Предложение Сергея Шойгу.

Moonraker:

Могли бы исходить хотя бы из опыта финской войны.

ты зря про это сказал , сейчас felony какашками изойдет
он же в финскую войну победил всех , по учебнику истори ссср для 7 класса

felony

цитата:

Мы сумели за 6

Но при этом оставили террритории равные двум Франциям. А если бы просторы поменьше были бы, то не миновать нам участи прочих европейских государств.

цитата:

Не захватили только из-за наличия широкой канавы под названием ла-манш, которую не начем было преодолеть.

Ну это из серии "генерал-мороз, отсутствие дорог, необъятные просторы и т.п.". Причина для оправдания поражения всегда найдется. Особенно если очень хочется оправдаться.

цитата:

Надеялись что не в 41-ом.

Это неудивительно для России. Если уж зима каждый год наступает "неожиданно", то что уж говорить о войне. А вообще-то Гитлер гад конечно. Мог бы, ..., подождать, пока Сталин подготовиться.

araleng

цитата:

Но при этом оставили террритории равные двум Франциям. А если бы просторы поменьше были бы, то не миновать нам участи прочих европейских государств.

А как быть с Кутузовым,который даже не побоялся Москву сдать?

цитата:

Это основа стратегического планирования.

Забавно. Как тогда расценивать планы прикрытия приграничных округов?
начинаются они так: Упорной обороной не допустить по линии госграницы...
в Полевом Уставе есть глава "Оборона". Есть приказы НКО СССР где обороне уделяется важное внимание.

цитата:

Правильность подобной тактики показал весь опыт второй мировой войны. Что лучше организованно обороняться на хорошо подготовленных рубежах, а не в суматохе отступать до них, а потом и дальше. Могли бы исходить хотя бы из опыта финской войны

Например? какие рубежи хорошо подготовленные оборонять?

цитата:

он же в финскую войну победил всех , по учебнику истори ссср для 7 класса

победители не сдаются. проигравшие не побеждают

цитата:

Но при этом оставили террритории равные двум Франциям. А если бы просторы поменьше были бы, то не миновать нам участи прочих европейских государств.

Франция оставила свою территорию за месяц

F felony:

цитата: И можно ли приведенные Вами документы воспринимать как утверждение того, что Сталин пал жертвой дезинформации разведки? я это не утверждал. ясно было только что война будет. Надеялись что не в 41-ом.

А зачем Вы привели доклад Голикова? Разве не с этой целью?
Ведь ясно, что Голиков страшно боялся сказать не то - Сталина он боялся больше, чем войны с Гитлером - а уж у него-то все показания разведки были.
Про надеялись - ну просто смешно. Из ощущения надежды выводить все истребители к границе...

цитата:

Не захватили только из-за наличия широкой канавы под названием ла-манш, которую не начем было преодолеть.

Тогда и сами сакральными знаниями не пользуйтесь Корыт, видите ли у Гитлера не хватило. Уж и армию всю английскую извел, а переплыть в Лондон не на чем

M may_be:

Про надеялись - ну просто смешно. Из ощущения надежды выводить все истребители к границе...

ну и почитай Суворова не то чтоб я с ним на 100% согласен но на 60 точно

цитата:

Тогда и сами сакральными знаниями не пользуйтесь Корыт, видите ли у Гитлера не хватило. Уж и армию всю английскую извел, а переплыть в Лондон не на чем

ну давайте приводите "корыта" на которых можно было попытаться переплыть.

цитата:

Ведь ясно, что Голиков страшно боялся сказать не то - Сталина он боялся больше, чем войны с Гитлером - а уж у него-то все показания разведки были.

Странно откуда такие выводы? Будущую войну с Германией он не отрицал. Реальной даты начала он не знал об этом и говорил. Данные были что против англии на начало лета дивизий развернуто больше чем против СССР.

