Авиация и космонавтика

Finist:

По поводу RRJ - планер наш, а это по крайней мере 30% самолета. По технологии изготовления - мы на уровне американцев, т.е. высоком. Потом сборка российская - это уже тоже неплохо. В Россию придет по крайней мере технология настройки и адаптирования авионики самолета, двигателей, шасси, придет другая "ФИЛОСОФИЯ" обслуживания. Я считаю это небольшим прорывом.

Можно спросить у уважаемого профи.

Реально ли выдержать сроки ? Например с момента появления СУ-35 в Жуковском до полета прошел по моему минимум год. SSJ еще даже не доведен (и кстати при испытаниях ЦАГИ нашли немало технологического брака) - отлетали всего 131 полет из 640 - а тут по мановению палочки будет в декабре сертификат и готовое серийное производство ?
В свое время наклепали 10 "несерийных" и "нетиповых" Тушек 204х. Через два года они все оказались в отстойниках в Жуках...

vSAS:

Finist кстати, а обслуживание то будет чье? в свете разнообразия фирм поставщиков деталей?

http://superjet100.com/mediacenter/press/00151/

SuperJet International – компания, отвечающая за маркетинг, кастомизацию и послепродажную поддержку регионального самолёта Sukhoi Superjet 100, выбрала компанию Lufthansa Technik Logistik GmbH (LTL) в качестве эксклюзивного поставщика логистических услуг по всему миру. LTL будет управлять центрами распределения запасных частей самолета по всему миру.

без имени:

bantik: В "ненавистном" АН-148 потенциально российская локализация может быть до 90% И он потенциально может даже летать и не ломаться

По сравнению с 10-ти летним мытарством ТУ-204 - это еще цветочки. Кстати проект с 204/334-м все равно идет, и очень даже интенсивно. Правда его руководители не делают такого мощного промоушена, как ГСС

Finist:

А уж турбовинтовые (НК-93 турбовентиляторный двигатель) всегда были самыми экономичными двигателями в мире.

Вот - тоже кстати, а может для ближне- и средне- магистральных турбовинтовой предпочтительнее реактивного ?

Finist
Сейчас уже не в теме, но с НК видимо проблемы запуском в серию, все-таки убийство в Самаре в свое время тематитики гражданских двигателей дает о себе знать. Итог мышиной возьни и ПС-90 не смогли нормально сделать и хороший проект серии НК Самарский зарубили. Кстати, для любителей СССР - это произошло задолго до распада СССР и свержения коммунистов. При них, при родных борьба за финансирование тоже нешуточная шла и часто отнюдь не в пользу дела.

Finist
А движки разве не совместные?

bantik

цитата:

Можно спросить у уважаемого профи. Реально ли выдержать сроки ? Например с момента появления СУ-35 в Жуковском до полета прошел по моему минимум год. SSJ еще даже не доведен (и кстати при испытаниях ЦАГИ нашли немало технологического брака) - отлетали всего 131 полет из 640 - а тут по мановению палочки будет в декабре сертификат и готовое серийное производство ? В свое время наклепали 10 "несерийных" и "нетиповых" Тушек 204х. Через два года они все оказались в отстойниках в Жуках...

Извини - давай без смешивания боевых самолетов и гражданских.
Разные программы испытаний, разные критерии подхода.
Если ЦАГИ будет плотно работать с самолетом (я думаю должны, как никак правительственное задание), то доведут в назначенные сроки.
По поводу наклепанных Ту, читай мой предыдущий пост про немерянные аппетиты КБ.
Ну а в остальном - Гражданский парк самолетов России устаревает, ещё лет 5-10 и все ресурсы выработает. Надо что-то на замену. Плохо когда политика вмешивается в это дело.

С уважением,

Е Евгений из Питера:

KOM Опять прошу прощения... Ну не угонишься за нашими руководителями. Только подумал, а оно уж есть

Да еще с традиционными заморочками

Про ОАК

Частный акционер лизинговой компании "Ильюшин Финанс Ко." (ИФК) и собственник крупных пакетов акций нескольких российских авиакомпаний, предприниматель Александр Лебедев уверен, что малоэффективная и забюрократизированная Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) лишь усугубляет проблемы российского авиапрома. Свои доводы он привел в письме к председателю правительства Владимиру Путину.

