Существует такое понятие, как аудиофилия. К аудиофилам относятся по разному. Кто то мнит их музыкальными гуру, возведшими звучание на уровень целой философии жизни. Кто то считает их людьми со странностями, это в лучшем случае, а в худшем - не совсем нормальными. Положим, в эпоху аналоговой аппаратуры аудиофилию еще как-то можно было оправдать. Однако, с наступлением эры цифровой техники, ситуация, на мой взгляд, ничуть не поменялась. Аудиофилы по прежнему отчаянно ищут "очевидную" разницу в звучании "правильных" CD-плееров, и тех что воплощают собой понятие "мыльница". И что самое интересное - они находят эту разницу!
И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. Они воротят носы от CD-болванок, проженных на компьютерных CD-DVD рекордерах, с ужасом взирают на технику в характеристиках которой заявлено воспроизведение MP3 и прочих форматов компрессии, и тоскливо облизываются глядя на оптические межблочники за несколько сотен долларов за метр. Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". Порой, читая специфическую литературу с обзорами последних аудио новинок, возникает ощущение что речь идет о сакральных знаниях древних Толтеков, ну или на худой конец об эмоциях чувственной студентки-блондинки, с филологического факультета МГУ. Но все это хорошо, ровно до тех пор пока издержки твоего личного фантазийно-переживальческого механизма не потянут за собой серьезные материальные траты, или что еще хуже - невозможность этих трат, или трат в ущерб более жизненным и ожидаемым целям. А чем такое чревато у большинства товарищей - тема отдельного поста.
Другими словами, следует признать, что аудифилия как явление имеет место быть. А компании производящие аудиофильскую технику и аксессуары, делают на этом миллионы. Придумывая и производя все новые, но столь же НЕОБХОДИМЫЕ для прослушивания музыки штуки. Но что это? Действительно ли тайное знание/восприятие, доступное избранным, или блажь, граничащая с шизофренией? А может банальная маркетинговая замануха, основанная на старом как мир, желании обладать лучшим? Или все же есть техническая/научная основа для аудиофильских воззрений?
Что скажут уважаемые фокусники? Есть среди вас те, кто причисляет себя к аудиофильской братии? Или, быть может, есть те, кто "еще не волшебник, но только учится"? Любопытно услышать их аргументацию относительно магии звука и критериев ее достижения. Мнение технарей и прагматиков тоже будет интересно!
-Alexx-:
|
Topa
а ты сожми CD в мп3 с битрейтом 320VBR, и потом позови 10 человек, пусть на качественных колонках отличат мп3 от оригинального диска  |
Некий американец по имени Джеймс Рэнди
предложил 1 миллион долларов США
, тому кто отличит звучание аудифильского кабеля Pear Anjou компании Monster Cabl, стоимостью 7250 долларов США, в "слепом" тестировании, от менее дорогого и именитого. Пока за миллионом никто не пришел, включая и автора
хвалебной статьи об этом кабеле, где утверждается что он БЕЗУСЛОВНО стоит своих денег
Интересно... ему не нужен миллион?
Blackwind:
|
п.у.п.с.
Не без этого. Но цифрофетиш - это уж слишком жесткое извращение  |
цифрофетиш это как гетеросексуальное извращение?
репко:
|
| А разве на две разные болванки когад записываешь музыку получится одинаковые битовые потоки? Там разве нет алгоритмов, которые достраивают данные? |
эти алгоритмы называются аппроксимацией, и имеет место только в процессе цифро-аналогового преобразования (ЦАП). Если диск содержит ошибку, или сектор который не читается, то при ЦАП недостающие данные "дорисовываются" путем математической аппроксимации, что естественно может быть услышано. Однако! Во- первых, это имеет место быть только в формате CD Audio. Если использовать файловую систему записи на диск, то включается механизм контроля сумм (то есть вносится специальная избыточность). Это позволяет либо уведомить о невозможности прочитать данные (типичная ошибка чтения), либо полностью восстановить данные за счет избыточной информации и определенных математических алгоритмов. Во-вторых речь идет о сбойных не читаемых секторах диска, которые при современной технологии производства болванок большая редкость (даже у самых дешёвых китайских дисков), если соблюдены все требования к записи болванки. В-третьих даже если на диске пару раз данные были с аппроксимированы, из-за ошибки чтения, то это не значит что все звучание диска в целом меняет свою окраску. В худшем случае ты услышишь характерные щелчки в определенных местах.
