MoQSD
10 February 2009
Борьба с коррупцией и взяточничеством
araleng| цитата: |
| Многие готовы терпеть коррупцию, лишь бы самим не следовать букве закона. |
Вроде, все правильно, а душа, как говорится, почему-то протестует.
Есть один существенный нюанс. Бюрократия принимает законы исключительно под себя. В результате сплошь и рядом возникает дилемма - либо закрывать бизнес, либо "обходить" закон. Примеров тому тьма. Возьми строительство... чтобы начать стройку, надо собрать около 1000 разрешительных документов. На честный сбор этих документов (по существующим временным нормативам их выдачи) уходит минимум полтора года. При такой ситуации начинать строительство равносильно "самоубийству". Отсюда и начинается нарушение законов и коррупция. Может сначала нужно изменить законы, а потом призывать следовать им?
araleng
Я не думаю, что ситуация устраивает большинство. Просто борьба с коррупцией со стороны народа, это борьба с ветряными мельницами. В этом случае я согласен с qwarta
qwarta| цитата: |
| Может сначала нужно изменить законы, а потом призывать следовать им? |
Если бы было нужно изменить законы, то их бы изменили.
Но я не вижу почему-то массовых протестов народных масс против существующего положения вещей. И поддержка существующей политики отнюдь не "нарисованная", а вполне реальная. Значит изменение законов большинству не нужно. Повторю - БОЛЬШИНСТВО все устраивает...пока.
araleng| цитата: |
| И поддержка существующей политики отнюдь не "нарисованная", а вполне реальная. Значит изменение законов большинству не нужно. Повторю - БОЛЬШИНСТВО все устраивает...пока. |
Извините, но Ваш подход напоминает подход наших верховных. Сначала они видят подсунутую им массовую поддержку, потом делают вывод о нежелании народа изменений политики. В этом случае при отсутствии нормальной обратной связи, понять, что большинство существующий порядок не устраивает они поймут только когда это большинство возьмется за вилы. Слабых сигналов типа Дальнего Востока, Джержинска им не хватает.
araleng| цитата: |
| Повторю - БОЛЬШИНСТВО все устраивает...пока. |
И все-таки имха это не совсем так... Большинство все-таки не устраивает. Другое дело, что это большинство не готово "платить ту цену", которая заставит бюрократию изменить законы в сторону интересов общества. В этом смысле существующая система пока устойчива. Но думаю, бюрократия все-таки загонит сама себя в ловушку. Их самое слабое место это абсолютное отсутствие "чувства сытости". "Ставки" откатов и взяток с каждым годом неуклонно растут, и неизбежно настанет момент, когда поборы сравняются с той самой "ценой", о которой я говорил выше. Вот тогда в ловушке окажутся все - и бюрократия, и общество. А в таких случаях природа решает тупиковую ситуацию через небольшой бах.
Alexander47| цитата: |
| они поймут только когда это большинство возьмется за вилы. |
Ну это их проблемы. Хотя конечно "народ" тоже пострадает. Но, ИМХО, за дело, точнее за соглашательство и трусость.
| цитата: |
| Слабых сигналов типа Дальнего Востока, Джержинска им не хватает. |
Ничего удивительного. На слабых никто не реагирует.
qwarta| цитата: |
| Большинство все-таки не устраивает. Другое дело, что это большинство не готово "платить ту цену", которая заставит бюрократию изменить законы в сторону интересов общества. |
Это и называется "устраивает".
araleng| цитата: |
| Ничего удивительного. На слабых никто не реагирует. |
Пригнать толпу ОМОНа из подмосковья на Дальний Восток, чтобы потушить слабый сигнал? Что-то здесь не вяжется.
Просто вся эта "борьба" в очередной раз сведётся к пойманному водиле, всучивающему в ГАЙцу стольник за ремень. (сорре утрировано)
- Красный -
15 March 2009
araleng| цитата: |
| Это и называется "устраивает". biggrin2.gif yes.gif |
Вспоминается фраза из кинофильма советскиго периода - "ты прав, но ФОРМАЛЬНО... ". Проще говоря, на самом деле не устраивает, но ПОКА терпимо.
