Военная тема...

15 years ago




Хотел создать в свое время в Курилке подобную тему, но зафлудили бы, а теперь момент вполне подходящий.
Итак!Предлагаю в данной теме обратится к обсуждению всего спектра вопросов, которые вынесены в заглавие-Военная тема
Сражения, загадки войн, ретроспектива событий, вооружение, оценка истории и тд и тп...
история, война

avatar
Равновесие
1 April 2009

Военная тема...
58,5K
views
82
members
1,4K
posts

avatar
Аналитик
17 February 2011


Булат
Наполеон (далеко не последний человек в военном искусстве) говорил примерно следующее:
Один на один - мамелюк наверняка убъёт французского солдата.
Десять на десять - тут возможны варианты.
Сто на сто - тут у мамелюков нет шансов.

Так это все к чему - к боевой выучке, к боевому слаживанию. Да и не стоит забывать о множестве слагаемых, из которых в итоге и складывается результат. Это нее только ТТХ ВВТ. Иначе все было бы просто - у кого оружие лучше - тот и победил. Однако вот уже почти два века - но ни одной великой державе (сначала - Великобритания, потом - СССР, сейчас - США) так и не удалось победить племена пуштунов в Афганистане. Хотя, формально, ТТХ ВВТ - в разы превосходят. Однако вот как-то не получается! Ну никак не получается! Значит, дело не только в количестве пуль на километр фронта.
avatar
Булат
17 February 2011


Аналитик
так и не надо путать мух с котлетами - если обсуждали ттх, то нефиг разговор на другую тему переводить
avatar
Аналитик
17 February 2011


avatar
Булат:

Аналитик
так и не надо путать мух с котлетами - если обсуждали ттх, то нефиг разговор на другую тему переводить

вот что спросил Мунракер
цитата:
Почему потери в танках у советских войск во время Курской битвы были гораздо больше потерь чем у немецких войск.

Я на этот вопрос ему и его сторонникам уже ответил ТРИ раза. Написать в четвертый раз?

Опять же, если брать исключительно по ТТХ - то у бойцы с "коктейлем Молотова" вообще нет шансов! Как и у собаки с взрывчаткой на спине! Однако ж факты говорят о другом.

Так что если бы все решалось только ТТХ - то все было бы как в математике (в математике, а не а алгебре и т.д. заумных предметах): 3 больше чем 2. Значит, 3 победил. Но в жизне все вовсе не так.
DIMPOS1
17 February 2011

1

Т-34 или Tankus soveticus(лат.) много букв

Скрытый текст
avatar
Moonraker
18 February 2011


avatar
Аналитик:

Moonraker
повторяю:
Надеюсь, с третьего раза поймешь, почему потери с нашей стороны были больше, чем с вашей.
Фашистские танковые подразделения были подготовлены к броску, наши - нет. И танковый резерв готовился не для контрудара - а для завершающего удара Курской битвы. Но по сотоянию на тот день - наши танковые подразделения были просто не готовы в полной мере для ведения боевых действий.
Но других вариантов не было! Потому как прорыв фашистских танковых клиньев в тыл наших войск - привел бы к кореному перелому в пользу Германии. Вот и вынуждены были наши бросить в бой не готовые подразделения. Готовность заключается не только в том, что бы баки были заправлены - а боекомплекты - снаряжены. Но есть еще такая вещь - как боевое слаживание. И если его не было - то боевая эффективность подразделения - снижается очень сильно.

В битве под Прохоровкой со стороны Красной Армии принимали участие 800 танков и САУ. А всего во время Курской битвы были подбиты 6000 танков и САУ.Против немецких 1500. Где и как были подбиты остальные 4200 танков и САУ Красной Армии? Или везде и повсеместно немцы были готовы к броску, а наши нет? И потом что значит это "готовы к броску"? Типа если готовы, то броня крепче становится что-ли? В чем состояла эта самая "неготовность"? И в чем отличие готовности к "завершающему удару" от готовности к "контрудару"? Слова красивые пишите, а смысла их не понимаете. Но на людей несведущих конечно впечатление произведет. Ну как же, завершающий удар, контрудар. Эксперт.
avatar
Moonraker
18 February 2011

1

avatar
Аналитик:

avatar
Булат:

Аналитик
так и не надо путать мух с котлетами - если обсуждали ттх, то нефиг разговор на другую тему переводить

вот что спросил Мунракер
цитата:
Почему потери в танках у советских войск во время Курской битвы были гораздо больше потерь чем у немецких войск.