вот полностью доклад. http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-03-20.html

цитата:

ну и почитай Суворова  не то чтоб я с ним на 100% согласен но на 60 точно

верите сказкам Суворова?

Давайте логически:
Вам сказали, что были многочисленные данные разведки, прямо указывающие на подготовку к войне, и даже на дату. Вы в ответ привели выдержку из доклада нач. разведки - дескать, почитайте, что сообщала разведка. Логично предположить, что это доказательство того, что Сталин ничего не знал, его обманули.
И опять таки: с Англией у Гитлера война, но войск против нас стоит столько же - значит, и планы те же.
Просто оба готовились к одному и тому же, поэтому подготовку противника принимали за ответ на собственные приготовления.
ЮГ®
Не ломитесь, ворота открыты

А кто такой Шойгу вобще? чтоб касаться истории?

История - дама не гордая, кто хочет, тот и ...касается

felony

цитата:

Франция оставила свою территорию за месяц

Так у них и столица к границе намного ближе. Раз в пятнадцать. Кстати, немцы дошли до Москвы не за шесть, а за четыре месяца.

цитата:

Давайте логически: Вам сказали, что были многочисленные данные разведки, прямо указывающие на подготовку к войне, и даже на дату. Вы в ответ привели выдержку из доклада нач. разведки - дескать, почитайте, что сообщала разведка. Логично предположить, что это доказательство того, что Сталин ничего не знал, его обманули.

Ну давайте логически:
Забудем о том, что мы знаем что 22 июня начало войны.
Мы имеем кучу сведений о том, что война будет весной. Кто-то говорит, что март, другие называют май. Проходит весна война не начинается. На 1 июня против Англии, с которой Германия ведет войну, развернуто больше дивизий чем против СССР. Ну и на основании каких данных сделать вывод что 22-го уже начало?

цитата:

И опять таки: с Англией у Гитлера война, но войск против нас стоит столько же - значит, и планы те же. Просто оба готовились к одному и тому же, поэтому подготовку противника принимали за ответ на собственные приготовления.

Ну так если для войны против островной державы где, по факту нет сухопутных БД, держится больше дивизий, чем против СССР, занимающую 1/6 часть суши и в случае войны будут только сухопутные БД.

Moonraker:

...В общем это точно такая же история, как и про Гастелло. Только про Гастелло Вам почему то она не нравится, а эта нравится. Почему, непонятно.

Думаю вполне возможно, когда в небе много вражеских самолетов... Потом он мог служить в более спокойном месте и выполнять совсем друтие задачи, типа штурмовки или сопровождения... А в первый день, думаю взлетали скорее всего на перехват, вот и результативность... Хотя если не верите, то я не настаиваю, я сам когда прочитал был немного удивлен... А по поводу Гастелло, я не говорю, что он мне не нравится, мало того, ведь приняв решение штурмовать колонну на неприспособленном для этого относительно тихоходном и не бронированном бомбардировщике, он тоже фактически совершил подвиг, но ведь факт остается фактом, обломки его самолета нашли совсем в другом месте, а в могиле его экипажа почему-то лежал стрелок из другого, кстати командиром этого экипажа был мой однофамилец ... Зачем придумывать подвиг, если кругом достаточно подвигов настоящих. Я лишь об этом...

ЮГ

цитата:

зря про это сказал , сейчас felony какашками изойдет  он же в финскую войну победил всех , по учебнику истори ссср для 7 класса

Во всех 3 войнах с финнами - СССР победила. А у Вас другие свединия???

цитата:

Так у них и столица к границе намного ближе.  Раз в пятнадцать.

как связано расстояние до столицы и капитуляция?
Вспоминаем 1812.

цитата:

Кстати, немцы дошли до Москвы не за шесть, а за четыре месяца.

22 октября до москвы еще 200-280 километров

felony

цитата:

как связано расстояние до столицы и капитуляция?

Опосредованно . А вообще-то расстояния имеют значение. Большое.