Alexander47
15 March 2009
araleng| цитата: |
| Это и называется "устраивает". |
Это называется отсутствие систем, информирующих о неполадках в системе. Ну вроде как в технике, есть табло мал, уровень масла, перегрев двигателя или ещё разные сигналы. А если эти системы не установлены?. Тогда результат один - двигатель заклинило и он встал. Полный демонтаж и сложный и дорогостоящий ремонт.
qwarta:
|
| Проще говоря, не устраивает, но ПОКА терпимо. |
Нет, действует генетическая память на репрессии и сообщения об очередном "взяткодателе" из народа.
KOM| цитата: |
| Нет, действует генетическая память на репрессии и сообщения об очередном "взяткодателе" из народа. |
Почему НЕТ? Терпимость людей и генетическая память "работают" в одну сторону в данной проблеме.
Alexander47| цитата: |
| Это называется отсутствие систем, информирующих о неполадках в системе. |
Да какие там особые системы. Посмотрите на Европу. Там какие-нибудь машинисты метро забастуют, а на следующий день вся страна поднимается. Тут хочешь - не хочешь заметишь. А у нас - каждый сам за себя. Пока окончательно не припечет
"В драке не поможем, в войне победим" (с).
araleng| цитата: |
| Это казуистика. biggrin2.gif Суть одна и та же |
Скорее загадка русской характера - душа УЖЕ протестует, но за вилы браться ПОКА не хочется.
qwarta:
|
| Почему НЕТ? Терпимость людей и генетическая память "работают" в одну сторону в данной проблеме. |
Терпимость это не "А как бы хуже не стало", терпимость это пофигизм в моём понимании.
araleng| цитата: |
| А у нас - каждый сам за себя. Пока окончательно не припечет |
Ну на мой взгляд у них гораздо больше каждый сам за себя. Поэтому и есть солидарность. Коме того у них есть механизмы доведения до власти мнения и настроений населения. А у нас нет. У нас вообще каждый правитель одноразовый. Правит пока движок не заклинит. Потом кап. ремонт.
qwarta:
|
| Скорее загадка русской характера - душа УЖЕ протестует, но за вилы браться ПОКА не хочется. |
Это не загадка, это страх. Многие ли "интернетобличители" выйдут на улицу?
А многие ли после первого раза выйдут во второй, а после второго в третий.
KOM| цитата: |
| Терпимость это не "А как бы хуже не стало", терпимость это пофигизм в моём понимании. |
Ну почему же? Терпимость и равнодушие (пофигизм) все-таки разные вещи. В истории были ситуации, когда хуже уже и быть не могло, и терпели ради "светлого будущего".
KOM
16 March 2009
Ну вот и все ответы на вопросы, а потому ешьте полной ложкой.
ЗЫ это не лично к кому либо, это вообще.
KOM| цитата: |
| Это не загадка, это страх. |
Помимо терпимости и страха там (внутри) есть еще много чего - лень, убеждения, каноны веры и т.д. и т.п. Попытка вычленить что-то одно для объяснения сложного поведения, и именно этим все объяснить является как минимум некорректной.
qwarta:
|
| Помимо терпимости и страха там (внутри) есть еще много чего - лень, убеждения, каноны веры и т.д. и т.п. Попытка вычленить что-то одно для объяснения сложного поведения, и именно этим все объяснить является как минимум некорректной. |
Не надо оправдания - повод, смешивать с причиной - страхом.
araleng
15 March 2009
1
Alexander47| цитата: |
| Ну на мой взгляд у них гораздо больше каждый сам за себя. |
Тут, ИМХО, важнее не мотив, а результат.
| цитата: |
| Коме того у них есть механизмы доведения до власти мнения и настроений населения. А у нас нет. |
А вот здесь я соглашусь скорее с отсутствующим здесь Мунракером. Есть и у нас механизмы. Только не хотим мы ими пользоваться. Из лени, недопонимания, страха... "Как бы чего не вышло", "Не тронь лихо, пока тихо" (с)
Я же говорю - большинство все устраивает.
