Динамика дизелей, максималка и разгон

vSAS
взрыв это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2

Поэтому, что бензин, что дизель разницы особой нет, за исключением способа инициации и условий протекания.

R Ritter:

vSAS взрыв это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2 Поэтому, что бензин, что дизель разницы особой нет, за исключением способа инициации и условий протекания.

Там и написано что в более жестком подходе взрыв - детонация, в ДВС - горение, он так и назвыается двигатель внутреннего сгорания. я за жесткий подход в этом вопросе

vSAS

цитата:

Там и написано что в более жестком подходе взрыв - детонация, в ДВС - горение, он так и назвыается двигатель внутреннего сгорания

Есть тема чонить заработать на кампании по переименованию ДВС в ДВВ!!!
Знаете, в некоторых конструкциях реактивных двигателей есть датчик пламени!
А у Вас он есть?
Правильно, у Вас его нет, зато есть датчик детонации! Так что, следуя тому, о чем Вы сами написали, внутри ДВС происходит взрыв...
о том же говорит и ссылка USSRrat:

цитата:

природный газ медленно горит в горелках домашних кухонных плит, поскольку кислород медленно попадает в область горения путём диффузии. Однако, если перемешать газ с воздухом, он взорвётся от небольшой искры — объёмный взрыв.

цитата:

Детонация отличается от горения тем, что химические реакции и процесс выделения энергии идут с образованием ударной волны, и вовлечение новых порций взрывчатого вещества в химическую реакцию происходит на фронте ударной волны, а не путём теплопроводности и диффузии, как при горении

От себя добавлю, что это не просто ударные волны...эти волны сильно нелинейны...

USSRrat

цитата:

Я вообшето про 2ух тактные моторы, известно что и них очень низкий КПД, но большая литрова мощность.

Вообщето, тут многие оперируют понятием "литровая мощность" и утверждают, что в деле сравнения КПД двух ДВС это излишне...
А вот и нет... эта самая литровая мощность есть не что иное, как математически нормированная фунция (мощности к единице объема)
((есичо тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5 ))
И если мы сравниваем КПД 2-х и более ДВС, то без этого нам не обойтись...это как общий знаменатель...однако, этого конечно же, мало...надо еще нормировать и затраченную энергию..

USSRrat
1) Я не очень понимаю, что именно вы хотите сказать и как это противоречит тому, что я написал. Утверждаете, что первичной является тепловая энергия взрыва или горения топлива? А кто спорит-то? Только поршневой ДВС (да и роторный тоже, и паровой и прочие) работают за счет давления (считай, движения) газов. От самой по себе тепловой энергии никакого проку нет, мало того, очень хотелось бы ее сократить и немедленно всю преобразовать в кинетическую энергию газов. Ибо она тратится на ненужный и вредный нагрев двигателя, излучается в пр-во и всячески препятствует повышению КПД. Если бы двиг не нагревался, исчезла бы куча неприятных моментов: ограничение по детонации, необходимость в радиаторе, супер-пупер масле и т.п.
Ясен пень, что в большом масштабе все это можно представить как обмен теплом и цикл Карно, но это все теоретические вещи, которые есть не что иное, как закон сохранения энергии. А уж какая она - тепловая, кинетическая или еще какая, не имеет значения. Я считаю, что залогом повышения КПД ДВС является как можно более эффективное преобразование тепловой энергии в кинетическую энергию газов, само по себе тепло является потерями в чистом виде. От простого костра с дровами колеса не крутятся, не так ли? Сколько их не нагревай.
Приведенная вами формула полностью согласуется с моей, если обозначить QH = E и QX = H + G.
И как связаны т-ра камеры сгорания и турбина? Мне очень интересно, как вы впишете в приведенную вами формулу турбину (а вы должны это сделать, раз говорите о встроенном тепловом двигателе внутри большого). В виде холодильника ее представите?
На мой взгляд, турбина действует уже после преобразования тепловой энергии в энергию движения газов. Да, она забирает часть этой энергии (а => и исходной тепловой) и является теоретически небольшим "холодильником", но фишка в том, что без нее эта энергия была бы попросту потеряна. Т.о. турбина, используя теряемую энергию, приводит к увеличению энергии сгорания E (QH).
2) Выкладки в посте выше не верны В знаменателе там должно быть E + dE, что портит вычисления, поэтому пойдем другим путем. Пусть применение турбины увеличивает энергию сгорания в t раз (t > 1): E_T = tE. Предположим также не лучший вариант, когда тепловые потери независимо от турбины определяются нек-рым коэффициентом k (k < 1), т.е. H = kE. При этом турбина уменьшает кин. энергию газов: G_T = vG (v < 1). Тогда:
КПД_Т = A_T/E_T = (E_T - H_T - G_T)/E_T = (tE - tkE - vG)/(tE) = (tE - tkE - tG)/(tE) + (tG - vG)/tE = t*КПД + G(t - v)/(tE).
Итак, КПД_T = t * КПД + G(t - v)/(tE).
Второе слагаемое в правой части не может быть отрицательным, поскольку t > 1, а v < 1, т.е. Поэтому КПД ДВС с турбиной возрастает как минимум в t раз.
3) Зависимость между t и v или между dE и dG невозможно описать только термодинамикой, тут надо привлекать другие законы (химии, физики горения или что-то еще). Ясно только, что dE >> dG. И эта энергия совсем не "дармовая" ) Как известно, E = mc^2, а ДВС даже близко не достигает этого предела. Так что запас есть. А турбина как раз помогает зачерпнуть из этого запаса еще чуток энергии.
4) Если предположить, что dE = dG, т.е. все укладывается в холодильники нагреватели - сколько забрали энергии из газов, столько и прибавилось в виде тепла, то получим систему:
tE = E + dE
vG = G - dE
Из нее, после преобразований, можно получить, что
G(t - v)/(tE) = dE(G + E)/(tE^2).

