Вопрос к знающим по электрике

Р репко:

Каждый раз в вану иду как последний раз

На эшафот ... Репка плюсанул , спасибо рассмешил - валялсО...

Медный_чайник:

Dimicandum Э... Ничего, что одним из аспектов моей деятельности является пусконаладка щитов автоматики? Да и здравую логику никто не отменял. Можешь привести хотя бы гипотетический пример, при котором заземление тоненьким проводом на трубу при наличии УЗО опасно?

Не чайник , спорить со спецом не буду , боюсь просто вас Репка неправильно поймёт и " вот пуля пролетела и ага..." . С электричеством не шутят , мой покойный отец был электриком высшего - шестого разряда , я после 9го 1,5 месяца в электроцехе поработал , историй понаслышался ...
У меня в погребе от греха через трансформатор 36 вольт .

Медный_чайник:

Можешь привести хотя бы гипотетический пример, при котором заземление тоненьким проводом на трубу при наличии УЗО опасно?

Да не стоит у него еще УЗО

Репко, ставь быстрее УЗО, тут мы все сходимся .

Медный_чайник:

Только катушки. Параллельно. И при таком раскладе одно из 5-10 включений выбивает автомат цепи управления С10, ток к.з 50-100а. Штатное потребление катушек - десятки мА. Оказалось, что находясь рядом, два контактора в момент включения, когда у них ещё не затянуты якоря, работают как трансформатор, и взаимодействуют на уровне магнитного поля, которе мало того, что передаёт большую мощность, так оно ещё и механически не позволяет якоря втянуть. В итоге я запитал катушку второго через допконтакт установленный на первом. Это дало задержку по времени и явление исчезло напрочь.

Чет я сомневаюсь в твоем выводе...
Катушки достаточно высокоомные просто по активному сопротивлению. Такой ток они дать не способны ни в каком случае. Даже если их встречно насадить на один магнитопровод.
(Я раньше такой катушкой вовсе без магнитопровода кинескопы размагничивал )

Тут дело в чем-то другом... подумать надо. У тебя что они коммутировали?
У меня был случай аналогичного коротыша. 2-а контактора комутировали включение трехфазного двигателя - один в одном направлении вращения, другой в другом. Так вот, если один контактор замыкал быстрее, чем другой отпускал (а обычно так и происходит) то происходило замыкание фаз.
И как раз проблема была решена введением задерки: сначала отключался один, затем только с выдержкой в доли секунды включался другой.

ЗЫ Кстате, если теоретически ты прав в выводах и дело в магнитном поле, надо было просто переполюсовать контакты любой из катушек: мангитные поля бы изменили взаимную ориентацию. Только я в это не верю

А ты не пробовал свои контакторы включать с отключенными коммутирующими клеммами? Только по-честному отключенными, прямо на контакторе отключенными?

Наиль Ну, на электромагнитную природу явления намекал тот факт, что нулевой зазар между контакторами давал частоту к.з в несколько раз выше, чем зазор в полтора см. Больше раздвинуть не было возможности.

Коммутируемые цепи были в тот момент напрочь обесточены, так что на броски напряжения при коммутации этот эффект ну никак не списать.
По ходу локализации источника к.з. я и нейтраль и фазу кидал напрямую к автомату, на котором кроме этих контакторов ничего не было.
Так что эти две катушки - единственное, что в щите запитано было.

По старой дедовской методе включил в разрыв цепи катушек 100 ваттную лампочку.
И, о чудо, она еле тлела при штатном включении и ярко горела при к.з.
Причём во время такого к.з. контакторы гудели, и что удивительно не просто не втягивали якоря, а наоборот, создавали дополнительное усилие на их выталкивание, то есть пихнуть якорь пальцем было гораздо сложнее, чем на обесточенном контакторе.
Какая сила могла так работать?

Но если таки приложить усилие и вдавить якорь одной катушки, второй тут же затягивался сам

В общем, век живи, век учись

dirty alex

цитата:

С помощью контактеров похоже реализована схема АВР?

