Эвтаназия.

araleng:

Adios_ цитата: Тут главное, что сам факт убийства можно будет оформить так, что он будет ЗАКОННЫМ. Можно и обычное убийство скрыть, или оформить в виде несчастного случая. Все дело в сложности такого оформления. В этом деле (эфтаназия) не один киллер-сообщник, а ДЕСЯТКИ людей. Даже если допустить, что все они окажутся конченными подонками, что само по себе маловероятно, то и в таком случае риск попасться огромен, а навар нужно делить на всех.

Т.е. ты уверен, что злоупотреблений не будет?

Adios_:

Проведите более четко параллель между автомобилями и эвтаназией - тогда будет, что обсуждать.

да куда уж четче? Если ты говоришь об откровенной фальсификации документов, насильственном убийстве, подкупе третьих лиц для дачи ложных показаний, то это сплошная уголовщина, от которой никто не застрахован, независимо от того будет эвтаназия разрешена, или нет. С таким же успехом нужно запретить вообще все, в том числе и вождение автомобиля, поскольку наверняка надуться те кто, задавит на смерть эту разнесчастную владелицу квартиры, оформит липовые документы что она была в состоянии алкогольного опьянения, и наймет трех свидетелей которые подтвердят это в суде.

Adios_

цитата:

Т.е. ты уверен, что злоупотреблений не будет?

Посмотри мой пост выше. Извини, немного запоздал. Все может быть, но вероятность этого намного ниже, чем убийца за рулем.

Adios_:

Т.е. ты уверен, что злоупотреблений не будет?

я уверен что они будут, но бояться волков в лес не ходить.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 00:34)

Adios_: Т.е. ты уверен, что злоупотреблений не будет?  я уверен что они будут, но бояться волков в лес не ходить.

Так суть самого явления весьма противоречива - стоит ли вообще начинать?

araleng:

Да паралель самя обычная. Есть негодяи, алкоголики, наркоманы и просто психи. При нашей системе они легко могут получить права (и получают) и купить автомобиль, поехать на нем и убить кого-нибудь. Зачастую так и происходит. Ход мысли понятен?

Только там это будет незаконное убийство, а тут - законное.

Adios_

цитата:

а тут - законное.

Извини брат. В том сценарии, что ты предполагаешь, законностью и не пахнет. Сплошная уголовщина, причем совершенная группой лиц.

цитата:

Так суть самого явления весьма противоречива - стоит ли вообще начинать?

Ничего не бывает абсолютного. Все дело в вероятности.
Опять возьмем для примера автомобили. У нас гибнет ежегодно в ДТП 50 000 человек. Плохо? Очень. Но на этом основании не запрещают автомобили вообще, а пытаются уменьшить это количество, причем точно знают, что 0 не будет НИКОГДА.

как я уже говорил, суть этого явления не более противоречива, чем та же смертная казнь. Конечно стоит! Может тебе и детей не стоит иметь, а то знаешь ли, педофилы и прочие товарищи...

Была передача как то года три назад про эвтоназию так вот там доже был опрос, нужна ли она. вили ее соловьев и городон (мнения ведущих может не совпадать с мнение которое отстаивает). так вод соловьев говорил первый гардон молчал, строка рейтинга соловьева то есть за эвтоназию уже подходила к 5000, у гардона кто против 1000, потом начал выступать гордон вот тогда у того кто за остановились голоса еще вроде т 1000 прибавилась .а против в конце передачи было 38000.
Там гордон рассказывал много ,и как за границей боятся вызывать врачей, и как идет умерщвление человека без его согласия и потом пишется заявление типа от него, задумайтесь в нашем не правовом государстве и киллеры не нужны будут. а у нас возможно только что бы решали это на уровне ну я не знаю например суда присяжных .хотя я смотря эту передачу тоже был сначала за, да я понимаю многие прикованных к постели, слабо умны и т.п. они мучаются, но последствия эвтоназии не обратимы.