uentity

цитата:

Как известно, E = mc^2, а ДВС даже близко не достигает этого предела. Так что запас есть

uentity
USSRrat
Странно, что вы говорите на разных языках
думаю еще чуть-чуть и барьер будет преодален..
uentity

цитата:

Школьная формула кинетической энергии (m*v^2)/2 (не знаю, применима ли она к газам, но возьмем ее)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...B0.D0.B7.D0.B0

3/2kT - это намек ... в словах USSRrat эсть правда...

MoQSD:

uentity цитата: Как известно, E = mc^2, а ДВС даже близко не достигает этого предела. Так что запас есть uentity USSRrat Странно, что вы говорите на разных языках думаю еще чуть-чуть и барьер будет преодален..

чё, то я очковал бы на таких авто ездить, полысеть боюсь.

MoQSD
Да я согласен, мы об одном и том же говорим на самом деле
По поводу энергии газа - тут слажал, про такую банальную формулу забыл
Но ведь она описывает равновесное состояние, а в ДВС такого состояния нет. Там же все время градиенты давления из-за взрывов в цилиндрах, вызывающих движение газовых потоков на больших скоростях. Имхо, она тут не совсем применима...
Конечно же, я могу ошибаться

Интересные теоретические выкладки

А практика такова:
Имеем 2,0 турбодизель Мондео на автомате. Катаемся с - Приора 1,6, ФФ2 1,8 МКПП, Рено Логан 1,6, Шкода Октавия 1,6 МКПП, РАВ 4 2,0 АКПП.
Заезды на 402 метра. В итоге - на дистанции 300 метров - сливаю ВСЕМ, на оставшейся сотке - уезжаю от всех, кроме РАВ 4 ( полный привод сетаки).
В конторе нет других тачек - поэтому катался с теми что есть

eagle-80
а что же Вы хотите от классического автомата, он на гонки не особо рассчитан, его удел комфорт.

...взрывы в цилиндрах...жуть какая - я то всегда думал, что в цилиндрах происходит быстрое сгорание топливовоздушной смеси, но никак не взрыв!!!