цитата:

22 октября до москвы еще 200-280 километров

Виноват, ошибся - за пять месяцев.

цитата:

Опосредованно  . А вообще-то расстояния имеют значение. Большое.

То что имеют - никто не сомневается. И у больших и малых расстояний есть свои плюсы и минусы.

felony

цитата:

Вспоминаем 1812.

Кстати, о 1812 году. Тогда столица Российской империи был Санкт-Петербург. Так что пример не показательный. А больших городов в ВОВ было немало сдано. Минск и Киев, как минимум.

цитата:

Кстати, о 1812 году. Тогда столица Российской империи был Санкт-Петербург.

да уж. совсем забыл

F felony:

Например? какие рубежи хорошо подготовленные оборонять? :

Например линия Маннергейма. Финны не стали упираться рогом именно на границе, а оборонялись там, где у них были выгодные оборонительные позиции.
Есть и другой пример аналогичного просчета. Только уже с немецкой стороны. Вот из воспоминаний Гудериана про его первую отставку. Как раз те же яйца, только сбоку.

"Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными, Мы потерпели серьезное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям. Главное командование сухопутных войск, находясь в далекой от фронта Восточной Пруссии, не имело никакого представления о действительном положении своих войск в условиях зимы, хотя и получало об этом многочисленные доклады. Это незнание обстановки все время вело к новым невыполнимым требованиям.

Своевременный отвод войск и занятие обороны на выгодном и заранее подготовленном рубеже явились \352\ бы наилучшим и наиболее действенным средством для того, чтобы восстановить положение и закрепиться до наступления весны. В полосе действий 2-й танковой армии таким рубежом могла бы стать занимаемая ею в октябре частично оборудованная линия обороны по рекам Зуша и Ока. Однако именно с этим Гитлер не соглашался. Упрямство ли Гитлера или внешнеполитические соображения оказали влияние на принятие решений в эти дни - мне неизвестно. Тем не менее я могу это предположить, так как 8 декабря Япония вступила в войну, а 11 декабря последовало объявление Германией войны Соединенным Штатам Америки.
...
В ту же ночь Гитлер вызвал меня по телефону, потребовал стойко держаться и, запретив нам отходить, пообещал перебросить по воздуху пополнение, если не ошибаюсь, в 500 человек! Телефонные вызовы Гитлера повторялись затем неоднократно, но слышимость была очень плохая. Что касается отхода, то он уже начал осуществляться в соответствии с беседой в Рославле с фельдмаршалом фон Браухичем, и было совершенно невозможно его остановить.
...
Доклад начался с моего изложения оперативной обстановки в районе 2-й танковой армии и 2-й полевой армии. Затем я доложил свое намерение отвести войска обеих армий от рубежа к рубежу до линии рек Зуша, Ока, о чем я еще 14 декабря докладывал в Рославле фельдмаршалу фон Браухичу и на что было получено его согласие. Я был убежден, что об этом было в свое время доложено Гитлеру. Как велико было мое удивление, когда Гитлер, вспылив, воскликнул: "Нет, это я запрещаю!" Я доложил ему, что отход уже начат и что впереди указанной линии вдоль рек Зуша и Ока отсутствуют какие-либо рубежи, которые были бы пригодны для организации длительной обороны. Если он считает необходимым сохранить войска и перейти на зиму к обороне, то другого выбора у нас быть не может.
Гитлер: "В таком случае вам придется зарыться в землю и защищать каждый квадратный метр территории!"

Я: "Зарыться в землю мы уже не можем, так как земля промерзла на глубину в 1-1,5 м, и мы со своим жалким шанцевым инструментом ничего не сможем сделать".

Гитлер: "Тогда вам придется своими тяжелыми полевыми гаубицами создать воронки и оборудовать их как оборонительные позиции. Мы уже так поступали во Фландрии во время первой мировой войны".