Не, этот щит рулит двумя приточными и шестью вытяжными вентсистемами, а контакторы эти организуют байпасное питание вентиляторов мимо частотников. Нафига - не понимаю. Не так часто нужно снимать-устанавливать частотник, чтобы автоматизировать функцию обхода его напрямую. Но проектировщик нарисовал, заказчик оплатил...

С АВР другая история была, я как-то замкнул два ввода по 600 ква каждый. Ктож знал (те, кто читает документацию ДО экспериментов - не наши люди), что моторные привода АВВ включаются мгновенно, а выключаются почти с секундной задержкой с момента подачи сигнала на отключение...

Наиль

цитата:

ЗЫ  Кстате, если теоретически ты прав в выводах и дело в магнитном поле, надо было просто переполюсовать контакты любой из катушек: мангитные поля бы изменили взаимную ориентацию. Только я в это не верю

У АВВ шных контакторов катушки постоянного тока, и на входных клеммах стоят диодные мостики. Но я для очистки совести пробовал, переполюсовка не помогала

Сходил в душ на 2 квт. Полет нормальный

репко Ты определись, какой полёт для тебя нормальнее, просто под 2 квт я тебе автомат на 10а прикручу (к УЗО 10мА/16А) а если три, то автомат на 16А нужен... И не ленись, приезжай, тут близко.

Медный_чайник:

что удивительно не просто не втягивали якоря, а наоборот, создавали дополнительное усилие на их выталкивание, то есть пихнуть якорь пальцем было гораздо сложнее, чем на обесточенном контакторе. Какая сила могла так работать? Но если таки приложить усилие и вдавить якорь одной катушки, второй тут же затягивался сам В общем, век живи, век учись

Фантастика
Сердечник - магнитомагкий материал, вряд ли он сохраняет много остаточной намагниченности, даже если катушки контактора потоянным током питаются - иначе бы он никогда не отлип обратно

Железо - должно притягиваться к магниту

Кароче, ты похоже новую силу природы открыл, держи карман готовым к Нобелевке

Слушай, пришли мне видео и марку АББ-шных контакторов. Может я сподоблюсь поэксперементировать...

Ну и на самом деле надо обратится в представительство АББ с просьбой прокомментировать Хочешь, я это сделаю? У мну знакомые есть, хоть они и не элекрики, а электронщики-проектанты, но наверное заинтересуются

Все, взял у Медного чайника какую-то штуку и прикрутил в разрез провода от разетки к нагревателю. Теперь на страшно мыться Больше 2 квт не включаю. Вода и так горячая идет.

Спасибо Медный_чайник, с меня причитается

репко Кнопочку "тест" на узо нажимал?

репко
не нажимай на кнопочку, это провокация

Медный_чайник
Ага, первым делом Три раза пробовал, отключает синий выключатель сразу

lamer 77

Переключил на 3 квт

Р репко:

Докладываю подключил провод от удлинителя к нагревателю, фазу и ноль и в розетку, без всяких УЗО, провод - землю подключил телефонный к водопроводной трубе в ванне, предварительно зачистив до металла. Включил на пару секунд на 2 квт, полилась горячая вода, никто не пострадал, все работает.

http://www.subbota.com.ua/print.php?type=A&item_id=1080

аминь.

Медный_чайник:

Наиль Если поставитть УЗО, то от тока в 10 мА никакой провод не сгорит, правда? А если заземлиться в старом доме о щиток, который не заземлён, или заземлён плохо, то между заземлённым о него устройством и трубами в ванной будет потенциал в несколько вольт (достаточно для искрения). Поражает человека ток, а вызывается ток разностью потенциалов. Поэтому, в условиях ванной надо "заземляться" о те предметы, относительно которых возможен контакт. Это не столько заземление, сколько другое мероприятие - уравнивание потенциалов.

А чо, уравнивание потенциалов в ванной комнате отменяет необходимость в защитном нуле, даже на ЩЭ, заземление у которого давно отгорело?
Вы ничего не путаете?

