Про "колхозный ксенон"

Joopsky
неоднократный баян

вот ответ на аналогичный вопрос организации, выдающей заключения о возможности разрешения внесения изменений в конструкцию:

цитата:

Установка ксеноновых билинз в фары VladimirVS Пн апр 05, 2010 10:12 am цитата: я молодой автолюбитель,приоьрел недавно авто RENAULT CLIO II, на нем стоит колхозный ксенон, но при этом маркировка фар HC, DC, HR!! есть корректор, но ручной, нет омывателей!!!я так понимаю мне можно ставить ксенон только на блтжний свет!!!завтра постараюсь выложить фото фары и маркировку!!! Думаю что мне как и галоген, так и ксенон можно ставить на ближний, остальные только галоген!! В Вашу фару можно ставить только галогеновые лампы! Маркировка DC (по нашему мнению) нанесена изготовителем из-за того, что корпуса фар (в вашем случае) под галогеновый и ксеноновый источник света унифицированы. С уважением, эксперт Владимир "НАМИ-ПТИА-ФОНД"

отсюда http://www.uslugiavto.ru/forum/viewtopic.p...start=430#p5018

Joopsky
"в такие фары можно ставить газоразрядные лампы"
Такие _внешние корпуса_ ставят и на галогеновые фары, и на газоразрядные. А реальная маркировка конкретной фары -- на наклейке.

lp-san

Чета бред какой-то... По идее как раз корпус должен маркироваться, а не наклейка, которую можно переклеить... и кстати, я де-то в передаче по телеку видел, правда про Моню говорили, что в их блок-фары можно ставить и галоген и ксенон...

ЗЫ сеня посмотрю наличие какой-либо наклейки...

ЗЫЗЫ мне и галоген нормально, просто интересно, можно ли ставить ксенон или нет...

Joopsky
Единый корпус для всех типов оптики (галоген/адаптив/биксенон в случае Форд Фокус) делается для удешевления производства.
Зачем заводу штамповать разные корпуса - что влечет необходимость разных форм для отливки, планирования количества, учета при хранении и логистике и тп?
Когда можно штамповать единый, а в него ставить нужную оптику и обозначать ее тип доп.наклейкой?

Маркировка не предназначалась для проверок на дорогах обычными ИДПС, а делается для соответствия ГОСТам (правилам ЕЭК) - см.приложения к ним по маркировке.

"из-за того, что корпуса фар (в вашем случае) под галогеновый и ксеноновый источник света унифицированы"

не знаю что означает слово унифицированы... но что то мне подсказывает что я ответил на этот вопрос давным давно
типа корпуса фар на заводе одни, под любые фары... а потом уже их пичкают, рефлектором или линзой... и клеют наклейку (тока на моё сообщение никто не ответил тогда).

во... 25 марта я ещё написал...
ГИБДД начинает лишать прав за «ксенон» (сообщение #7271205)

ГАИ я так понял на ксенон вообще забило.

хооршо что я не снял.

Grigory2008
В первом документе есть методы проверки и они описаны, там достаточно подробно описен процесс проверки света фар))).

Второй же не является законным актом, а все го лишь часть приказа МВД - который в случае расхождения с требованиями действующего законодательства не должен исполняться сотрудниками милиции (см. Закон "О милиции").

ЗЫ. Я не сторонник КК, как Вы могли подумать. Я противник "слепящих авто" - а их достаточно и в рядах "ксенонщиков" и в рядах "галогенщиков".
Меня больше мучит вопрос, почему при одинаковой общественной опасности - столь разные меры ответственности. Какая разница с метра выстрелил в голову или с двадцати пяти, результат то должен быть один.

ЗЗЫ. И если пипл не понимает, что неправильно отрегулированные фары - не светят, почему ему не показать это по всей строгости закона?
Зачем придумывать уловки в виде проверки соответствия типа ламп (в законности которых есть очень большие сомнения, как и во всей этой компанейщине), когда можно одной поправкой лишить возможности эксплуатировать автомобили "не соответствующие требованиям безопасности" по вышеуказанному ГОСТу.

baraNEO:

ГАИ я так понял на ксенон вообще забило. хооршо что я не снял.