Медный_чайник
3 February 2009
репко Данные туда пишутся абсолютно одинаковые, причём на аппаратном уровне в них закладывается избыточность и вские контрольные суммы, позволяющие на ходу 100%-но восстанавливать единичные ошибки вызванные пылинками и царапинками.
Заостряю внимание на том, что избыточность и восстановление имеют место быть на аппаратном уровне, невидимом для пользовательских данных. Я записал байт, я прочитал байт, а то, что для 8 бит физически прожигалось 14 точек, не счиатя всяких заголовков секторов - не моё дело.
Медный_чайник
Вобще-то аудио диски на производстве штампуются с матрицы. Как там по ходу можно что-то исправить?
DionnissS:
|
| цитата: | | Они воротят носы от CD-болванок |
гонево. зависит от звукозаписующейй компании всего лишь.
|
Кто или что зависит от звукозаписывающей компании?
| цитата: |
| гонево. аудифол всё знает про тракт и из чего он готовится. |
да знать то может и знает, только заявления "заваленный верх" или "невнятная середина" не имеют отношения к техническим характеристикам
| цитата: |
| статья - чушь и бред. |
серьёзная аргументация! Достойная тебя
п.у.п.с.
А откуда в России звукозаписывающая компания возьмет матрицу для записи диска того же Мика Джагера?
репко:
|
Медный_чайник
Вобще-то аудио диски на производстве штампуются с матрицы. Как там по ходу можно что-то исправить? |
правят не во время штамповки, а во время воспроизведения, на том девайсе на котором собственно и воспроизводят диск
Причем правят не на диске, а в цифровом потоке который считывается с диска в буфер. То есть сам диск естественно не изменяется и будет "правиться" каждый раз как будет воспроизводиться.
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 14:36) |
репко:
| Медный_чайник
Вобще-то аудио диски на производстве штампуются с матрицы. Как там по ходу можно что-то исправить? |
правят не во время штамповки, а во время воспроизведения, на том девайсе на котором собственно и воспроизводят диск Причем правят не на диске, а в цифровом потоке который считывается с диска в буфер. То есть сам диск естественно не изменяется и будет "правиться" каждый раз как будет воспроизводиться. |
ну вот о том и речь получается? Чтоесли записали на болванку плохого качества, потом при воспроизведении придется апроксимировать и если качество записи былоплохое то и звучание по идее будет хуже
репко:
|
п.у.п.с.
А откуда в России звукозаписывающая компания возьмет матрицу для записи диска того же Мика Джагера? |
матрица это первый диск с которого потом делают цифровую копию (слепок). путем ли штамповки или путем перепрожига, или вообще создавая файл содержащий образ исходного диска это не имеет никакого значения. В этом собственно основное преимущество цифровой техники, что до тех пор пока ты имеешь дело с цифрой, можешь копировать сколь угодно раз, абсолютно не теряя ничего. Ведь когда ты создаешь файл в Ворде или Экселе и копируешь его на диск, переносишь из папки в папку, сбрасываешь на флэшку, или туже СД болванку или вообще отправляешь его по электронной почте - файл не меняется! Ты же понимаешь, что скопировав текст с винчестера на дискету, в тексте не уменьшиться количество букв, или текст не станет менее литературным, чем был до этого
Люди рождаются с разными физическими (физиологическими?) возможностями слуха. Некоторым удается развить имеющееся качество, некоторым нет... Кто-то слышит нюансы, кто-то не слышит... степень слышания опять же разная...
Компании, производящие "штуки", имхо нацелены не только на получение прибыли, но и на удовлетворение в потребности людей слушать качественный (не буду вдаваться в подробности про то, кто установил критерии качества и т.п.) звук.
И правда, совсем другой вопрос - владение такими "штуками". Кто-то обладает абсолютным слухом, ему понятны отличия "штук" от остальной техники и он наверное не для понтов покупает себе все эти навороты, а для своего комфорта. Но у кого-то и правда есть потребность в обладании лучшим из лучшего, хотя весь смысл этого они и не понимают. Но это личное дело каждого.
Лично мне трудно понять и тех, и других, я обладаю довольно посредственным слухом, хотя и способна услышать фальшь (но не всю) в пении и музицировании. Поэтому довольствуюсь техникой, звук которой мне просто нравится.