Я на этот вопрос ему и его сторонникам уже ответил ТРИ раза. Написать в четвертый раз?

Опять же, если брать исключительно по ТТХ - то у бойцы с "коктейлем Молотова" вообще нет шансов! Как и у собаки с взрывчаткой на спине! Однако ж факты говорят о другом.

Так что если бы все решалось только ТТХ - то все было бы как в математике (в математике, а не а алгебре и т.д. заумных предметах): 3 больше чем 2. Значит, 3 победил. Но в жизне все вовсе не так.

Да Вы же сами себе веревку свили. Исходя из Вашего поста Вы доказываете что Красная Армия имея прекрасные танки с лучшими ТТХ просто не умела воевать, а немцы обладали более высоким моральным духом и в результате на своих более плохих танках и имея их меньше по количеству наколотили в четыре раза больше советских чем потеряли сами.Потому что больше тогда ничем такие большие потери объяснить невозможно.И кто тут защитник фашистов получается? Вот до чего доводит язык без костей.
avatar
Moonraker
18 February 2011

1

avatar
Булат:

Аналитик
а немцы достаточно объективно пишут. например, Отто Кариус в "Тигры в грязи".

Только если почитать всего Отто Кариуса то он отметил следующие недостатки (которые отмечают и все танкисты воевавшие на Т-34-76)
- полохой обзор, что творится с боков экипаж вообще не видит, были просто слепые. А это очень критично. Тот же Отто в добавок к тому что обзор был гораздо лучше специально возил собой перископчик чтобы во время боя иметь возможность видеть все что творится вокруг.
- совмещение функций командира с функциями наводчика еще больше усугляло проблему плохого обзора. Экипаж был просто не в состоянии увидеть угрозу с флангов. Плюс к этому и сообщить ему о такой угрозе было невозможно так как рации были только на командирских танках
- кроме того Отто отметил низкое качество брони. Немецкая в месте удара снаряда становилась как смазка и снаряды попадающие под углом рикошетили.В советские танки снаряд попавший под тем же углом не рикошетил, а пробивал броню
- Отто просто о..ел когда увидел в подбитом им ИС-1 что у того система раздельного заряжания: то есть снаряд отдельно, гильза с порохом отдельно.Для него это была дикость.В результате скорострельность у ИС-1 была 1-2 выстрела в минуту. Если вспомнить что у Тигра была полуавтоматическая пушка и вспомнить о том, что при танковой дуэли все решали секунды то исход такой схватки был практически предопределен.
В воспоминаниях советских танкистов если Тигр навел пушку на T-34, довернул башню и ствол начал двигаться в вертикальной плоскости, то единственным способом выжить было немедленно покинуть танк. Что все и делали.Впрочем это относилось и к T-IV с длинноствольной пушкой.
А если почитать описание боя танка Отто в Прибалтике примерно в 1944 году где он в одиночку (двигался один на своем танке), не из засады, а неожиданно столкнувшись в движении с группой советских танков подбил один ИС и штук десять T-34 то многое в вопросе почему потеряли так много танков в Курской битве станет еще понятней. Ну а если еще при этом почитать воспоминания простых танкистов (а не одни мемуары маршалов), то понятно станет все.
avatar
Аналитик
18 February 2011


Moonraker
у тебя закончились аргументы - ты стал переходить на личности?
Те данные, которые ты приводишь - необъективны.
А со сторонником фашистов - разговаривать вообще бесполезно. Ты вбил в свою голову, что ц фашистов - лучшие танки, лучшие экипажи, и вообще, они чуть ли не святые! И только проклятые коммуняки помешали им установить рай на земле!
Только ты вот все эти свои поносные мысли попробуй скажи в лицо фронтовику-танкисту. И он, несмотря на свой преклонный возраст - повет тебя, как Т-34 в бою рвали Тигров, а не так, как ты тут пишешь в теории.

И, для особо тупых, кто не знает своей истории - фашисты проиграли войну. Победу одержала наша страна.
avatar
Alexander47
18 February 2011

-2

Аналитик
цитата:
И, для особо тупых, кто не знает своей истории - фашисты проиграли войну. Победу одержала наша страна.