в любой момент могут прикапаться, особенно загородом

Grigory2008:

В стандартном варианте галогенной лампы есть небольшая засветка, но она, априори, в пределах нормы. > В варианте с колхозным ксеноном мы отлично видим весь знак. И слепим встречных водителей. По вашему мнению - замеры в точки B50L проводятся для контроля недостаточности света под СТГ? Или все-таки для того чтобы сила света в этой точке не превосходила некие разумные пределы?

Откуда взялась норма, о которой мы говорим?
Вы уверены, что она вычислена именно из физиологических требований встречных водителей?
Но как же быть с весьма массовыми наблюдениями, когда КК в рефлекторе есть, повышенный уровень рассеивания есть, а не слепит, и жить встречке не мешает?
Может быть существующая норма попросту строже, чем НЕКИЕ РАЗУМНЫЕ ПРЕДЕЛЫ, и весь наш спор сводится к спору о том,ч то круче, формализм или эмпирческое формулирование законов?
И откуда взялась причинно-следственная связь о том, что столь слабо освещённый знак означает ослепление водителей встречки???

Grigory2008:

В Вашу фару можно ставить только галогеновые лампы! Маркировка DC (по нашему мнению) нанесена изготовителем из-за того, что корпуса фар (в вашем случае) под галогеновый и ксеноновый источник света унифицированы. С уважением, эксперт Владимир "НАМИ-ПТИА-ФОНД"

Grigory2008
Отличный у них ответ. Вот эталон и гарант: чьё-то всего-лишь мнение

judjin

цитата:

В первом документе есть методы проверки и они описаны, там достаточно подробно описен процесс проверки света фар))).

Если под проверкой фар понимать контроль настроек фар, которые изначально были сертифицированы по более строгому специализированному стандарту, то я согласен.
Но если вы подразумеваете что он может заменить специализированный стандарт для фар, в конструкцию которых внесены не предусмотренные изготовителем изменения - то тут стандарт прямо говорит

цитата:

Зарегистрированные АТС, в конструкцию которых (в том числе в конструкцию составных частей и предметов дополнительного оборудования) были внесены изменения, влияющие на обеспечение безопасности дорожного движения, проверяют согласно процедурам, утвержденным в установленном порядке.

Процедуры как раз устанавливает второй документ:

цитата:

Второй же не является законным актом, а все го лишь часть приказа МВД - который в случае расхождения с требованиями действующего законодательства не должен исполняться сотрудниками милиции (см. Закон "О милиции").

Может ли Приказ "в случае расхождения с требованиями действующего законодательства" быть "Зарегистрирован в Минюсте РФ 25 января 2001 г. N 2548" и до их пор не оспорен?
Причем в нем указано, что заключение о допустимости изменений выдают специализированные организации:

цитата:

организации, уполномоченные выдавать заключения о возможности внесения изменений в конструкцию транспортных средств, - органы по сертификации, технические службы по сертификации, испытательные лаборатории (центры) по сертификации, организации-изготовители транспортных средств, а также другие организации, уполномоченные Главным управлением ГИБДД;

эти организации не являются заинтересованными в пользу отрицательного результата - например ПТИАФонд за отрицательное заключение денег не берет, но и положительные (в районе 3 тысяч за экспертизу и накладные расходы) не раздает налево/направо - так как отвечает за них репутацией

цитата:

ЗЗЫ. И если пипл не понимает, что неправильно отрегулированные фары - не светят, почему ему не показать это по всей строгости закона? Зачем придумывать уловки в виде проверки соответствия типа ламп (в законности которых есть очень большие сомнения, как и во всей этой компанейщине), когда можно одной поправкой лишить возможности эксплуатировать автомобили "не соответствующие требованиям безопасности" по вышеуказанному ГОСТу.