Я: "В период первой мировой войны каждая наша дивизия, действовавшая во Фландрии, занимала фронт шириной в 4-6 км и располагала двумя-тремя дивизионами тяжелых полевых гаубиц и довольно большим комплектом боеприпасов. Мои же дивизии вынуждены каждая оборонять фронт шириной в 20-40 км, а на каждую дивизию у меня осталось не более четырех тяжелых гаубиц с боекомплектом в 50 выстрелов на каждое орудие. Если я использую свои гаубицы для \361\ того, чтобы сделать воронки, то с помощью каждого орудия я смогу только создать 50 мелких воронок, величиной в таз для умывания, вокруг которых образуются черные пятна, но это ни в коем случае не составит оборонительной позиции! Во Фландрии никогда не было такого холода, с каким мы столкнулись здесь. Кроме того, боеприпасы мне необходимы для того, чтобы отразить атаки русских. Мы не в состоянии вбить в землю шесты, необходимые для прокладки телефонных линий, и для этого вынуждены использовать взрывчатые вещества. Где же нам взять необходимое количество подрывных средств для создания оборонительной полосы такого большого масштаба?"

Однако Гитлер продолжал настаивать на выполнении своего приказа - прекратить отход и остановиться там, где мы находились в тот момент.

Я: "В таком случае мы вынуждены будем перейти к обороне на невыгодных для нас позициях, как это было на Западном фронте в период первой мировой войны. Нам, как и тогда, придется вести сражения за счет использования техники и иметь исключительно большие потери, не имея возможности добиться успехов. Придерживаясь такой тактики, мы уже в течение этой зимы вынуждены будем пожертвовать лучшей частью нашего офицерского и унтер-офицерского корпуса, а также личным составом, пригодным для его пополнения, причем все эти жертвы будут напрасными и сверх того невосполнимыми".
Гитлер: "Вы полагаете, что гренадеры Фридриха Великого умирали с большой охотой? Они тоже хотели жить, тем не менее король был вправе требовать от каждого немецкого солдата его жизни. Я также считаю себя вправе требовать от каждого немецкого солдата, чтобы он жертвовал своей жизнью".

Я: "Каждый немецкий солдат знает, что во время войны он обязан жертвовать своей жизнью для своей родины, и наши солдаты на практике доказали, что они к этому готовы. Однако такие жертвы нужно требовать \362\ от солдат лишь тогда, когда это оправдывается необходимостью. Полученные мною указания неизбежно приведут к таким потерям, которые никак не могут быть оправданы требованиями обстановки. Лишь на предлагаемом мной рубеже рек Зуша, Ока войска найдут оборудованные еще осенью позиции, где можно найти защиту от зимнего холода. Я прошу обратить внимание на тот факт, что большую часть наших потерь мы несем не от противника, а в результате исключительного холода и что потери от обморожения вдвое превышают потери от огня противника. Тот, кто сам побывал в госпиталях, где находятся обмороженные, отлично знает, что это означает".

Гитлер: "Мне известно, что вы болеете за дело и часто бываете в войсках. Я признаю это достоинство за вами. Однако вы стоите слишком близко к происходящим событиям. Вы очень сильно переживаете страдания своих солдат. Вы слишком жалеете их. Вы должны быть от них подальше. Поверьте мне, что издали лучше видно".

С связь:

А как быть с Кутузовым,который даже не побоялся Москву сдать?

Так у Кутузова как раз армии в окружение не попадали. Армию он сохранил. Чего нельзя сказать об КА. Те войска, что были в западных округах, фактически оказались потерянны. Москву пришлось оборонять ополченцам, новым мобилизованным войскам и сибирским дивизиям.