В подтверждение своих слов Александр Лебедев приводит несколько примеров. В начале 2008 года государственные средства, выделенные на финансирование авиационного лизинга, были направлены на приобретение компанией FLC West (по 50% принадлежит кипрской компании Almiar Investment Ltd и ОАК) 70% Aker Yard Ukraine Holding у норвежской компании Aker Yards. Последняя никакого отношения к авиации не имеет, а владеет контрольными пакетами акций судоверфей в Германии и на Украине В результате дефицита финансирования был сорван контракт на постройку десяти Ту-214 для "Трансаэро" и десяти машин для Ирана

may_be

цитата:

А движки разве не совместные?

Совместные ... Только я не в теме - насколько ...

С уважением,

bantik:

Да еще с традиционными заморочками

И еще

http://www.aviaport.ru/news/2009/03/19/169117.html

"Потенциальный российский рынок ECC Leasing оценивает в 246 машин для 22 авиакомпаний. По расчетам компании, один самолет Embraer 145 способен заменить четыре Ан-24 или один Ту-134...семейство самолетов Embraer 135/145 сертифицировано в России. Сертификат типа на эти воздушные суда Межгосударственный авиационный комитет выдал компании Embraer 30 сентября 2003 г. Но на пути российских авиакомпаний стояли высокие импортные пошлины, составлявшие 20%. 15 марта 2009 г российское правительство на 9 месяцев отменило импортные пошлины на 50-местные самолеты , что открывает более широкую дорогу самолетам Embraer на российский рынок..."

bantik:

Вот - тоже кстати, а может для ближне- и средне- магистральных турбовинтовой предпочтительнее реактивного ?

Так 334, как помню, под винтовентилятор(винт последнего поколени) и разрабатывался, тогда еще Ступино и винты разрабатывало, даже опытные экземпляры были сделаны, но потом решили поставить Д-436 Запорожские, уже готовые.

Видео посадки - красавец!

Finist:

Ну а в остальном - Гражданский парк самолетов России устаревает, ещё лет 5-10 и все русурсы выработает. Надо что-то на замену. Плохо когда политика вмешивается в это дело.

Да понятно, если ГСС опоздают с SSJ, то именно они и сдадут рынок Западу и бразильцам. И "туполевцы" тоже очень даже здесь "при чем" : «Ленин создал и доверил нам социалистическое государство, а мы его – проср.ли!» И.В.Сталин, июнь 1941г.
==
Прошли времена, когда Андрей Николаевич пинком открывал дверь в МАПе и МГА, когда международные нормы летной годности он игнорировал, а отечественные - заставлял подгонять под свои самолеты, ППО считал не царским делом и занимался им через пень-колоду, топливную эффективность считал кознями капиталистов (у нас дешевого керосина до хрена), к низкой наработке ПКИ на отказ относился равнодушно. А о том, как венгров или чехов по линии ЦК КПСС заставляли брать Тушки, а не западную технику, лучше и не вспоминать.

Железного занавеса не стало, пришли чужие машины и Туполя сразу же «выбросили полотенце» - по всем параметрам все прос..ли Боингу и Эрбасу (сначала - «секонд-хенду», а затем и новым самолетам), оставив страну без своих машин, потому что к работе в нетепличных условиях оказались не готовы. Не строить, не продавать, не сопровождать.

А в этом секторе интересы России представляли только они (сами же всех внутри страны кого растолкали, а кого и уничтожили). Единственные и неповторимые, многоопытные, маститые и заслуженные. С конструкторским потенциалом, с опытным и серийным производствами. И были приличные стартовые условия, тот же Ту-204/214, нормальная машина (если только не лежать на печи, а двигать ее, развивать дальше), и Ил-96 мог быть конкурентоспособным. А Ил-86 надо было замену делать, так же как и Як-40, Ан-24, Ту-134, Ан-12, Ту-154...