Tomagafk:

USSRrat цитата: чо )) бензин всегда ездит на определенном соотношении топлива к кислороду 14 к 1му вроде, и еси чо ... и даже еси ниче, то там всегда 14 к 1 иначе ваша бензинка захлебнется или заглохнет, это все таки не дизель, и значит еси че она будет востолько раз больше жрать топлива восколько больше воздуха захавает, но еси только чо - то да! Нафлудили то..спецы ё-мое. Во первых смесь разная всегда(обороты нагрузка) и чем технологичнее двигатель тем на более бедных смесях он работает. Во вторых с кпд это никак не связано! Crazyik цитата: По трассе у фокуса 2.0 вообще 5.4 паспортных. Если ехать 80 прямолинейно то так и будет. А это меньше на литр любого 1.6 я добивался расхода 5,4 и 4,5 соответственно на 2.0 и 1,6 так что меньше 1,6 не будет.

на каком расстоянии добивался?

uentity
+1 за пытливый подход

цитата:

Да я согласен, мы об одном и том же говорим на самом деле

На самом деле мысль USSRrat правильна с той точки зрения, что охлажденный газ (воздух), закаченный турбокомпрессором, совершает полезную работу при расширении в цилиндре.
Я даже больше скажу, энергия, отбираемая турбиной от двигателя, превышает энергию передаваемую расширившимся газом (закаченным компрессором) поршням. В этом смысле КПД турбокомпрессора выше 1, что приводит к росту КПД двигателя с наддувом в сравнении с атмосферным.*
Но про циклы Карно...это перегиб. Прежде всего потому...что это циклы.
Циклических процессов нагрева/охлаждения одного и тогоже объема газа (ЕГР не в счет) в ДВС нет!!!

цитата:

По поводу энергии газа - тут слажал, про такую банальную формулу забыл Но ведь она описывает равновесное состояние, а в ДВС такого состояния нет. Там же все время градиенты давления из-за взрывов в цилиндрах, вызывающих движение газовых потоков на больших скоростях. Имхо, она тут не совсем применима... Конечно же, я могу ошибаться

Она описывает кинетическую энергию одного атома (молекулы), дальше, если двигаться в сторону абсолютного нуля и "вымораживать", с точки зрения классической механики, вращательную степень свободы, то останется просто кТ, если двигаться в сторону околосветовых скоростей движения атомов и, как следствие, супервысоких температур, то...лан это не важно (Р. Дизель не об этом думал)... кТ останется в любом случае, а в нашем и подавно...что до "градиентов давления" то они лишь придают волновой характер функции изменения полной (мы не учли потенциальную составляющую и многкратные соударения атомов) энергии...
vSAS

цитата:

чё, то я очковал бы на таких авто ездить, полысеть боюсь.

Полысеть-то эт ладно... .а вот создать черную дыру, в случае аварии с другим такимже (эт в худшем случае) или дисперсионно (по массам атомов) распределиться тонким слоем на поверхности за местом аварии, да еще с учетом дифракции и интерференции ...(эт в лучшем)...вот эт вот реально стремно...
___
* - для тех, кто не умеет читать или привык читать через слово по диагонали, огромная просьба научиться читать или прочитать эти 2 предложения еще раз, прежде чем Вы успеете что-нибудь ответить...

Crazyik
ну нормальное растояние км 20-30 вполне можно ехать с таким расходом, главное чтоб пробок не было и светофоров не сильно много. Это эксперимент - называется доедь до заправки на том что осталось

Tomagafk:

Crazyik ну нормальное растояние км 20-30 вполне можно ехать с таким расходом, главное чтоб пробок не было и светофоров не сильно много. Это эксперимент - называется доедь до заправки на том что осталось

20 не в счет, я вот 260км проехал, если бы в пробку получасовую не попал то может и уложился бы в норматив ПРичем 130км в одну сторону с получасовой пробкой, после чего машина стояла и обратно с прогревом(изза него + 2 км по пересеченой местности 20км\ч средний поднялся на 0.2) и 15 минут пробки.
получилось 6.2. Могу точно сказать что на 1.6 4.5 не получится ну никакт. Т,к. в пути, то светофор, то населеный пунк... и другие мелочи изза которых то притормаживаешь то разгоняшеься + прогревы от дома. А так замер получается не правильным, когда уже едешь по шоссе
Да и еще, надо иметь очень много терпения чтобы провести такой тест

Чего то все от темы отвлеклись.
Но и это на пользу, т.к. дизелисты перестали утвержать, что их момент лучше мощности.
Погоняться то нет желание, что бы РАЗОЧАРОВАТЬСЯ в дизеле!!!