Потому что здесь обсуждается именно проблема не узаконенной установки кенона в галогеновые фары.
Кто мешает вам написать запрос в ГИБДД (для надежности через kremlin.ru ) и спросить почему?
и потребовать дополнить новой/изменить существующую статью КоАП?
От того что мы будем эти вопросы в нный раз обсуждать тут - ничего не изменится

Медный_чайник

цитата:

Откуда взялась норма, о которой мы говорим?

норма взялась из стандарта. плох он или хорош - но он есть.

цитата:

Может быть существующая норма попросту строже, чем НЕКИЕ РАЗУМНЫЕ ПРЕДЕЛЫ, и весь наш спор сводится к спору о том,ч то круче, формализм или эмпирческое формулирование законов?

Почему именно такая (по значению) - вопрос к разработчикам, ни меня ни вас там не было.
Не повышают его исходя из того что заводские фары в него укладываются - так как это учитывается при разработке.
И сертифицированные модули Hella также укладываются по умолчанию.
Так почему же они должны смягчаться в пользу установки неродной (для оптики) лампы в непредназначенную для этого фару, вместо того чтобы использовать специально разработанную оптику, которая в стандарт укладывается?

цитата:

столь слабо освещённый знак означает ослепление водителей встречки???

слабо освещен он в галогеновом штатном варианте обсуждаемого снимка
а вот в нештатном ксеноновом свете он освещен заметно (пропорционально) сильнее.
И если на фото мы видим отраженный свет, то встречному водителю идет прямой.

Медный_чайник
ГОСТы как и Законы - должны выполняться без обсуждений. До тех пор пока их действие не отменено.
А для изменения ГОСТа к счастью, недостаточно собраться "хорошим парням" и проголосовать в нескольких чтениях, ну или "очень хорошим парням" вынести предложение, здесь определенная последовательность обоснованных действий нужна.

Doktoroff

цитата:

Вот эталон и гарант: чьё-то всего-лишь мнение

это мнение не чье-то (человека с улицы), а экспертной организации, базирующейся при выдаче заключений на нормативной документации, и отвечающей за него.

Doktoroff:

Grigory2008: Маркировка DC (по нашему мнению) нанесена изготовителем из-за того...

Grigory2008
Конкретно в данном предложении, как мне кажется, никого не должно интересовать ИХ мнение, т.к. всё можно узнать у изготовителя. Сам же ответ ставит, мягко говоря, в нелепое и глупое положение. Т.е. изготовитель изготовил, нанёс маркировку, но у нас есть СВОЁ МНЕНИЕ

Так м ожно дойти до того, что "изготовитель изготовил автомобиль и нанёс маркировку, что это легковой, но у нас есть мнение, что это грузовик"

Doktoroff

цитата:

Сам же ответ ставит, мягко говоря, в нелепое и глупое положение. Т.е. изготовитель изготовил, нанёс маркировку, но у нас есть СВОЁ МНЕНИЕ

Почему-то вы упираете на наличие DC, хотя если вы пройдете по ссылке исходной цитаты, то увидите что для анализа им была предоставлена фотография корпуса фары с двойной маркировкой, как у Фокуса - с наличием маркировки HC.

Изготовитель же (на примере Фокуса) ставит в случае двойной маркировки корпуса уточняющую тип оптики этикетку

И автор вопроса сам пишет:

цитата:

приоьрел недавно авто RENAULT CLIO II, на нем стоит колхозный ксенон, но при этом маркировка фар HC, DC, HR!! есть корректор, но ручной, нет омывателей!!!

Кто мешает заинтересованному лицу спросить то-же самое у изготовителя, если нет доверия к независимой организации?

цитата:

9. В качестве заключения могут быть приняты технические условия на внесение изменений в конструкцию транспортного средства, разработанные организацией - изготовителем базового транспортного средства или производителем работ по внесению изменений в конструкцию <*>, утвержденные в установленном порядке организацией - изготовителем базового транспортного средства и согласованные с Главным управлением ГИБДД.