По "гамбургскому счету" (не считая Сухого, Микояна, Миля, Камова) все советские конструкторы-члены ЦК КПСС облажались по-крупному.

Однажды они такое уже устраивали, когда после всех рекордных перелетов на полюс и в Америку войну, в результате, встретили без нормального дальнего бомбера. А послевоенное время - без нормального пассажирского.
===

"Жесткая критика" проекта ведь была и остается вот в чем:
- использование огромного % иностранных комплектующих ("за откаты убили отечественных производителей по наущению вашингтонского обкома").
здесь уже ответили, без планера, действительно никуда, двигатели разрабатывают на Сатурне и т.д. и т.п.

- низкое расположение двигателей ("пылесос") - наши аэродромы на 10% подходят
ну, во-первых, эта схема компоновки - давно и заслуженно работает на всех ведущих марках самолетов. И потом, вы же не покупаете трактор, чтобы ездить по нашим дорогам в зимне-весенний период... Будут требования к аэропортам - будет нормальная полоса. Чисто не там, где Европа, а там, где убирают

- использование документации Дорнье 728 ("передрали все, а сами проектировать не умеют")
наложением профилей ничего не докажете. Идеальная форма лошади - шар в вакууме... К этому все и стремятся. Если есть доказательства использования конструкторкой документации - в студию, иначе - постобрехня.

- безоглядная ложь по срокам сертификации и ввода в эксплуатацию - сроки поплыли на два года минимум и поплывут дальше,
претензия вообще ни о чем. Ни одно КБ в мире не выдерживало сроки. Сухой вообще раньше не занимался гражданскими самолетами, а это - своя технология и свои правила, нормы... Да, поплывут сроки, но уж коль скоро вышли на испытания в ЛИИ, то конец близится - ЭТО ГЛАВНОЕ.

- беспардонное применение административного ресурса - замыкание доступных денежных и людских средств на себя + блокирование любыми путями конкурентов - Ту-334 и Ан-148,
"...мне не надо, чтоб мне хорошо было, мне надо, чтоб у соседа корова сдохла..." это об этом. Деньги, ИМХО, идут туда, куда целесообразно. И с перспективной и с технической и с коммерческой точек зрения

- форсированное, без должной подготовки производственной базы, углубление в проект - побыстрее за "точку невозврата", чтобы поставить то же Правительство и ту же общественность перед фактом - "надо - не надо", а продолжать и завершать - придется...
претензия - верх идиотизма. Что ж им, кактем же туполевцам, вбухивать и вбухивать деньги, а продвигаться в час по чайной ложке? Кстати, о Ту... знаете ли вы, что программа модернизации Ту-160 подразумевает замену авионики 60-х на авионику 80-х! И за что им платить? за позавчерашний день прошлого века???

- просто наглое позиционирование проекта уровня, дай Бог, середины 1990-х как "мировой прорыв", равно как и попытки оправдать срывы сроков ссылками на A-380 и Boeing-787... тут ребята от скромности не умрут...
опять же, F-22, самолет 21-го века, начинался в конце 70-х!!! Думаю, мысль продолжать смысла нет. Цикл проектирования удлинился в разы со времен Ильи Муромца.

...и все это - в проекте РЕГИОНАЛЬНОГО самолета, дай Бог, если реально способного эксплуатироваться хотя бы на 10% наших "региональных" аэропортов...
не путайте теплое с мягким. Региональный - не значит, что он должен садиться на областных грунтовых аэродромах. Это - вполне себе самолет уровня Ту-134/154, Як-42... Т.е. с дальностью, достаточной для полета из Москвы до многих регионов нашей страны

цитата:

А уж турбовинтовые (НК-93 турбовентиляторный двигатель) всегда были самыми экономичными двигателями в мире.

И самыми шумными?

и про двигатели - их действиетльно делают и РАЗРАБАТЫВАЮТ Сатурн вместе со СНЕКМА, не без проблем, но все-таки... и это - хорошо

M may_be:

Видео посадки - красавец!