Это вам дизелисты на закуску
http://www.youtube.com/watch?v=WbQD6zJ6Gio

Cabal
Вся прелесть дизеля раскрывается при езде с полной загрузкой + кондей... да еще если в горку при этом.

Ritter
Прелесть в чем???
Т.е. если в бензин и в дизель загрузить ОДИНАКОВЕ кол-во кг, то будет что???

Ritter это если ехать тапка в пол в горку? А зачем. Ведь едешь в спокойном режиме. Бензин вытянет легко.

Бензинщики, хватит уже, уже не смешно, право.
Не забывайте, что дизель в основном выбирают люди с другим мировоззрением (и экономия саляры и прочие гоночные атрибуты здесь ни при чем). Поэтому все тут разговаривают на разных языках и понять не могут друг друга. Точнее одни то могут понять других, но делают скидку Я серьезно. Завязывайте уже.

SilentSmart

цитата:

Не забывайте, что дизель в основном выбирают люди с другим мировоззрением (и экономия саляры и прочие гоночные атрибуты здесь ни при чем).

Ага на форуме Мондео клуба те кто купил 2.2ТД тоже так думают и перед покупкой спрашивают, что лучше взять 2.5Т или 2.2ТД!!!
И потом гоняются, доказывая, что быстрее

цитата:

прочие гоночные атрибуты здесь ни при чем).

цитата:

Завязывайте уже.

А тема то называется "Дизель и 402м", так что не завязываем.!!!

MoQSD
Очевидно, вы человек гораздо более компетентный, чем я. Поэтому хочу вас еще чуток поспрашивать, как пытливый
1)

цитата:

... охлажденный газ (воздух), закаченный турбокомпрессором, совершает полезную работу при расширении в цилиндре.

Разве это все, что делает закачанный воздух? А как же более полносе сгорание топлива (и уменьшение вредных выбросов за счет этого)? Во всех статьях про турбины пишут, что отцы занялись их разработкой для того, чтобы иметь возможность увеличить подачу топлива (=> мощность) и обеспечить нужное кол-во воздуха для его сгорания.
На мой взгляд, закачанный воздух необходим для более эффективного процесса сгорания, и расширяются уже полученные после этого газы. Нет?
2)

цитата:

В этом смысле КПД турбокомпрессора выше 1, что приводит к росту КПД двигателя с наддувом в сравнении с атмосферным.

Я вроде умею читать и даже 2 раза прочитал, но как бы теоретически КПД не может быть больше 1, но тут есть волшебные слова "в этом смысле", поэтому не буду спорить
Цепочка получается такая (поправьте, если не прав): ДВС -> выхлопные газы (горячие, быстро движущиеся) -> турбокомпрессор -> горячий воздух с большим давлением) интеркулер -> холодный воздух с чуть меньшим давлением, но все равно большим -> ДВС.
Таким образом, турбина - это пассивное устройство для преобразования энергии выхлоп. газов в энергию холодного воздуха (под давлением). Кстати, интеркулер дополнительно рассеивает тепло и отбирает энергию воздуха уже после турбокомпрессора, т.е. он совершает дополнительную работу и нафигачивает еще горячего воздуха, чтобы создать нужное давление, но уже холодного воздуха.
Работу, получается, совершают выхопные газы. Отнятую от них энергию dG логично считать как затраченную. Полезная работа A турбины заключается в создании давления холодного воздуха. Вы сами написали, что

цитата:

энергия, отбираемая турбиной от двигателя

(dG)

цитата:

превышает энергию передаваемую расширившимся газом (закаченным компрессором) поршням