диверсия
полагаю следует отдать Гордону должное, он настоящий журналист и проповедник

Всё-таки, давайте отбросим условия (Россия, квартирный вопрос и т.п.), а оставим суть.
По сути - это обычно самоубийство в форме согласованного сторонами убийства. Это т.н. "активная" форма. Про "пассивную", думаю, здесь речь не идёт.
Т.е. есть ЗАПРОС на смерть со стороны самоубийцы и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ со стороны ...не знаю как точнее назвать, назовем "техник".
Вот в этой модели и предлагаю продолжить обсуждение, если есть желающие.

Спутник
ну так вот...почему, если человеческая жизнь - высшая ценность, то мы не можем сами ей распоряжаться? мы же покупаем кошек, собак, иногда людей даже в диких случаях...то есть - мы можем распоряжаться чужими жизнями. а здесь - своя собственная.

есть же неизлечимо больные, у которых уже все внутренние органы в метастазах, злокачественных опухолях и надежды на излечение НЕТ. вместо этого они терпят унизительное существование, пролежни...это же боль... почему человеку в таком случае не разрешают решить за себя самого, КАК продолжить или не продолжить эту жизнь? это если оставить аспекты всякие.

а если говорить про Россию - осталось ещё множество пенсионеров одиноких. придут к таким и всё, алё привет. если и сейчас пенсионеров выбрасывают различными методами, незаконными, ясное дело...а умерла такая вот старушка или старичок - и не вспомнит никто о них, потому что некому вспомнить. "собственноручно" написали заявление...кто проверит? в том то и суть, что никто. и шито-крыто.

Спутник Оч. многие, одинаковые по технике вещи, в зависимости от мотиваций, имеют разный смысл.
Самоубийство самоубийству рознь.
Эвтаназия - технически самоубийство, а может быть, даже и убийство, но учитывая причины, по которым она осуществляется (прекращение некупируемых дургими методами мучений), с гуманистической т.з. она не имеет негативной окраски.

Кстати, а игра в русскую рулетку, это самоубийство, или нет?
А беременность, которая заведомо несёт женщине риск (иногда высокий) смерти в родах, это разновидность русской рулетки (самоубийства) или нет?

Lia:

Видимо вам и вашим родственникам и знакомым везло, и вы не сталкивались с тяжелой онкологией, дай бог и в дальнейшем так будет. Поэтому не знаете, что обычное обезболивающее не помогает при болях, только наркотического содержания, которые очень сложно купить, и то, если деньги есть... что своевременно доставать кровь для переливаний сложно и дорого, что химия очень болезенная и дорогая... Хорошо если семья обеспеченная и может позволить процедуры и лекарства, уменьшающие мучения...а если нет? человек понимает, что его уже нельзя спасти и родные ничем помочь не могут, и родные понимают, что они ничего не могут сделать и страдают от бессилия глядя на все это...

У меня тесть лет 20 таких больных оперирует, так что я знаю прилично, что и как. Если метастазы пошли - это год-полтора.
А ваш рассказ такой "у нас нет денег, чтобы ему помочь, так что пусть лучше умрет". Мы все что могли сделали.
Недавно жена рассказывает: позвонила в дверь старушка (говорит, культурная, одета опрятно и чисто, но бедно), попросила 10 рублей. Жена решила спросить, что и как. Бабка говорит: внук в больнице, нужно переливание крови, стоит 1500 руб., мать в запое, уже 300 рублей набрала. Жена отдала ей оставшиеся, говорит, бабка аж плакала, кланялась...
Вот это я понимаю - человек делает все, что может.

Пёстрая:

почему, если человеческая жизнь - высшая ценность, то мы не можем сами ей распоряжаться? ... есть же неизлечимо больные... надежды на излечение НЕТ. вместо этого они терпят унизительное существование, пролежни...это же боль... почему человеку в таком случае не разрешают решить за себя самого...

Хорошо. Давайте поговорим о высших ценностях.
Да, для человека неверующего высшей ценностью может быть что угодно. Он сам, его ребёнок, его работа(дело), политическая доктрина и т.п.