репко:
|
| ну вот о том и речь получается? Чтоесли записали на болванку плохого качества, потом при воспроизведении придется апроксимировать и если качество записи былоплохое то и звучание по идее будет хуже |
ты забыл о том что любая программа записи на диски имеет возможность последующей проверки, на предмет идентичности. И если что-то записалось не так или имеются ошибки чтения - то это будет видно сразу. И если какие-то куски не читаются (из-за плохого качества диска) то механизм аппроксимации сведет слышимость этого к минимуму. Но ты имей в виду, что ошибка единична, то есть в общем потоке выпадет 2 три бита, которые описывают 1/44 секунды звучания. И если мы говорим о том что звучание диска вообще изменилось, то следует предположить что болванка не то что плоха, а она просто ужасающа, и на ней не читается все подряд, что приводит к тому что аппроксимируется почти весь поток. думаю что такое звучание будет не сколько плохим, или хуже по качеству, а оно будет никакое! Это будут заикания, перескоки, пропуски кусков или щелчки, и вообще паузы )))
Кроме того, как я уже сказал, при современном развитии технологии производства и записи дисков - это такая редкость что об этом не стоит и говорить. Болванка стоимость 5 рублей решит все твои проблемы )
Медный_чайник
3 February 2009
Hellion Мы тут спорим из-за того, что некоторые наделённые особым даром товарищи уверяют, что если английской авторучкой на бумажке написать последвоательность цифр 123 и китайской ручкой написать последовательнсоть цифр 123, то они будут озанчать разные числа. Так понятно?
Возможно, что киатйская ручка пишет хуже, возможно, что чернила выцветут через год, но 123 (проверенное и заверенное контрольной суммой" это всегда 123...
Я не против аудиофилии, но не надо расфуфыриваться настолько, чтобы приписывать себе способности, находящиеся за пределами не то, что физики, а даже математики.
Прям анекдот: "И тут Б-г совершил чудо: вокруг суббота, а около меня - четверг!" (С)
Hellion:
|
| Люди рождаются с разными физическими (физиологическими?) возможностями слуха. |
я не знаю людей которые рождаются с слуховым диапазоном в 40 КГц. А ты таких знаешь? Наверное они могут слышать а может даже и разговаривать с дельфинами и летучими мышами. Однако это обстоятельство не мешает развивать стандарты в сторону "идеала". Формат DVD Audio оперирует частотой дискретизации в 96 КГц, из этого следует что он позволяет передавать спектр сигнала шириной в 48 КГц!!! И это еще не предел
Но для кого? Для тех дельфинов?
Когда начинают говорить про нюансы, сразу хочется спросить о чем именно идет речь, и как именно эти нюансы меряются. Но так же часто слышишь ответ: "не буду вдаваться в подробности про то, кто установил критерии качества и т.п"
| цитата: |
| Кто-то обладает абсолютным слухом, ему понятны отличия "штук" от остальной техники и он наверное не для понтов покупает себе все эти навороты |
удивительно то, что профессиональные звукорежиссеры, те самые, что готовят аудиоконтент для тех самых дисков которые потом вставляются в аудиофильские компоненты, вовсе не стремятся покупать усилители за 100 тысяч долларов. А как ты понимаешь звукорежиссеры не глухие люди. Профессиональная техника оперирует вполне определенными объективными техническим характеристиками, и далека от аудиофильской субъективности, в виде "невнятных середин" и "не выразительных низов"
Может быть дело в том, что эти люди действительно понимают что делают и их не купишь на маркетинговые призывы переполненные мистики и шаманизма
Хеллион,
вот тут я рассказал о том как все эти УНИКАЛЬНЫЕ возможности никто не решился подтвердить
Медный_чайник
я те дам 2 диска, сделаные на разных западных звукозаписующих компаниях, обе "оригиналные", только вот почему то звучат в одних и тех же мастах по-разному.
так что и "123" могут быть в разных тональностях исполнены.
Медный_чайник
3 February 2009
п.у.п.с. На самом деле, 96 кГц дискретизация, не позволяет воспроизвести ни 40 ни даже 20 кГц.
Нарисуй на бумажке в клеточку эти ступеньки, и посмотри, как они далеки от синусоиды.
Уверен, что в вышеупомянутом слепом тестировании и ты и я прекрасно отличим чистую синусоиду 8 кГц от цифровой на дискретизации 96 кГц.
Второй вопрос: потребуем ли мы себе за это медаль, и сочтём ли, что цифровая -
хуже?
P.S. Я вообще музыку не слушаю. Тишину люблю, и аудиокнижки на 32 кбпс
DionnissS Ты не понял, мы говорим про одну запись некоей музыки, которую отштамповали в англии, а потом в цифровом виде переписали на китайскую болванку. Согласен, что разницы в звучании не будет?