цитата (1 @ 4 Classic,Вчера в 19:36)

А по поводу Гастелло, я не говорю, что он мне не нравится, мало того, ведь приняв решение штурмовать колонну на неприспособленном для этого относительно тихоходном и не бронированном бомбардировщике, он тоже фактически совершил подвиг, но ведь факт остается фактом, обломки его самолета нашли совсем в другом месте, а в могиле его экипажа почему-то лежал стрелок из другого, кстати командиром этого экипажа был мой однофамилец ... Зачем придумывать подвиг, если кругом достаточно подвигов настоящих. Я лишь об этом...

А никто скорее всего специально этого не делал. Тут вертолет упадет и то месяцами разбираются кто да как да почему. А там упал самолет на колонну во время боя и поди разберись чей именно это самолет упал и как. Ну подумали что Гастелло. Или из каких других соображений его назначили. Нужны были примеры героизма. А "настоящих" тогда не было. Потому что невозможно во время военных действий такого масштаба создать следственную комииссию, чтобы она выехала на место, все задокументировала, а затем уже сообщить всем об этом вот "настоящем" подвиге. Тогда бы как раз к концу войны управились.

Vladimir_E:

Военная доктрина, того времени влючала только оборонительные бои на чужой территории.

А можно подробнее, как это? Как можно обороняться на чужой территории?

Moonraker
Можно кучу всяких документов доставать и т.д. пытаться найти ошибки,кого-то обвинить. Это как просто,повернуть голову на 180 градусов и чмырить прошедшее поколение. Надо просто признать,что мы -"лапотники". Слава Богу царишку скинули,почитаешь Куприна,Чехова и других современников,страшная тоска от этой неумытости,быдлости. За 18-20 лет смогли хотя бы что-то создать,повезло неимоверно. Но человеческий материал за это время не изменить,а это как показал опыт ВО-главное,не количество танков и самолетов,а профессионолизм-даже в смерти. И досталось все кровью,но по другому быть не могло.

Moonraker

цитата:

Так у Кутузова как раз армии в окружение не попадали. Армию он сохранил.

Не сохранил. Армия Кутузова так же вымерзла, как и армия Наполеона - на 70%.

Malabar:

Не сохранил. Армия Кутузова так же вымерзла, как и армия Наполеона - на 70%.

Откуда такие сведения?

Б Бул:

Vladimir_E: Военная доктрина, того времени влючала только оборонительные бои на чужой территории. А можно подробнее, как это? Как можно обороняться на чужой территории?

Вам же сказал коллега felony, что в уставе РККА был пункт об обороне, при этом доктрину я привел, значит и получается, что обороняться РККА могла только на чужой территории, видимо во время передышки наступления.

Malabar:

Moonraker цитата: Так у Кутузова как раз армии в окружение не попадали. Армию он сохранил. Не сохранил. Армия Кутузова так же вымерзла, как и армия Наполеона - на 70%.

Я не большой знаток истории, но на сколько я помню Кутузов отвел остатки ,после Бородина, армии в Калугу, где и расположился на зиму, не пустив туда французов(Тарутинская битва) и оставив их на разоренных территориях. Поэтому на счет вымерзания армии Кутузова, ИМХО Вас дезинформировали.

Moonraker

цитата:

Откуда такие сведения?

Из воспоминаний Стендаля, по-моему.

Malabar:

Moonraker цитата: Откуда такие сведения? Из воспоминаний Стендаля, по-моему.

А он что, у Кутузова при штабе Штирлицем служил?

Malabar:

Moonraker цитата: Откуда такие сведения? Из воспоминаний Стендаля, по-моему.

Стендаль, по-моему, покинул Россию раньше Наполеона. Кутузову ставится в достоинство то, что он сохранил армию. Стендаль не мог знать ничего про положение русских войск, так как Москву Кутузов оставил еще до зимы.

Moonraker

цитата:

А он что, у Кутузова при штабе Штирлицем служил?

Не буду настаивать, но я встречал упоминания о существенных потерях русской армии от голода и морозов, во время преследования Наполеона, со ссылками на различных современников. Если найду точные цитаты - то выложу.