А зачем они реверс то так мощно включили ? Могли бы и так докатиться..
И опять потеряли по дороге обтекатель привода закрылка. Фигня какая то под кормой болтается - на авианосец что-ли сажать собрались :-)

Вот полный набор фоток из ЖУковского http://forums.airbase.ru/2008/10/t64406,11...ifikatsiya.html

Только говорят - поставили их в ангар , где ТУ-144 парковался, плохая примета перед Ле-Бурже 2009...

M may_be:

цитата: А уж турбовинтовые (НК-93 турбовентиляторный двигатель) всегда были самыми экономичными двигателями в мире. И самыми шумными?

Не совсем так, как раз с винтовыми по нормам внешнего шума проблем не много, а вот с салонным - да, что есть то есть. Кстати, НК-93 не винтовой, а винтовентиляторный. Это ТРДД с высокой степенью двухконтурностью, там проблем с салонным шумом не должно быть. А с внешним, как я помню, по его прототипу проблем тоже не ожидалось.

R Rezcov:

- безоглядная ложь по срокам сертификации и ввода в эксплуатацию - сроки поплыли на два года минимум и поплывут дальше, претензия вообще ни о чем. Ни одно КБ в мире не выдерживало сроки. Сухой вообще раньше не занимался гражданскими самолетами, а это - своя технология и свои правила, нормы... Да, поплывут сроки, но уж коль скоро вышли на испытания в ЛИИ, то конец близится - ЭТО ГЛАВНОЕ.

Я понимаю - что истина посредине. И Аэрбас тоже сроки сливали дай боже.

Но вот если касаться финансовой стороны - например из-за переноса сроков арбитражный суд мочит "Дальавиа" за нецелевое расходование средств на SSJ (они заключили договор на "твердую" поставку 4 бортов к концу 2009 года) - кто банку % то платить будет ?

цитата:

Ил-96 мог быть конкурентоспособным

Я как раз в то время на ВАПО работал. С нашими движками ИЛ 96 был не конкурентоспособен, а на 4 начальных "Пратт-Уитни" - для сертификации - не нашлось денег ни у завода, ни у Ильюшина, ни у правительства. Так проект и рассыпался...

Vladimir_E

цитата:

Не совсем так, как раз с винтовыми по нормам внешнего шума проблем не много, а вот с салонным - да, что есть то есть. Кстати, НК-93 не винтовой, а винтовентиляторный. Это ТРДД с высокой степенью двухконтурностью, там проблем с салонным шумом не должно быть. А с внешним, как я помню, по его прототипу проблем тоже не ожидалось.

Насколько я помню у них были проблемы с вибрацией редуктора двигателя, на переходных режимах. И вроде бы под конец испытаний они это проблему решили, но вот вышли ли на финишные испытания - уже не знаю.

А вообще - это конечно чисто русское ноу-хоу. Двигатель с рекордной топливной эффективностью.

С уважением,

Finist
Вроде решили, заменили подшипники скольжения на качения и добились 7500 - 10000 часов ресурса. Там, вроде, проблема в другом - габариты, диаметр большой. Я сейчас все только по слухам от старых сослуживцев узнаю. Но в свое время было очень жалко, когда минестерство прекратило финансировать работы КБ Н.Д.Кузнецова по созданию этого двигателя и все отдало Перьми под ПС90 по рпичине засилия пермских лобистов в МАПе. Движек уже был бы в серии.

друг семьи-один из ведущих специалистов проект суперДжет, зам погосяна (директора) ...вобщем всё что пишут и показывают СМИ и другие "компетентные" источники с реалиями ничего общего не иеет. Я даже не представлял насколько всё плохо. Пересказывать не буду, тк термины многие мне просто не знакомы. Но садится на этот суперпупер я не буду. и другим не советую.

allpol
да вообще летать на только появившейся моделе более рискованно, надо подождать устранения неисправностей, выявленных на практике.

vSAS

цитата:

да вообще летать на только появившейся моделе более рискованно, надо подождать устранения неисправностей, выявленных на практике.

А разве на самолеты нет гарантии, особенно на агрегаты до 5 лет. Ведь если мотор откажет, его должны поменять.

leonbn
еще бывают варианты с включенным эвакуатором, вообще париться не надо.

