Оказывается плановая экономика не так уж и плоха.

Valsh
Ерунда какая-то... А как же конкуренция, основной оптимизатор и прогрессор в экономике? При плановой экономике её просто в принципе нету!! Забирай сына с вражеского универа, его там плохого учат!

Nordik

цитата:

Ерунда какая-то... А как же конкуренция, основной оптимизатор и прогрессор в экономике? При плановой экономике её просто в принципе нету!! Забирай сына с вражеского универа, его там плохого учат!

Выходит не совсем ерунда. Вы же понимаете, что это не я придумал, так что оппонировать тут пока не могу. А сына мне не забрать оттуда. Он уже взрослый. Ему 35 лет. В эту бизнесшколу он ушёл с высокооплачиваемой должности исполнительного директора крупной международной компании, собирал деньги, сдавал сначала английский (не просто TOEFL, а IELTS), потом реферат, проходил собеседование. Это не просто так.

Valsh
много слов.
если правильно понял (не читая), то и при рынке не обойтись без Стратегического планирования, Бизнес-планов, Бюджет-планирования,...

вот так!

Тут надо конкретизировать что у них понимается под плановой экономикой. Что именно и как они собираются планировать. Это может оказаться достаточно далеко о того планирования, что было в СССР.

План плану рознь. Собственно свою состоятельность план доказал в небывалом и непревзойденном росте экономики при Сталине, но был задушен и забюрократизирован далее, что привело к полной недееспособности экономики.

Moonraker

цитата:

Тут надо конкретизировать что у них понимается под плановой экономикой. Что именно и как они собираются планировать. Это может оказаться достаточно далеко о того планирования, что было в СССР.

Это мы с сыном не обсуждали. Сейчас у него сессия (у них перед ихним рождеством сессия в ВУЗах), вот сдаст экзамены, попрошу его рассказать более подробно и отпишусь вам всем.

судя по истории, плановая экономика возможна только при тоталитаризме...
а это прямой возврат к прошлому, в котором было все совсем не сладко

Sapper:

План плану рознь

Шалуха

LaFemme:

судя по истории, плановая экономика возможна только при тоталитаризме... а это прямой возврат к прошлому, в котором было все совсем не сладко

Интересная логика. Из той же сери, что рынок возможен только при демократии, как нас учит Вашингтонский ОБКОМ.

slr:

Sapper: План плану рознь Шалуха

Не палимсо

LaFemme

цитата:

судя по истории, плановая экономика возможна только при тоталитаризме... а это прямой возврат к прошлому, в котором было все совсем не сладко

А как же Китай? Там с ходом времени всё слаще становится. И никаким возвратом к прошлому даже не пахнет.

Думаю, пора уже нам отвыкать думать стереотипами, к тому же навязанными пропагандой. А то:
атеисту автоматически клеится ярлык безнравственный;
плановой экономике - тоталитарный (почему-то в худшем понимании) режим;
рыночной экономике - процветание и демократия.
И так далее.

А если я вам скажу, что если бы не было рыночной экономики, то не было бы:
и палёной водки, фальсифицированных лекарств, колбасы, где вместо мяса используются брикеты из перемолотых рогов и копыт, просроченных продуктов, изготовленных в антисанитарных условиях кулинарных и кондитерских изделий...Этот список можно продолжать бесконечно.

Что Вы на это скажете? Все те плюсы, которые отличают сегодняшнюю жизнь от советской можно было бы получить и не обваливая страну в хаос так называемой "рыночной экономики" и не разрушая сложившихся связей и традиций, планово перейдя к новым отношениям с соблюдением государственной дисциплины, как это делает нынче Китай.

Valsh
Не самый удачный пример. Совершенно другой менталитет, история, традиции. В Китае народу тьма, а нормально живет наверное процентов 20, остальные мрут и рождаются в огромном колличестве, как мухи.
Экономика конечно шагнула далеко вперед, но о жертвах , которые были принесены никто уже не помнит.
Тоталитарный, не значит худший. Любму режиму соответствуют свои нормы и стандарты. А по поводу палёной водки, фальсифицированных лекарств и пр. я например помню элементарный деффицит, любых продуктов (да и вообще вещей первой необходимости), кстати далекого от хорошего качества. Антисанитария была просто ужасающей, знаю, лично была в 90-х годах, на консервном заводе. До сих пор без содрогания не могу вспоминать. И у Китая осталось то что при СССР было не приемлимо, религия.
Пока у власти стоят люди, для которых человек прежде всего пушечное мясо, не будет никакого светлого будущего.