Grigory2008
Меня выводит из себя формулировка "по нашему мнению", когда есть официальное мнение изготовителя

Doktoroff
когда им придет полный пакет документов - они дадут официальное Заключение
До тех пор они могут иметь только мнение, так-же как и мы с вами

Grigory2008

цитата:

Кто мешает вам написать запрос в ГИБДД (для надежности через kremlin.ru wink.gif) и спросить почему? и потребовать дополнить новой/изменить существующую статью КоАП? От того что мы будем эти вопросы в нный раз обсуждать тут - ничего не изменится

А какой смысл устраивать переписку с организацией которая полгода на простой вопрос ответить не может: "Почему сотрудник в протоколе ОМП не зафиксировал знак, влияющий на решение по делу и просматривающийся на фотоснимках с места происшествия?".

Хотя с другой стороны "снимаю шляпу" за смелость с которой они продвигают данную непопулярную меру в массы, вот только бы сделали бы это "по-человечески", что бы никто и пикнуть бы не смог, что это противоречит действующим нормам, хотя тогда бы это не было бы ГАИ-ГИБДД-ДОБДД. Хотя по многим изменениям, не связанными с разными "компаниями", структура развивается семимильными шагами.

Grigory2008:

это мнение не чье-то (человека с улицы), а экспертной организации, базирующейся при выдаче заключений на нормативной документации, и отвечающей за него.

Grigory2008:

До тех пор они могут иметь только мнение, так-же как и мы с вами

Grigory2008
Теперь уже Вы противоречите сами себе

judjin

цитата:

А какой смысл устраивать переписку с организацией которая полгода на простой вопрос ответить не может

Если не требовать ответа вообще - тогда точно ничего не изменится.

цитата:

"снимаю шляпу" за смелость с которой они продвигают данную непопулярную меру в массы

продвигают они пока больше на словах и на личной инициативе отдельных руководителей и сотрудников (в последнем случае бывает корыстный интерес).

Doktoroff
в чем противоречу?

без пакета документов они могут высказывать только мнение.

но это мнение специалистов, у которых профессия - выдавать подобные заключения, базируясь на технических нормативах
если бы я привел мнение какого-нибудь гуманитария, не знающего ГОСТы и прочие технические нормативы - это было бы его частное мнение

Grigory2008
Мнение без "пакета документации" пускай и специалиста равносильна мнению обычного обывателя

Grigory2008
прокуратура потребует, а потом перед гражданином еще и отчитается)))

а по второму вопросу, если честно, то с нетерпением жду кадровых перестановок, как раз по озвученным Вами причинам, потому что все что внедряется должно было быть внедрено еще в 90-е

Doktoroff
Человек просил совета на форуме технической организации, ему ответили, исходя из загруженных фото и его слов.
Что в этом крамольного?

Doktoroff
но ДОБДД ссылаясь на такое мнение "кашу-то заварило", причем мнение даже тольком и обоснованно не было.)))

J judjin:

Grigory2008 прокуратура потребует, а потом перед гражданином еще и отчитается)))

поэтому я советую сайт гражданина kremlin.ru

Медный_чайник
кстати, обеспечить укладывание паразитной засветки в стандарт возможно и на галогенных фарах с ксеноном, пример:
Борьба с ксеноном, не соответствующим ГОСТу и техрегламенту (сообщение #7095834)

Grigory2008:

Grigory2008: К обладателям колхоза есть предложение - закройте любым способом верхний сектор, чтобы световая граница соответствовала стандарту - и к вам не будет претензий. Если не можете обеспечить это внутри фары (что на правильном ксеноне обеспечивается шторкой) - закройте снаружи по поверхности фары Интересно, у данной машины КК? Если да - человек хоть немного озаботился чтобы не слепить встречку и обочину - других причин заклеивать не вижу.