Это по каким критериям Вы определили победителя?
avatar
Аналитик
18 February 2011


avatar
Alexander47:

Аналитик
цитата:
И, для особо тупых, кто не знает своей истории - фашисты проиграли войну. Победу одержала наша страна.

Это по каким критериям Вы определили победителя?

ой, как всё запущено...
avatar
Булат
18 February 2011


avatar
Аналитик:

И, для особо тупых, кто не знает своей истории - фашисты проиграли войну. Победу одержала наша страна.

не надо в политику и эмоции разговор переводить. выше приведена статистика потерь наших и немецких танков в конкретной битве. В ходе дискуссии пытаемся выяснить причины в разы больших потерь наших. Извольте или опровергнуть статистику и привести свои данные, либо признать, что потери т-34 были большими из-за объективных фактов. Т-34 подбивали тигры, используя правльную тактику. А победа в войне может объясняться в том числе возможностью производства бОльшего количества танков

Moonraker
да полностью прочитал, и так пост большой получился
avatar
Moonraker
18 February 2011


avatar
Аналитик:

Moonraker
А со сторонником фашистов - разговаривать вообще бесполезно. Ты вбил в свою голову, что ц фашистов - лучшие танки, лучшие экипажи, и вообще, они чуть ли не святые!

Да мне по большому счету не важно чьи танки были лучше.Это вообще не та терминология в которой следует в данном случае вести диалог. Речь идет о другом. Если одно оружие, пускай плохое, способно поражать противника на расстоянии 2км, а другое, гораздо лучшее, на расстоянии 600 метров, то с научной точки зрения при большом количестве опытов схваток между противниками на открытой местности вооруженный плохим оружием убьет владельца оружия хорошего.Что практика и подтвердила и не раз. Например это произошло при обороне Севастополя, в Цусимском сражении, при столкновениях конкистадоров с индейцами. В общем везде. Это реальность опровергнуть которую невозможно. Поэтому Вы вместо того чтобы обсуждать этот вопрос с практической точки зрения начинаете по лучшим рецептам советской идеологии сводить все к выяснению кто плохой, а кто хороший.Но мы же не это обсуждали, а почему в Курской битве были такие большие потери танков у Красной Армии. Так что Ваша идеологическая истерика здесь неуместна.
avatar
Alexander47
18 February 2011


Аналитик
цитата:
ой, как всё запущено... 

Это всё, что Вы можете сказать как Аналитик?
avatar
Аналитик
18 February 2011

1

avatar
Булат:

Извольте или опровергнуть статистику и привести свои данные, либо признать, что потери т-34 были большими из-за объективных фактов. Т-34 подбивали тигры, используя правльную тактику. А победа в войне может объясняться в том числе возможностью производства бОльшего количества танков

на колу мочало - начинай сначала.
Если бы дело было все в ТТХ и в количестве танков - то Египет давным давно бы раздавил Израиль.
Конкретные причины я уже неоднократно писал. В частности, про Прохоровскую битву. Но до многих просто не доходит, что такое не готовые к ведению боевых действий подразделения. Пусть перечитают еще раз.
Кстати, именно Т-34 и заваливали "тигров", так как наши танки использовали правильную тактику.
И еще - да, наши потери были больше. Но результат от этого не изменился - советский флаг был над Берлином, а не фашистский над Москвой.
avatar
Аналитик
18 February 2011


avatar
Moonraker:

а почему в Курской битве были такие большие потери танков у Красной Армии.

мне в какой раз надо написать? Я уже несколько раз написал, почему потери танков Красной армии были больше. Читай!
avatar
Moonraker
18 February 2011

1

avatar
Аналитик:

avatar
Moonraker:

а почему в Курской битве были такие большие потери танков у Красной Армии.

мне в какой раз надо написать? Я уже несколько раз написал, почему потери танков Красной армии были больше. Читай!