Кроме варианта кривой болванки, которая будет гудеть, вибрируя, в дисководе.
Медный_чайник
96 кГц дискретизация для ДВД-аудио. А теперь сделай корректировки для 6ти или 8ми каналов аудио.
Разница будет, только не НА ЧТО запишешь, а ЧЕМ переписывать будешь.
Проверяли, делая копии на на компе и на нормальной технике - читалка Ротель, а писалка Пионер - все домашка. От типа болванок зависит только если болванка с надписью Аудио или нет.
Медный_чайник| цитата: |
| Я вообще музыку не слушаю. |
Ачо тогда расфуфыриваешься?
Медный_чайник
3 February 2009
Blackwind Просто возмущаюсь наездам против банальной математики
Музыка тут с боку-припёку.
DionnissSЕщё раз: если я тубо копирую цифру в цифру, образ диска в образ диска, качество, тональности и пр. меняются???
Насколько мне известно, "аудио" компакт диски лучше сбалансированы, чтобы не создавать вибрации в плеере.
Медный_чайник:
|
п.у.п.с. На самом деле, 96 кГц дискретизация, не позволяет воспроизвести ни 40 ни даже 20 кГц.
Нарисуй на бумажке в клеточку эти ступеньки, и посмотри, как они далеки от синусоиды.
|
Дружище! Синусоида получается в процесс ЦАП. Ты же знаешь что амплитуда не может меняться мгновенно (скачками) в аналоговом тракте, по этому после цифро-аналогового преобразования там уже будет синусоида, а не ступеньки. Но разумеется она будет отличаться от той что была изначально. Ступеньки будут только на бумаге, для того что бы поиметь из в реальности потребуется бесконечный частотный спектр
| цитата: |
| Уверен, что в вышеупомянутом слепом тестировании и ты и я прекрасно отличим чистую синусоиду 8 кГц от цифровой на дискретизации 96 кГц. |
уверен что нет! Предлагаю пари!
Медный_чайник
у тебя есть где проверить копии? я те принесу две, сделаные на компе, в Неро, и на пионере.
на компе звучит хуже, т.к. Неро портит верхние частоты при копировании и записи.
Пионер же скопировал очень близко к оригиналу, и то только потому, что провода хорошие, качественные были.
Вот те и 123, только не так, а 0101010111010001
DionnissS:
|
А теперь сделай корректировки для 6ти или 8ми каналов аудио.
|
а это еще для чего?
| цитата: |
| Проверяли, делая копии на на компе и на нормальной технике - читалка Ротель, а писалка Пионер - все домашка. От типа болванок зависит только если болванка с надписью Аудио или нет. |
опиши конкретнее что именно вы проверяли, что именно и куда именно писали и на чем именно воспроизводили.
Медный_чайник:
|
Hellion Мы тут спорим из-за того, что некоторые наделённые особым даром товарищи уверяют, что если английской авторучкой на бумажке написать последвоательность цифр 123 и китайской ручкой написать последовательнсоть цифр 123, то они будут озанчать разные числа. Так понятно?
|
Понятно.
Наверное немного не в тему, но... вспомнилось, как мне было удивительно в свое время "обалдеть" при прослушивании диска с записью музыки, исполняемой симфоническим оркестром, на аудиосистеме Yamaha PianoCraft E410 (средний уровень техники, в общем-то), а те же произведения, услышанные ранее по радио на старом приемнике, вообще не произвели на меня никакого впечатления.
Музыка одна и та же (цифры 123 одни и те же), но эффект от прослушивания разный.
Качество воспроизводимого звука влияет на восприятие этого звука. Кажется, аудиофилы к этому стремятся - услышать ВСЕ звуки, полутона, инструменты и получить удовольствие от прослушивания.
п.у.п.с.во, вспомнили про ЦАП наконец-то.
Вот тут и есть сам корень. То, что в зависимости от ЦАПа качество пригрывания меняется. Хороший мультибитник (проигрыватель) будет звучать на порядок лучше 1битного проигрывателья и т.д. и т.п.
| цитата: |
| услышать ВСЕ звуки, полутона, инструменты и получить удовольствие от прослушивания |
а вот корень.
Посмотрите видео на прошлой странице. Почему они пластинки слушают? - нет ни цапов, ни прочего гавна, предельно прямой тракт.
проигрователь - однотактные уси - динамики.