(A). Т.е. dG > A. КПД = A/dG < 1. Где и что я напутал?
3) Что касается энергии газа, то предлагаю разобраться, в чем суть вопроса?
Я предположил, что определяющей для турбокопрессора является скорость движения газов или (что то же самое) давлениеих на входе в копрессор или объем газов, проходящих через турбины в 1 времени, независимо от т-ры газов. В противовес этому отверждается, что главной является т-ра, а турбокомпрессор работает "за счет охлаждения газов". Я правильно понимаю суть?
Газы действительно охлаждаются, проходя через турбину. Известно, что она сама очень сильно нагревается и нагревает за счет этого всасываемый воздух. Другого объяснения охлаждению выхлопных газов я придумать не могу. В данном же случае этот нагрев приносит только вред, ибо без него не был бы нужен интеркулер и доп. отвод тепла, т.е. КПД он никак не повышает, а только понижает.
Может, имеется в виду, что засасываемый воздух сам по себе нагревается из-за высокой скорости движения? В общем, хотелось бы тут более подробных объяснений в пользу "температурной" версии.
А кинетическую энергию молекулы (к-рая и есть не что иное, как температура) связывать с энергией движения газового потока, определяемого давлением ИЗВНЕ, на мой взгляд... перегиб Конечно, т-ра там сидеть будет, но при движении потока с большой скоростью, существенную роль будет играть и эта скорость.
Мне нужно бежать, есиче остальное потом

Cabal
так вы ссылочку то нашли где фф2.0 рвет чипованный дизель?

Cabal:

Ritter Прелесть в чем??? Т.е. если в бензин и в дизель загрузить ОДИНАКОВЕ кол-во кг, то будет что???

для тех кто... для любопытных объясню кратко
расход у дезеля будет чуть ли не в 2раза меньше и комфорт будет гораздо выше. динамика тоже будет радовать. во всем этом и есть прелесть, если что...

Товарищ

цитата:

так вы ссылочку то нашли где фф2.0 рвет чипованный дизель?

Я у Гарика Спб спрошу ее!!!

цитата:

расход у дезеля будет чуть ли не в 2раза меньше

в 2 раза по сравнению с кем??? Вот я дал ссылку на видео, где 1.6-115 побеждает 1.8ТД с той же мощностью и два раза бОльшим моментом, который ему не помог!!!
Тебе по расходу, а значит деньгам, берем ФФ 2 Комфорт 5 дверей:
1.6-115 + АБС - 567 200 руб.
1.8ТД (АБС в комплекте) - 617 200р
Опаньки, 50 тыс разница.
Дизель стоит на ~ 50 коп дешевле 95.
Расход в два раза - еще одна чушь, типа как момент валит и быстрее, у дтзеля расход будет 7-8 л/100, у 1.6 - 9-10 МАКСИМУМ, т.к. у меня на 1.8 без фаз расход был 10,0-10,5.
А теперь считайте, какой у вас бонус топлива будет на 50 тыс руб!!!

Товарищ так тема не называется у кого меньше рахсод , тут реч о том какой двигатель быстрей.
Вы нам пригоните чипованный дизель, а то на форуме гонщики ,а на деле ниодин ниразу не приехал.

Cabal:

Товарищ цитата: так вы ссылочку то нашли где фф2.0 рвет чипованный дизель? Я у Гарика Спб спрошу ее!!! цитата: расход у дезеля будет чуть ли не в 2раза меньше в 2 раза по сравнению с кем??? Вот я дал ссылку на видео, где 1.6-115 побеждает 1.8ТД с той же мощностью и два раза бОльшим моментом, который ему не помог!!! Тебе по расходу, а значит деньгам, берем ФФ 2 Комфорт 5 дверей: 1.6-115 + АБС - 567 200 руб. 1.8ТД (АБС в комплекте) - 617 200р Опаньки, 50 тыс разница. Дизель стоит на ~ 50 коп дешевле 95. Расход в два раза - еще одна чушь, типа как момент валит и быстрее, у дтзеля расход будет 7-8 л/100, у 1.6 - 9-10 МАКСИМУМ, т.к. у меня на 1.8 без фаз расход был 10,0-10,5. А теперь считайте, какой у вас бонус топлива будет на 50 тыс руб!!!