Вот вам гипотетическая ситуация.
У репки прекрасно действующая ДСУП в ванной комнате, а "заземление" водонагревателя выполнено на (к примеру) полотенцесушитель. Сосед снизу, при замене ванной удивился какой-то стрёмной арматурине, приваренной к старой ванной и не стал её приваривать к новой. Следуя совету, что "заземляться на ЩЭ в старых домах нельзя", РЕ от щитка, приходящее на КУП честно оторвано, а защитного нуля в розетках репки нет (помним, что на КУП и они тоже выводятся, да?). Ну и естественно, половина соседей снизу/сверху давно заменили старые трубы на новомодные пластики, а про шунты никто не знал, или выполнили их из "телефонного провода".
Через некоторое время что-то случается с водонагревателем и на полотенцесушителе появляется потенциал в 220В.
Так как ДСУП у репки фунциклирует прекрасно (НО за исключением отсутствующего защитного зануления КУПа на ЩЭ, ибо оно только вредит, как мы выяснили) то тока утечки нет, УЗО не может распознать ситуации и сработать, а репка никаких неудобств не испытывает. До тех пор, пока к нему не приходят из органов и не арестовывают его за непредумышленное убийство соседей.

Не так уж и много "невероятных совпадений", ибо всё это встречается в наших домах на каждом шагу и гибнет таким образом людей не так уж и мало. А если дом реально старый, то вычеркиваем ДСУП и получается всё ещё хуже.

Поэтому, в условиях ванной заземляться можно ТОЛЬКО НА КУП, который должен иметь защитное зануление (а в жилых домах дОлжно использовать защитное зануление, а не заземление), и ни в коем случае не на трубы. И тем более, ни в коем случае не телефонной жилой.

vdb Видимо, проморгал я слово "полотенцесушитель", но я же честно ниже писал, что землиться нужно о тот предмет, относительно которого наиболее вероятно возникновение потенциала при утечке. Если полотенцесушитель идёт отдельной трубой, то ты тыщщу раз прав!
И действительно, в рамках невесть какого дома с невесть каким состоянием щитков, две трубы и корпус ванной стоит объединить проводом потолще, и заземлить нагреватель об эту троицу.

Ситуация, которую ты привёл, интересна, но нагреватель из неё можно вообще выкинуть.
Если соединение труб и ванной отсутствует, то при утечке на трубу у соседей поражение возможно и без нагревателя, и без телефонного проводочка, в любой день года. Правда?

Смысл проводочка - дать УЗО шанс сработать на милисекунду раньше, чем ток протечёт по человеку.

А вот с подключением этого хозяйства к щитку в корне не соглашусь!
Если нет толстенной шины РЕ, на занулённом корпусе щитка всегда будт какой-то потенциал, а трубы, не в пример щиткам, точно заземлены.
Будет поетнциал, будет ток, хоть и небольшой, будут всякие гальванические процессы, и в самых непредсказуемых местах будет усиленная коррозия. Свими глазами видел последствия в виде разъеденных боковинок у муфт и резьбовой части больших шаровых кранов.

А вот это место я не понял:

цитата:

Через некоторое время что-то случается с водонагревателем и на полотенцесушителе появляется потенциал в 220В.

Что может случиться, чтобы 220в оказалось на стороне но при этом УЗО не просекло утечки?
УЗО пофиг заземлено ли что-то, и куда именно оно заземлено.
УЗО смотрит на одно: сколько тока втекло по одной линии, столько же должно и вытечь по второй.
Откуда взяться неучтённому току, чтобы кого-то непредумышленно убить???

Вот от появления ЧУЖИХ 220 вольт на трубе УЗО не спасёт, как впрочем и от удара моолнии и от падения тунгусского метеорита.
А от СВОИХ 220 вольт оно НАДЁЖНО защищает и Репку и его соседей.

В приведёнонй статье, кстати, источником прблемы было не заземление соседями о трубу, а подключние стиралки БЕЗ УЗО. Правда?