Да Вы ничего толкового не написали кроме пустопорожних рассуждений о какой-то там "неготовности к контрудару".Вы же не можете объяснить в чем она состояла эта самая неготовность.Вот "неготовность" и все. Кроме того Вы не можете объяснить куда еще делось 4200 танков и САУ которые вроде в контрударах к которым они были "неготовы" не участвовали.Если ту хрень что Вы пишите считать объяснением, то главным оружием Красной Армии было ее политуправление.
avatar
araleng
18 February 2011


avatar
Аналитик:

Но до многих просто не доходит, что такое не готовые к ведению боевых действий подразделения.

Официальная советская история гласит, что уже в начале апреля 1943 г. советское командование знало о планах немцев и два месяца готовила глубокоэшелонированную оборону.
avatar
Moonraker
18 February 2011


avatar
Аналитик:

Конкретные причины я уже неоднократно писал. В частности, про Прохоровскую битву. Но до многих просто не доходит, что такое не готовые к ведению боевых действий подразделения. Пусть перечитают еще раз.

А где это Вы описали в чем она состояла, эта самая "неготовность"? Я бы почитал, так Вы же скрываете.
avatar
Аналитик
18 February 2011


araleng
так, начинаем с самого начала. С азов.
1. Танк - наступательное оружие.
2. Танк не предназначен для борьбы с танками. Для борьбы с танками применяются противотанковые подразделения.
3. Главная задача танковых подразделений - взломать оборону противника, провести рейд по тылам - нарушить коммуникации.
Надеюсь, данные три пункта не вызывают сомнений?
avatar
araleng
18 February 2011


avatar
Аналитик:

так, начинаем с самого начала. С азов.

Ни к чему заходить так далеко. Можешь считать мой предыдущий пост риторическим. Мне не нужны твои объяснения по поводу советских потерь, т. к. у меня есть все основания считать себе не глупее тебя. И вряд ли ты обладаешь какими-нибудь эксклюзивными источниками информации.
felony
18 February 2011


цитата:
1. Танк - наступательное оружие.

По каким критериям оружие делится на наступательное и оборонительное? И кто вообще его так делит?
avatar
Нисахар
18 February 2011

-3

Аналитик
"Но результат от этого не изменился - советский флаг был над Берлином, а не фашистский над Москвой."

...над Москвой...
а правда, что было бы? Вопрос конечно риторический и историю не изменить, но все же...
Вот правящего режима точно не было бы, да и на 45 лет раньше.
Неужели все стали бы рабами? Может сейчас страна была бы намного развитее, дороги были бы как в Германии и т.п.
p.s. ни в коем случае не хочу обидеть и задеть тех кто воевал(отец мой был фронтовиком, был дважды ранен и с медалями и орденими вернулся)
avatar
KOM
18 February 2011


avatar
Нисахар:

историю не изменить, но все же...

А что, очень хочется?
avatar
Нисахар
18 February 2011


KOM
не хочется и не под силу это никому
avatar
Moonraker
18 February 2011


avatar
Аналитик:

2. Танк не предназначен для борьбы с танками. Для борьбы с танками применяются противотанковые подразделения.

Если быть точным, то хороший не предназначен. А вот плохой танк вполне с успехом может быть использован для борьбы с хорошими танками.А очень плохой танк может бороться даже с очень хорошими. Особенно когда сидящие в хороших танках не в курсе того, что плохой танк это умеет хорошо делать.
avatar
KOM
18 February 2011


avatar
Нисахар:

KOM
не хочется и не под силу это никому

А почему тогда мечтаешь?
avatar
Нисахар
18 February 2011

-2

avatar
KOM:

avatar
Нисахар:

KOM
не хочется и не под силу это никому

А почему тогда мечтаешь?

мечтать еще никому не вредило
avatar
KOM
18 February 2011


avatar
Нисахар:

мечтать еще никому не вредило

Однажды это повредило России.

http://lenin.boom.ru/about/wells.htm
avatar
Аналитик
18 February 2011


avatar
Нисахар:

KOM
не хочется и не под силу это никому

А суда по твоему посту - очень даже хочется.
Вот только не стоит забывать, что пользовались бы дорогами только представители высшей расы, а все остальные недочеловеки...
avatar
Нисахар
18 February 2011


avatar
KOM:

avatar
Нисахар:

мечтать еще никому не вредило

Однажды это повредило России.

http://lenin.boom.ru/about/wells.htm

Неужели Ленин воскрес бы?

2 people online

2 people online

Log in to leave a message or Sign up


up