Ну и вообще страхование рулит - разбился самолет, страховая новый оплатит А солдат бабы новых нарожают, как говорил маршал Жуков

allpol

А что, если не секрет, говорил ваш знакомый? Есть какие-то конкретные недоработки в конструкции, или просто обычная спешка? Если второе, так серийные образцы собираются более неспешно и основательно по идее, там сроки не так поджимают, как с опытными образцами, ну и отвественность выше.

stepanych

цитата:

А что, если не секрет, говорил ваш знакомый?

И таки ты в это веришь

Спешки, конечно везде хватает, наверняка первый борт сдадут, как обещали - в 4м квартале 2009 (числа так 31го декабря ), но есть стандартная программа испытаний , которая или будет пройдена, или не будет - тогда он просто не полетит.
Я готов полететь. Есиче - КАСКА рулит

M may_be:

Я готов полететь. Есиче - КАСКА рулит

Вот только пусть Россия хотя бы по авиауслугам перейдет с Варшавской конвенции 1925 г на Монреальскую 1999, которую ведущие страны акцептовали. Тогда и компенсацию за багаж будут давать $1,400, не платить за 10 часов задержки 250 руб, и страхование жизни будет ну очень приличное. Хотя с большим скрипом утвержденные за 2 млн руб за жизнь авиапассажира - уже спасибо...

stepanych:

Ну и вообще страхование рулит - разбился самолет, А что, если не секрет, говорил ваш знакомый? Есть какие-то конкретные недоработки в конструкции, или просто обычная спешка?

По слухам - если уж "комсомольцы" на крыло самолет подняли, то в Жуковском оборудование для летных испытаний , проверки систем похоже напрочь отсуствует - ни ангара на 3-4 борта, ни спецпола, ни помещений на 250 спецов, и сами спецы. Но даже те что остались - выкатили нехилый список конструкторских и технологических ошибок. Опять проявляется традиционная "нелюбовь" аэрбаса к электропроводке - до сих пор нет устоявшейся схемы внутренних жгутов.

А тем временем деньги "осваивают" со свистом - скажем купили клепальные станки не для 8 м крыла, а для 12-ти метрового - а это сотни лимонов зеленых лишних денег (сейчас половину панелей клепают вручную... при темпе производства 10 самолетов в год)

В общем неприятно, но и не так плохо - кликушествовать рано.

очередной отечественный мифический проект. сколько их уже было. все подробности этого рассказывать не буду, но главные его минусы:
1. Схема. Изначально многие авиакомпании - региональные перевозчики (где и должен он летать по идее) предупреждали, что в наших условиях обеспечить "евпропейско-американскую" чистоту аэродромов не получится. И схема с движками под крылом у самой земли не катит - будет ПЫЛЕСОС. Сейчас опыт эксплуатации Боингов 737 в АФЛ-Норд и АФЛ-Дон говорит о том, что "забоины" на лопатках компресоора обнаруживаются в нескоько раз чаще, чем при эксплуатации в европе/Америке. А можно ли эксплуатировать двиг с забоинами, в каком режиме и насколько долго - этого производитель чётко сказать не может. И ответственности боится, и рынок поставок потерять...
2. Комплектация. Там огромный процент импортных комплектующих. Это мало того, что потребует кардинальной перестройки системы обслуживания и ремонта, так ещё и отсекает гигантскую нишу использования - армия, спецслужбы, госаппарат и т.п., предъявляющую "особые" требования (комплектация систем управления микропроцессорной техникой на основе отечественной эд.базы, независимость от инопоставок и т.п.).
Есть ещё нюансы, связанные с отсутствием у ОКБ им. П.О.Сухого опыта разработки и производства гражданской авиатехники. Но, по сравнению с первыми 2мя пунктами, это уже мелочи
Ну и главное, что самолёт, не уступающий CCЖ у нас был уже в 1993 году - Ту-334... Но... У туполевцев не оказалось своего "Погосяна"... Настало время БАРЫГ

цитата:

сколько их уже было

ждет ли Суперджет судьба его предшественников.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-114

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-334

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-148