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:10) |
Когда начинают говорить про нюансы, сразу хочется спросить о чем именно идет речь, и как именно эти нюансы меряются. Но так же часто слышишь ответ: "не буду вдаваться в подробности про то, кто установил критерии качества и т.п"
|
О чем речь?
Ну, например когда вокалист не попадает в ноты на четверть тона.
Мне, не обладающей абсолютным слухом, трудно объяснить это, так как сама я этого не слышу. Поэтому-то и не могу продолжать разговор на эту тему нюансов.
Как фиксируется фальшь... ну, могу это выяснить у профессиональных музыкантов.
DionnissS:
|
Медный_чайник
у тебя есть где проверить копии? я те принесу две, сделаные на компе, в Неро, и на пионере.
на компе звучит хуже, т.к. Неро портит верхние частоты при копировании и записи.
|
Дорогой друг, СД-рекордеры вообще не оперируют частотами. Они оперируют простым потоком цифровых данных, последовательностью нулей и единиц. И приводу до лампочки, что закодировано этой последовательностью, музыка, фотография голой женщины, или вордовый файл. Полагаю что если ты на СД с помощью той же Неры будешь записывать текстовый файл (в цифровом виде) или фотки со своего фотика, то ты не заметишь разницы в тексте или в качестве фотографий при дальнейшем считывании. Если же это происходит - ты выкинь свою Неру в помойку, желательно вместе с сд-приводом )))
Медный_чайник
3 February 2009
п.у.п.с. Я не знаю, насколько ступеньки реально сглаживаются.
Если их точно не сглаживать, то отличу.
Взять просто ЦАП, расчитанный на мегагерцы, динамик правильный (котоырй своей инертностью не сгладит), и будут ступеньки
Если сглаживать - скорее всего нет.
Хотя, если это будет уже не синусоида, задача остаётся решаемой - люди и без слуха отличат.
Но, повторюсь: отличить-то отличат, а вот хуже это или лучше, искренне не скажут.
DionnissSСними ISO образ с обоих дисков ис равни в тотал коммандере.
Если они одинаковые, но при этом звучат по разному, с меня шоколадка
А елси они разные, то значит, это не копии, и что толку их сравнивать?
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:10) |
Hellion:
| | Люди рождаются с разными физическими (физиологическими?) возможностями слуха. |
я не знаю людей которые рождаются с слуховым диапазоном в 40 КГц. А ты таких знаешь? Наверное они могут слышать а может даже и разговаривать с дельфинами и летучими мышами. Однако это обстоятельство не мешает развивать стандарты в сторону "идеала". Формат DVD Audio оперирует частотой дискретизации в 96 КГц, из этого следует что он позволяет передавать спектр сигнала шириной в 48 КГц!!! И это еще не предел Но для кого? Для тех дельфинов?
|
Говоря о возможностях слуха, я имела в виду возможность или невозможность слышать фальшь. О том, что такое диапазон 40КГц, понятия не имею.
Т.е. для меня не стоит вопрос численном измерении возможностей слуха.
А стандарты - пусть развиваются.
Человеку вроде как свойственно стремиться к идеалу, хотя это весьма субъективное понятие.
п.у.п.с.попробуй сначала, а потом утверждай.
а попробовав, расскажи, в каком тракте ты это слушал, а то не в каждом услышать можно.
а то намикролабовских колоночках и пук не услышишь, а вот на B&W пук мышки различить можно.
[QUOTE=Hellion,Сегодня в 15:48] [/QUOTE]
О чем речь?
Ну, например когда вокалист не попадает в ноты на четверть тона.
[/QUOTE]
ты говоришь совершенно о другом. Когда вокалист "пускает петуха" - и ты это слышишь, это не имеет отношения к цифровым методам записи и воспроизведения звука, и музыки в частности. Цифровая акустика не оперирует нотами и тонами и гармоничностью музыкального строя. Она оперирует частотой, спектром и амплитудой. Абсолютный слух тут не при чем, есть соответствующие приборы и технические характеристики, которые либо соблюдаются, либо нет. Музыка и акустика или звукорежиссура - не одно и тоже.
надо как нить тч на аудифокусировку пригласить, Фома-неверующий, и образ снимим и запишем и послушать дадим на чемпионской машине. И послушаем, что ты скажешь, когда услышишь разницу после записи образа.
, тому кто отличит звучание аудифильского кабеля Pear Anjou компании Monster Cabl, стоимостью 7250 долларов США, в "слепом" тестировании, от менее дорогого и именитого. Пока за миллионом никто не пришел, включая и автора хвалебной статьи
Dark mode