и такой способ предлагает даже лидер московского отделения Федерации Автолюбителей России
http://www.far-msk.ru/?page_id=3963

цитата:

Главному автоинспектору ГИБДД МВД РФ Кирьянову Виктору Николаевичу Уважаемый Виктор Николаевич! К Вам обращаются члены Координационного Совета МОО «Федерация автовладельцев». Мы – общественное движение автовладельцев, для которого снижение стоимости владения автомобилем повышение безопасности дорожного движения и защита прав автовладельцев является основной целью создания и деятельности нашей организации. ... Если фары автомобилей не предназначены для наличия ксеноновых ламп, то в талоне ставится отметка о том, что обязательно наличие защитной пленки на фарах. В КоАП РФ вносится изменение о соответствующем наказании за отсутствие защитной плёнки, что, в свою очередь, определяется при визуальном осмотре без обязательного наличия инструментального контроля (по типу отсутствия ремней безопасности). ... Руководитель московского представительства МОО «Федерация автовладельцев» Канаев Сергей Владимирович

хотя утверждение такого способа законодательно маловероятно

J judjin:

Медный_чайник ГОСТы как и Законы - должны выполняться без обсуждений. До тех пор пока их действие не отменено. А для изменения ГОСТа к счастью, недостаточно собраться "хорошим парням" и проголосовать в нескольких чтениях, ну или "очень хорошим парням" вынести предложение, здесь определенная последовательность обоснованных действий нужна.

История знает огромное количество законов, которые в силу развития прогресса стали абсурдными, но отменить их забыли или поленились
То, что законы соблюдать надо, звучит, конечно, пафосно, но чай ни при диктатуре живём, и законы по сути должны являться констатацией устоев, а не придуманными кем-то правилами. И достаточное количество "хороших парней" считающих закон неправильным в демократическом обществе - прекрасный повод для изменения закона, особенно, если учесть, что когда закон составляли, адаптированных ламп в помине не было.

И как я пишу с самого начала, бороться за соблюдение закона противозаконными методами, это мягко говоря не логично. КК это 12.5.1, и если человека десяток раз оштрафуют за него, он может и задумается. А то, что 12.5.3 абсолютно противозаконно туда притянули, это не борьбы ради сделано, ведь по 12.5.1 борьбы не было, правда? Просто создали кормушку, показали, что могут прогнуть народ, в момент подъёма тарифов ЖКХ помогли населению разделиться на два враждующих лагеря...
Тема происходящего к законам и законопослушности имеет очень опосредованное отношение...

А последовательность действий, массовому обывателю в такой ситуации не нужна никакая.
У нас есть законодательная власть, и есть де-факто, массовое явление.
Власть без лишних ритуалов должна озаботиться, исследовать, выявить, упорядочить, и зафиксировать действительность в законе.
Если ей, власти, ЛЕНИВО, значит в этом вопросе будет анархия.
Да, нужен закон, нужен регламент, но посвящены они должны быть именно адаптированным под галогеновые цоколи газоразрядным лампам.

Главным признаком правового государства является очевидность законов для обывателя. Это не условные правила, невесть кем и как сочинённые, это понятные причинно-следственные связи.
Я уже приводил пример того, что при запрете на питьё алкоголя в штатах полицейский не вправе что-то предпринять, если бутылка находится в бумажном пакете.
Глупо?
Зато принцип работает, когда все косяки законов трактуются в пользу гражданина.
Точно так же и тут: КК, это явление, оказавшееся вне законного поля, определяющего добро и зло, и чем притягивать что-то за уши, нужно просто привести законы в соответствие действительности, до кучи и вопрос светодиодов изучив, на опережение, так сказать.

Grigory2008 Лично у меня фатальной для кого бы то ни было боковой засветки не было. Точнее, если честно, была пара очень мелких лучей из щелей экрана, они действительно яркие, так как представляли собой прямую видимость дуги, но направлены были один вниз, другой в бок, и шансов словить его глазами окружающих водителей не было никаких.
Опять же люди приходят к мысли формализации и регламентирования использования адаптированных ламп. Наклейки ли это будут, требования сохранения экранов, запрет для отдельных типов цоколя, например, Н23, не важно, важно, чтобы честно оценили, где это возможно без вреда окружающим (пусть и с отклонением для галогеновых норм), а где точно нет.