KOM| цитата: |
| Извиняюсь, а историю терпения знаешь? А церковные книги, собранные по деревням на пепелище храмов и чтение молитв заполночь, а вопросы на селе (на родине у могил предков) в 80-е годы!!! : "А что это дети врагов народа здесь делают?", не надо о великой и загадочной русской душе. |
Честно говоря, ничего не понял... Одни терпеливо собирали книги, молились заполночь, другие, духовно покалеченные, задавали вопросы, адекватные степени их заболевания... И что?
KOM| цитата: |
| Ну вот и все ответы на вопросы, а потому ешьте полной ложкой |
.
Это похоже на провокацию.
А по существу считаю не надо бросаться на амбразуру, тем более, что у пулемета скоро кончатся патроны.
araleng| цитата: |
| А вот здесь я соглашусь скорее с отсутствующим здесь Мунракером. Есть и у нас механизмы. Только не хотим мы ими поль |
Вот хотелось бы поподробнее, что за механизмы?
KOM
15 March 2009
qwarta:
|
| Честно говоря, ничего не понял... Одни терпеливо собирали книги, молились заполночь, другие, духовно покалеченные, задавали вопросы, адекватные степени их заболевания... И что? |
а память? Думаешь памяти нет? Это ведь не только в 30-е было, это и после войны с жителями окупированных территорий было, это недавно, ещё живы люди и то чего не было в городе, было в деревнях, да и в городе, но не всем родители рассказывали, по разным причинам, кого-то берегли от этого "желая светлого будущего", а у кого-то нельзя было рассказывать.
Alexander47:
|
Это похоже на провокацию. А по существу считаю не надо бросаться на амбразуру, тем более, что у пулемета скоро кончатся патроны.
|
ни капли не провокация, я сразу в том посту объяснил.
Ну а про патроны, так можно и не дожить естественным путём, всегда желая "светлого будущего"
KOM| цитата: |
| Не надо оправдания - повод, смешивать с причиной - страхом. |
Я здесь не оправдываюсь и никого не оправдываю, а просто высказываю свое понимание внутренних мотивов того или иного поведения людей в сложных ситуациях. А поскольку причин много, то абсолютизировать только одну не считаю корректной. И схему "причина - страх, а все остальное - подставные причины типа оправдания" считаю абсолютно неправильной.
KOM| цитата: |
| а память? Думаешь памяти нет? |
По-моему я нигде в этой ветке (и никогда) не отрицал существование генетической памяти (страха)... Это называется с твоей стороны "ломиться в открытые ворота". Другое дело, что я не абсолютизирую влияние этого фактора - но это уж извини, это моя точка зрения.
KOM
Согласен с qwarta объяснять всё только с позиции страха как то очень по детски. Да и что конкретно Вы предлагаете делать отважным гражданам России?
Alexander47Те же, что и в других демократических странах. Другое дело, что для того, чтобы ими воспользоваться, нужны желание и воля. А вот их нет.
Есть один существенный нюанс. Бюрократия принимает законы исключительно под себя. В результате сплошь и рядом возникает дилемма - либо закрывать бизнес, либо "обходить" закон. Примеров тому тьма. Возьми строительство... чтобы начать стройку, надо собрать около 1000 разрешительных документов. На честный сбор этих документов (по существующим временным нормативам их выдачи) уходит минимум полтора года. При такой ситуации начинать строительство равносильно "самоубийству". Отсюда и начинается нарушение законов и коррупция. Может сначала нужно изменить законы, а потом призывать следовать им? 
15 Mar
А по существу считаю не надо бросаться на амбразуру, тем более, что у пулемета скоро кончатся патроны. 
Dark mode