1.6 115 кушает не более 9 очень экономичный бензиновый двиг. Дизель на литр-два меньше, и ждать пока это окупится очумеешь. + сложная топливная система у дизеля ушатается и меняться будет все на сэкономлиные деньги.

Crazyik
вопрос был задан про прелести, но согласен, что прелести не подходят под тему
чипованный дизель уже гонялся, я давал ссылку. отмазка гарика, что бензинка была легче и поэтому колеса пробуксовывали, мне кажется не катит, так как дизель при большем моменте в пробуксовку уходит быстрее( сужу также по зиме на снегу - прокатился на приятельском фф1.8, у него гораздо меньше буксовал)
Cabal
заодно спросите у гарика фф2.0 сток? с катализатором? без мульки?
вам же про прелести и комфотр, а вы опять заладили разницу в 50т
прошлым летом ездил в отпуск в Анапу, в машине трое взрослых человека, плюс багаж и всегда включенный конд., расход - 5.4л максимум! и я не скажу что тошнил по трассе.
приятель также в Самару ездил 1.8, расход 11л и на одного человека меньше было
также с ним вместе на машинах в Сургут гоняли, специально обнуляли средний расход. топили по трассе 150-180км.ч потом сравнили показания, у него 11.3, у меня 6.8
кстати у меня солярка не на 50коп дешевле, а на 10р

Товарищ

цитата:

заодно спросите у гарика фф2.0 сток? с катализатором? без мульки?

А разница есть??? Я скажу что нет, т.к. мой первый Фокус чиповался и на нем строился чип. И потом когда его залили, в авто с пауком, то мощность была до десятых ТАКАЯ ЖЕ и это с чипом, а про сток я и не говорю!!!

цитата:

прошлым летом ездил в отпуск в Анапу, в машине трое взрослых человека, плюс багаж и всегда включенный конд., расход - 5.4л максимум! и я не скажу что тошнил по трассе. приятель также в Самару ездил 1.8, расход 11л и на одного человека меньше было

Вы форум по читайте, у котого 2.0 с расходом 8-9 литров, у когото 1.8 по 13 литров выходит, по трассе тоже по разному ехать можно.
Объяснить нужно как?

Cabal
Есичё, то в том случае обе машины шли в одинаковом режиме по трассе, то бишь "также с ним вместе на машинах" как писал автор
Заканчивайте уже позориться. Либо читайте внимательно то, что пишут ваши коллеги по форуму.

Cabal:

SilentSmart цитата: Не забывайте, что дизель в основном выбирают люди с другим мировоззрением (и экономия саляры и прочие гоночные атрибуты здесь ни при чем). Ага на форуме Мондео клуба те кто купил 2.2ТД тоже так думают и перед покупкой спрашивают, что лучше взять 2.5Т или 2.2ТД!!! И потом гоняются, доказывая, что быстрее

Я вообще-то написал "в основном". Вы вообще не слушаете своих собеседников, что говорит о вашем хамском отношении к ним

SilentSmart

цитата:

Есичё, то в том случае обе машины шли в одинаковом режиме по трассе

Одна шла за лругой или как???
Я могу расстояние в 100 км преодолеть за ОДИНАКОВОЕ кол-во времени, но с разным расходом - рваном режиме и спокойном. Но поймите, что эти режимы у всех РАЗНЫЕ.

цитата:

Заканчивайте уже позориться.

Вот именно!!! Поймие одно, смысла в дизеле НЕТУ!!! Уже писал не раз!!!
Нужен низкий расход - вэлком 1.4 вас ждет.
Что еще динамика - 1.8/2.0 дизель сливает обоим!!!
Среднее между расходом и динамикой - 1.6-115.
Все ваши хвальбы дизелю МОГЛИ БЫ ИМЕТЬ МЕСТО, если он стоил столько же, сколько бензин.
А так, бабки заплатили расход чуток ниже, чем у 1.6, а бабки за разницу в моторе с лихвой компенсируется.

цитата:

что говорит о вашем хамском отношении к ним

Чем хамским? Давайте примеров 20-30 приводите!!!

цитата:

Я вообще-то написал "в основном

Так я в основном и ответил. Почти все дизелисты в теме!!!