LaFemme:

В Китае народу тьма, а нормально живет наверное процентов 20

ОГО! Вдвое больше чем в России

LaFemme

цитата:

Не самый удачный пример. Совершенно другой менталитет, история, традиции. В Китае народу тьма, а нормально живет наверное процентов 20, остальные мрут и рождаются в огромном колличестве, как мухи. Экономика конечно шагнула далеко вперед, но о жертвах , которые были принесены никто уже не помнит. Тоталитарный, не значит худший. Любму режиму соответствуют свои нормы и стандарты. А по поводу палёной водки, фальсифицированных лекарств и пр. я например помню элементарный деффицит, любых продуктов (да и вообще вещей первой необходимости), кстати далекого от хорошего качества. Антисанитария была просто ужасающей, знаю, лично была в 90-х годах, на консервном заводе. До сих пор без содрогания не могу вспоминать. И у Китая осталось то что при СССР было не приемлимо, религия. Пока у власти стоят люди, для которых человек прежде всего пушечное мясо, не будет никакого светлого будущего.

Не соглашусь с Вами по многим пунктам:

1. Сегодня в Китае нормально живут далеко больше за 20% населения, практически всё городское население страны. Совсем недавно смотрел многосерийный документальный фильм по BBC World (сам владею английским на нормальном уровне - дипломированный военный переводчик) о жизни обычной городской семьи в Шанхае. Ощющение осталось, что смотрел фильм о жизни современной немецкой семьи. Очень нормально живут.

2. Насчёт элементарного дефицита продуктов, товаров и прочих антисанитарий 90-х:
все, кому не так много лет, принимают переходный период 90-х годов, умышленно организованный власть предержащими для смены государственного строя, за жизнь при социализме. Поверьте, социализм кончился задолго до 90-х и даже до 80-х. Желание правящей верхушки, кроме власти, получить ещё и собственность на средства производства возникло давно, но для этого необходимо было изменение политического строя в стране. А какой же народ поддержит подобное изменение, если ему живётся хорошо? Вот и организовали ему жизнь, чтоб мёдом не казалась. Тут и антиалкогольные указы, и дифициты, и таллоны. Чего только не напридумали.
У меня, например, только в прошлом году кончились спички и лампочки, которые моя покойная мать заготовила, скурпулёзно отоваривая все таллоны семьи на эту "продукцию". И для чего спрашивается было их вводить? Когда после переворота 1991 года в стране не было построено ни одной новой спичечной фабрики (тоже и электролампочек) и все имеющиеся спокойно справлялись с спросом.

3. А религия к успехам Китая тоже никакого отношения не имеет. Вот четкое руководство страной и плановый переход к капиталистическим отношениям (назовём это так) - это да, имеет отношение.

Плановая экономика очень хороша, почти так же хороша как и коммунизм. Только в теории, а на практике реализуется плохо.
То что китай что то производит еще не говорит о том что у них все хорошо. На экологию плюют, на народ тоже, пенсий вообще нет.

lamer 77:

Плановая экономика очень хороша, почти так же хороша как и коммунизм. Только в теории, а на практике реализуется плохо.

Любая современная экономика по определению плановая. Вопрос что планировать и какими методами реализовывать выполнение плана.

Moonraker:

Любая современная экономика по определению плановая. Вопрос что планировать и какими методами реализовывать выполнение плана.

Не надо придираться к словам, под плановой экономикой понимается централизованное планирование деятельности всех субъектов. Корректирующие действия правительства - это не плановое хозяйство.

lamer 77:

Не надо придираться к словам, под плановой экономикой понимается централизованное планирование деятельности всех субъектов. Корректирующие действия правительства - это не плановое хозяйство.

А куда деваться, правительству приходится координировать и планировать деятельность гигантов авиастроения, судостроения и т.д. Ведь инвестиции в новые проекты надо делать на десятки лет вперед. Значит надо как договариваться о дележе рынка. А иначе какие-то инвестиции по определению будут бессмысленными. А они ведь в наше время построены на кредитах, а суммы огромные, то есть плохо будет всем.
И потом что значит "корректирующие действия"? Чтобы они были именно корректирующими, нужен заранее намеченный курс, то есть план.

Sapper:

План плану рознь. Собственно свою состоятельность план доказал в небывалом и непревзойденном росте экономики при Сталине, но был задушен и забюрократизирован далее, что привело к полной недееспособности экономики.