Для верующего высшая ценность - Бог. И этот Бог устроил мир таким образом, что живая душа человеку даётся по Его, Божией воле. О каждом человеке, о его жизненном пути у Бога есть замысел. И забирает душу Бог у человека лишь тогда, когда Он это считает нужным, когда Он видит, что пришло время.
Верующий человек знает, что НЕЛЬЗЯ ТОРОПИТЬ смерть, но и не следует её ТОРМОЗИТЬ искусственно. Т.е. всему - своё время. Эвтаназия - это вариант "ТОРОПИТЬ смерть", т.е. решать за Бога "когда" и "как". Это - не человеческая работа.

Спутник

цитата:

И забирает душу Бог у человека лишь тогда, когда Он это считает нужным, когда Он видит, что пришло время.

Почему не допустить, что эвтаназия - это и есть Божественный промысел? Ведь Бог не забирает жизнь собственными "руками", он использует для этого различные "инструменты и средства" и эвтаназия может быть одним из них.

Медный_чайник:

Спутник Оч. многие, одинаковые по технике вещи, в зависимости от мотиваций, имеют разный смысл.

Совершенно верно. Мы говорим о духовном содержании, а не о технологии.
И трагедия самоубийства в каждом случае различна и "персональна", если так можно сказать.
А что такое, с вашей точки зрения, т.н. "гуманистический взгляд", который не даёт "негативной окраски" этому явлению?

Спутник Вот почему, почему вся религия всегда своодится к "здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали"?
Божий замысел он где написан?
Какими средствами защиты от подделок защищён?
Почему ты считаешь, что какие-то одни поступки, это работа на его замысел, а какие-то другие - против?
Почему ты так уверен, что легализация эвтаназии не является частью его замысла?
Почему ты не ходишь голым? Ведь Бог тебя задумал голым.
Почему ты не протестуешь против лекарств и обезболивающих? Ведь Бог задумал болезни и боль...

Спутник

цитата:

Эвтаназия - это вариант "ТОРОПИТЬ смерть", т.е. решать за Бога "когда" и "как". Это - не человеческая работа

.
А Вы уверены, что положение, при котором возникает проблема эвтаназии не является следствием усилий ТОРМОЖЕНИЯ смерти? И потом я уже писал, что человек постоянно грешит. И почему мы должны препятствовать ему совершить именно этот грех, а все другие? Чего государство вообще вмешивается в мою жизнь? Какое ему дело до моих грехов? У него самого их мало?

araleng:

Почему не допустить, что эвтаназия - это и есть Божественный промысел? Ведь Бог не забирает жизнь собственными "руками", он использует для этого различные "инструменты и средства" и эвтаназия может быть одним из них.

Нам надо ещё немного сузить предмет рассмотрения, иначе мы вновь расплывёмся "мыслию по древу".
Предложите свой вариант или, например, рассмотрим мой.

+++
Неизлечимо больной, медленно угасающий, страдающий от физической боли человек.
Устал от мучений и просит прервать ему земное существование.
+++

Подходит?

Спутник

цитата:

А что такое, с вашей точки зрения, т.н. "гуманистический взгляд", который не даёт "негативной окраски" этому явлению?

С нашей (хотя, я вроде бы один) точки зрения, речь ведётся о золотом правиле неделанья другим того, чего себе не желаешь.
Мы не желаем, чтобы нас убивали, и поэтому мы против убийств.
Мы не желаем испытывать бесмысленные муки, и не желаем, чтобы нас лешали единственно возможного (в обсуждаемой ситуации) избавления от них.

Спутник

цитата:

Устал от мучений и просит прервать ему земное существование

А ещё сузить? Не он просит кого-то прервать своё существование, а хочет сделать это сам. Он должен иметь на это право?

Спутник

цитата:

мы вновь расплывёмся "мыслию по древу".

Ну собственно не я это начал. Вот Ваша аргументация:

цитата:

Для верующего высшая ценность - Бог. И этот Бог устроил мир таким образом, что живая душа человеку даётся по Его, Божией воле. О каждом человеке, о его жизненном пути у Бога есть замысел. И забирает душу Бог у человека лишь тогда, когда Он это считает нужным, когда Он видит, что пришло время.

Т.е насколько я понял, Вы (как верующий) считаете, что эвтаназия - это вмешательство в Божественный замысел? На каком основании- мне непонятно.

цитата:

Неизлечимо больной, медленно угасающий, страдающий от физической боли человек. Устал от мучений и просит прервать ему земное существование. Подходит?