Медный_чайник:

А вот это место я не понял: цитата: Через некоторое время что-то случается с водонагревателем и на полотенцесушителе появляется потенциал в 220В. Что может случиться, чтобы 220в оказалось на стороне но при этом УЗО не просекло утечки? УЗО пофиг заземлено ли что-то, и куда именно оно заземлено. УЗО смотрит на одно: сколько тока втекло по одной линии, столько же должно и вытечь по второй. Откуда взяться неучтённому току, чтобы кого-то непредумышленно убить??? Вот от появления ЧУЖИХ 220 вольт на трубе УЗО не спасёт, как впрочем и от удара моолнии и от падения тунгусского метеорита. А от СВОИХ 220 вольт оно НАДЁЖНО защищает и Репку и его соседей. В приведёнонй статье, кстати, источником прблемы было не заземление соседями о трубу, а подключние стиралки БЕЗ УЗО. Правда?

Мне щас надо срочно уезжать, поэтому отвечу пока лишь, что
а) самостоятельно городить ДСУП в домах, в которых не ставили КУП и соотв. арматуру - смертельно опасно;
б) про защитное зануление придумал не я, и это не моё мнение. Это требование ПУЭ.

А по поводу процитированного - достаточно отсутствия защитного зануления и умных соседей снизу, поставивших на своём участке отрезок пластиковых труб и забывших (а в 90% - не знавших) про то, что их надо шунтировать.
Тогда на трубах будет потенциал, но току течь (утекать, создавая дифференциал токов в УЗО) некуда, пока человек своим телом ему не поможет.

P.S. в этом случае УЗО, конечно же, отключит линию (скорее всего, даже почти наверняка), но в случае с защитным занулением УЗО отключит линию не тогда, когда человек станет проводником, а тогда, когда потенциал появится на трубах, что, ИМХО, намного предпочтительнее.

Так что снять заземление с полотенцесушителя?

репко
...ты жив еще???

-Andre-
Не говори, кончат они его

репко
Репыч, ты хоть скажи, где бабло на ипотеку прячешь, ну чтоб не пропало, есичо

Tom76, жжошь!

Tom76 Готов поспорить на шоколадку, что не кончим мы его
Если через 10 дней Репко будет жив и здоров, с тебя шоколадка, короче, хорошая.

vdb 10 мА УЗО сработает даже на емкостную утечку при абсолютно изолированной по всем трубам ванной.
Разумеется, единственным правильным решением по ПУЭ будет капитальный ремонт всего дома, с уравниванием потенциалов пов сем этажам с нормальным заземлением и т.д. и т.п. Но давай говорить о реальных вариантах. Из еральных - предложенный мной - самый безопасный. По крайней мере он будет считаться таковым, пока не предложат что-то лучше.

А главное, ты так и не смог объяснить, каким током Репка поубивает соседей, если утечки, определяемой УЗО в наличии не будет.



Хм, ну ладно, у мея есть пара-тройка "почитателей", появление двоих из которых случайно совпало с двумя минусами у моего последнего поста, но vdb-то кто минус влепил? Типа, он должен подумать, что я, и мы должны поругаться??? Фи
Я опоонентов не минусю, только за непорядочное поведение минусы ставлю.

Медный_чайник
Tom76 Готов поспорить на шоколадку, что не кончим мы его
Если через 10 дней Репко будет жив и здоров, с тебя шоколадка, короче, хорошая.(С)

Я тебе тоже ШОКОЛАДКУ подгоню. Его зовут Энтони , он негр ...учится в Лумумбе. Хороший парень. ...и шоколадка у него,наверное , сУУУупер. ...наешься!!!

Медный_чайник
Если минусят,значит заслужил. ...ты так болезненно ЭТО переносишь???

Вы что мою жизнь очениваете в шоколадку?

репко
Пригласи СПЕЦИАЛИСТА домой!!! ...жить будешь.

Р репко:

Вы что мою жизнь очениваете в шоколадку?

...это Медный_чайник на тебе эксперименты проводит и дает фору пару недель...
Наверное ОЧЕНЬ шоколад любит.