Опять славите "эффективного менеджера"?
Заводы строились- в деревнях люди от голода умирали. Природу загубили, не говоря уже о нищете и убожестве жизни при Сталине. А эффективность, суть производительность труда, была в разы. а то и в десятки раз меньше, чем в той же Америке или Англии.
Хватит уже смотреть "Кубанских казаков" и слушать Проханова...

Valsh
Явно алиен с другой планеты, со знанием английского языка. В Китае сами были? Как там люди живут видели лично? Я не телек смотрю, у меня друзя работают с Китаем уже много лет. Постоянно туда мотаются. В городах живет маленький процент от всеобщего населения страны. Миллиард - это сильно много! И пока не получается у них, да и не стремятся к тому чтобы поселить всех жителей страны в города. Не выгодно. А те кто живут в городах, над ними тотальный контроль, шаг вправо, шаг влево карается четко и сразу. Иностранец там не может вздохнуть тихо, чтобы в другом конце страны не знали что он ел на завтрак. О любой стране можно фильм снять, как положительный, так и отрицательный.
Социализм в России, не важно когда он там кончился, достаточно вспомнить с чего он собственно начался... народу стало жить хорошо? Чушь! Человек перестает быть личностью, а тех кто был не согласен, подлежали ликвидации, равно как частная собственность и свободный рынок.
Как же Китаю удалось? Банально и просто. Там сохранилось крестьянское население. Над ним измывались, его мучили экспериментами, но оно все же выжило, и энергично взялось за производство и рыночный обмен.

Е Евгений из Питера:

Опять славите "эффективного менеджера"? Заводы строились- в деревнях люди от голода умирали. Природу загубили, не говоря уже о нищете и убожестве жизни при Сталине. А эффективность, суть производительность труда, была в разы. а то и в десятки раз меньше, чем в той же Америке или Англии. Хватит уже смотреть "Кубанских казаков" и слушать Проханова...

Повторяться не хочу. При всем уважении предмет вы знаете не достаточно и не оцениваете исторических реалий.

LaFemme:

Социализм в России, не важно когда он там кончился, достаточно вспомнить с чего он собственно начался... народу стало жить хорошо? Чушь! Человек перестает быть личностью, а тех кто был не согласен, подлежали ликвидации, равно как частная собственность и свободный рынок.

Пропагандистская чушь. Не было никакого социализма. Сперва был ад и беспредел. Потом была мобилизационная экономика причинившая множество бед, но сделавшая главное - сохранила страну, между прочим до сих пор на ее плодах выезжаем и существуем. Потом пришел кукурусо и его полуживые последователи с мощным лобби из оборонной промышленности обескровившей страну, экономику и людей.

Sapper:

Е Евгений из Питера: Опять славите "эффективного менеджера"? Заводы строились- в деревнях люди от голода умирали. Природу загубили, не говоря уже о нищете и убожестве жизни при Сталине. А эффективность, суть производительность труда, была в разы. а то и в десятки раз меньше, чем в той же Америке или Англии. Хватит уже смотреть "Кубанских казаков" и слушать Проханова... Повторяться не хочу. При всем уважении предмет вы знаете не достаточно и не оцениваете исторических реалий.

Эх...
Ну тогда так:

"Точно так же вот - никак не могу пренебречь этим наблюдением - отечественные наши, остолопствующие лакеи и ординарцы палачей, почему-то считающие себя памятливыми патриотами, и по сей день приникают устами не к источникам спасительной надежды, но вылизывают штиблеты генералиссимуса, замызганные по самые лямки народной кровью и остатками плоти нормальной жизни, вживую разодранной злодеем на куски и безжалостно им растоптанной.
Почему окровавленная штиблетина палача, то есть безобразнейшее из всех возможных обличий насилующей Смерти, притягательней для них образа достоинства Жизни России, с муками вопиющей к восстановлению в живое и прекрасное целое из пылинок вроде бы начисто развеянного праха?
Почему столь нетопырски сопротивляются они достойному складыванию человеческой Жизни в нормальное целое из того, на что была она, повторяю, разодрана, перелицована, измордована, многажды перекроена, растерзана и расколошмачена обеими - ленинской и сталинской - смертельными гвардиями, - из кожурочекк сиротского земледелия, ошметков поруганного права, кусков труда, жилочек собственности, осколочков искусства, лоскутков веры, любви, надежды?
Но вы поглядите, как отвращаются они от дуновения всего достойно воскресшего, казавшегося этим упрямым, этим принципиальным носителям генералиссимовых хромосом навек погребенным и отлученным от права быть в памяти и в жизни народной!
Поглядите, как корчит их - словно попали-таки они наконец в руки Бога Живаго - от «Реквиема» великой женщины, от ужасной, отверстой бездны «Котлована», от вечно щебечущей птичьей фигурки поэта, свободно, то есть истинно по-птичьи, серанувшего прямо на те самые злодейские штиблеты, а заодно и на макушку рябой хари, и поплатившегося за то бесстрашное озорство безумием и смертью.
Всех и всего, от чего корчит больную и кирзовую нашу, ординарную, имперскую, лакействующую отечественную бездарь, не перечислить.
Как отвлечь бессовестные нетопырьи носопырки самых жалких жертв «лучшего друга всех народов» от пары его шевровых палаческих штиблет, на мысках и рантиках которых никогда не запечься ни кровище, ни слезе, ни кожице невинной, ни звездному крошеву искромсанного мозга?
Как пробудить сокрушительный стыд в предателях кровоточащей памяти о всех униженных и оскорбленных за то, чем все они глумливо и столь по-рабски, столь подобострастно гордятся, - стыд за любование тем самым праздничным тостом генералиссимуса, лукавенько поднявшего фужер с ершом из русской крови и слезы да и хлобыстнувшего тот фужер с безнаказанной улыбочкой урки-кровопийцы и с торжествующе наглым намеком на беспредельное долготерпение вырубаемого им же русского народа, - как?
Того не ведаю и не знаю, но молюсь за исцеление обезумевших трупопоклонников и за брезгливое отвращение их губ гунявых от пары ужасных штиблет..."

Евгений из Питера
У кого срисовали?

Вы видимо сильно переоцениваете мою любовь к Сосо. Я неоднократно повторялся, что не питаю иллюзий по поводу его личности. Но вот это художественное испражнение на его личность, которое вы тут написали некоим образом не отменяет ни его заслуг, ни ужасов его правления. Все это пыль в глаза, мы говорим о экономике.

Sapper:

Пропагандистская чушь. Не было никакого социализма. Сперва был ад и беспредел. Потом была мобилизационная экономика причинившая множество бед, но сделавшая главное - сохранила страну, между прочим до сих пор на ее плодах выезжаем и существуем. Потом пришел кукурусо и его полуживые последователи с мощным лобби из оборонной промышленности обескровившей страну, экономику и людей.

Ад и беспредел до сих пор никто не отменил. Мобилизационная экономика сохранила страну, но ощутимо урезала ее роли, как во внутренней так и во внешней политике. Поскольку основные силы были брошены на внешнюю, то внутри страна продолжала гнить. Впрочем, на какие-то моменты, удавалось локализовать очаги заражения. А выезжает Россия, не на ее плодах. А на остатках царской России.

V Valsh:

на занятиях по экономике слушателям школы вдалбливают, что будущее за плановой экономикой и государственными предприятиями

Правильно что вдалбливают.
У СССР есть много чему поучиться всему миру.
А потом пусть Оруэла читают.

Valsh

цитата:

Там с ходом времени всё слаще становится. И никаким возвратом к прошлому даже не пахнет

Ага, за сент.- окт. рост безработицы на 20 млн., закрыто более 70 тыс. предприятий, уволенным КПК рекомендует ехать в деревни к родственникам и там ... пожить.

LaFemme:

Ад и беспредел до сих пор никто не отменил. Мобилизационная экономика сохранила страну, но ощутимо урезала ее роли, как во внутренней так и во внешней политике. Поскольку основные силы были брошены на внешнюю, то внутри страна продолжала гнить. Впрочем, на какие-то моменты, удавалось локализовать очаги заражения. А выезжает Россия, не на ее плодах. А на остатках царской России.

Все вы напутали. Мобилизационная экономика из аграрной страны, которую почти разорвали на кусочки наши евродрузья сделала сверхдержаву и спасло ее от ядерного уничтожения в послевоенные годы. А вот уже последующие ребята вместо перевода экономики на мирные рельсы, что начал делать Еще дядюшка Джо, законсервировали бабки в ВПК, несмотря на то, что паритет был обеспечен. Те деньги которые могли работать на народное хозяйство.

Про царскую Россию вообще смешно. Аграрная страна...