимной подшипник
FF2 эксплуатация
Панель приборов
FF3 эл.оборудование
Блок предохранителей (ВСМ)
FF3 мультимедиа
РадиоПакет №7 (Sony)


up