-Andre- Каждый понимает слово "шоколадка" исключительно в меру СВОЕЙ испорченности.
Репко Не, я не жизнь твою в шоколадку ценю, я оппонентов вывожу на чистую воду. Им по существу возразить нечего, но критиковать охота, вот и показываю, что на самом деле они свою позицию даже в шоколадку не ценят.

Медный_чайник:

vdb 10 мА УЗО сработает даже на емкостную утечку при абсолютно изолированной по всем трубам ванной. Разумеется, единственным правильным решением по ПУЭ будет капитальный ремонт всего дома, с уравниванием потенциалов пов сем этажам с нормальным заземлением и т.д. и т.п. Но давай говорить о реальных вариантах. Из еральных - предложенный мной - самый безопасный. По крайней мере он будет считаться таковым, пока не предложат что-то лучше. А главное, ты так и не смог объяснить, каким током Репка поубивает соседей, если утечки, определяемой УЗО в наличии не будет. Хм, ну ладно, у мея есть пара-тройка "почитателей", появление двоих из которых случайно совпало с двумя минусами у моего последнего поста, но vdb-то кто минус влепил? Типа, он должен подумать, что я, и мы должны поругаться??? Фи Я опоонентов не минусю, только за непорядочное поведение минусы ставлю.

Ну да, УЗО скорее всего сработает, когда соседей (или репку) тряхнёт током.
Но лучше же, чтобы оно сработало в момент поломки водогрея
Но это, конечно, в контексте гипотетической ситуации.

У меня даже ещё одна, совсем простая ситуация родилась
Для простоты примем, что снизу у соседей не шунтированные пластиковые трубы (чтобы убрать влияние УЗО из примера, до критической ситуации). А ДСУП нету (старый дом). Тогда при поломке полотенцесушителя 100% получаем разность потенциалов у ванной и полотенцесушителя и начинаем молиться, чтобы УЗО сработал как нужно и в регламентированные сроки.

Я, лично, срочно бы убрал заземление на трубу. Очень бы оно меня напрягало.
А репке бы посоветовал поискать коробку уравнивания потенциалов (от ванной арматурины или толстенного стального неизолированного и скорее всего ржавого провода никуда не идёт?).
В принципе это самый главный вопрос на сегодняшний день. Есть КУП - зануляйтесь туда, ибо она точно соеденена с глухозаземленной нейтралью (и такой арматурой, что ни в жизнь не отгорит). Если нет - надо думать.

А на минусы пофиг, вы на них обращаете внимание? Репка важнее.

vdb
А на минусы пофиг, вы на них обращаете внимание? Репка важнее.(С)

...абсолютно согласен.

Медный_чайник

Каждый понимает слово "шоколадка" исключительно в меру СВОЕЙ испорченности.(С)

...посмеялся.Насчет испорченности. Ну так ШОКОЛАДКА , она и в Африке - ШОКОЛАДКА. Ты еще найдешь на свою... ШОКОЛАДКУ.
Пари...? ...на шоколадку.


vdb
+++

vdb

Пусть лучше соседей шандарахнет, чем меня. Из двух зол выбираю меньшее И потом я склонен верить Медному Чайнику, он давно зарекомендовал себя, что в электрике сечет

репко vdb в принципе правильно всё говорит, если у тебя полотенцесушитель на отдельной трубе, то перевесь свой проводдк на трубу с холодной/горячей водой. А лучше, загляни под ванну, там от корпуса ванны должен идти стальной пруток, прикрученый к трубам и холодной и горячей воды. Вот к нему (если он есть) действительно лучше всего подключиться.

Соседей не шандарахнет, обещаю
Чтобы шандарахнуло нужно, чтобы ток утёк, а УЗО следит за утечками.

vdb Ты забываешь, что вода - тоже проводник. Да, сопротивление её велико, если в ней солей мало, но нам не надо, чтобы по ней протекли амперы тока, нам достаточно 10 милиампер. Так что порежут стояки, не порежут, УЗО сработает всегда. От утечки по своей линии УЗО спасёт всех, и Репку и соседей. От чужих утечек УЗО не спасёт, но они не имеют отношения к нашему нагревателю и его подключению, правда?