Простите, не понял сути вопроса. Что собственно Вы хотели бы от меня услышать?

Alexander47

цитата:

Он должен иметь на это право?

Теоретически он имеет право и возможность это сделать и сейчас. Повеситься, перезать себе вены и т.д. и т.п. Но по-тихому, а то ведь спасут. Речь, ИМХО, о том чтобы не прятаться по углам, а уйти из жизни "комфортно", с чувством собственного достоинства и в окружении любящих людей. Причем чтобы этих людей не осудили потом ни по УК ни по моральным законам.

araleng
Можно рассматривать действие как некое объективное явление, реалии жизни. С этой позиции дождь или действие конкретного человека равнозначны.
Но поступок каждого человека конкретно для него что-то значит, это или грех, или в сторону добра.
Не надо путать одно с другим.

araleng:

цитата: Неизлечимо больной, медленно угасающий, страдающий от физической боли человек. Устал от мучений и просит прервать ему земное существование. Подходит? Простите, не понял сути вопроса. Что собственно Вы хотели бы от меня услышать?

Я хочу просто говориться о предмете обсуждения. Чтобы мы рассматривали одинаково понимаемый случай.

Рожденный в СССР

цитата:

Но поступок каждого человека конкретно для него что-то значит

Вот именно - КОНКРЕТНО ДЛЯ НЕГО. Но ведь осуждается самоубийство не конкректно, а абстрактно, чохом.

Alexander47:

А ещё сузить? Не он просит кого-то прервать своё существование, а хочет сделать это сам. Он должен иметь на это право?

В принципе, можно сузить. Самоубийство. Но это не совсем тема топика.

Спутник

цитата:

Я хочу просто говориться о предмете обсуждения. Чтобы мы рассматривали одинаково понимаемый случай.

В контексте данной темы согласен с Вашим определением. Хотя конечно вопрос стоит гораздо шире. О праве ЛЮБОГО человека распоряжаться своей жизнью.

araleng:

Рожденный в СССР цитата: Но поступок каждого человека конкретно для него что-то значит Вот именно - КОНКРЕТНО ДЛЯ НЕГО. Но ведь осуждается самоубийство не конкректно, а абстрактно, чохом.

Конкретно для каждого верующего есть определенные нормы, которые для христиан записаны в Новом Завете. Убийство - грех. Самоубийство - грех.
А дальше каждый для себя выбирает, руководствоваться этими нормами или оправдывать себя различными философскими конструкциями.

araleng:

согласен

Итак:
Неизлечимо больной, медленно угасающий, страдающий от физической боли человек.
Устал от мучений и просит прервать ему земное существование.
+++

1. Для человека неверующего этой проблемы, вроде бы, не существует. Будут одни более или менее смутные рефлексии: некое чувство долга, сомнения, страхи, земные привязанности и т.п. Кроме...
кроме расставания с жизнью, которая есть единственно понятная и принятая именно в том виде, который есть сейчас: без Бога, но "со мной самим".
Т.е. смерть - конец, завершение всего. Неверующий может выбрать "завершение всего" только от отчаяния, вероятно. От бессилия и отчаяния.
Зададимся вопросом: что может решить и как ведёт себя человек, ведомый отчаянием, глубокой усталостью и внутренней опустошенностью?

2. Для человека верующего жизнь не кончается с физической гибелью тела. Более того, христианин знает, что полнота жизнь лишь откроется там, "за дверью". Но также человек верующий знает, что Господь призовёт его в СВОЁ ВРЕМЯ, а не тогда, когда человеку самолично возжелается. Он знает, а не мы. В таком, я бы не побоялся сказать, жизненно важном деле, как умирание и смерть нельзя присваивать себе роль Творца и Господа. Не по нашей творческой воле мы пришли в мир и не нашими хотениями руководствоваться, покидая его.

araleng

цитата:

Причем чтобы этих людей не осудили потом ни по УК ни по моральным законам.

Ну так я об этом и говорю. Почему государство вмешивается в мою смерть. Почему я не могу иметь на это право. А ссылки на веру тут не катят. Государство отделено от церкви.