Машину оплатил, а ПТС не отдают?

MrWhite

цитата:

Вот Вы как юрист, как бы ответили ?

Смотря чей юрист:
Вариант 1 Юрист дилера. Срок передачи АМ в соглашении, т.е. в ДКП 1 не определен (поскольку 15 марта это срок поставки АМ в салон и он по условиям ДКП1 соблюден), для этого и заключается ДКП2, который "заключается конечно же исключительно в интересах покупателя для определения срока передачи АМ по по 23_1 ЗоЗПП". И понаписывал бы там то че хочу.
Вариант 2 Юрист покупателя. Срок передачи АМ в соглашении, т.е. в ДКП 1 не определен, но заключать ДКП2 не собираюсь, т.к. предлагаемые в нем условия дилром меня не устраивают, а устанавливаю в соглашении или же ДКП1 разумный срок для исполения обязательств по передаче АМ. Ну а дальше по обычной схеме.
Конечно данный вариант это крайнее проявление антагонизма, но если дилер борзеет, то либо ему подчиниться либо воевать с ним. Вариант договориться полюбовно не рассматриваю, т.к. это было бы идеально. Это уж решать каждому из нас.

вот тема на юрклабе, один в один
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=216292
и соответственно исковое
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=217295

юрист пытался подвести предварительный договор по ЗоЗПП
К сожалению не отписался о результатах

ESPb78
Подскажи плиз, в какой форме подавать претензию(есля не очень трудно).С уважением.

Если не затруднит в личку можешь скинуть.

Забыл ??

MrWhite

цитата:

и соответственно исковое

Податель иска также считает что предварительный договор подпадает под ЗоЗПП и совершенно обоснованно. Я также об этом писал выше. Только у Вас разница в существенном моменте, а именно в передаче АМ

Вот че у него

цитата:

Согласно п. 2.1. договора № ЧбДП-01133 от 18.10.2008 года срок передачи автомоблия составлял 5 дней с момента внесения предоплаты при условии наличия автомобиля в автосалоне ООО «Машинный двор-ЧЛБ»

А вот че у Вас

цитата:

срок поставки 15 ..

А енто не одно и тоже. У Вас срок по 23_1 не определен. И будь я дилером неприменно этим бы воспользовался

freddy0902

цитата:

Подскажи плиз, в какой форме подавать претензию

Претензия и исковое не предыдущей странице, у нас то наверняка договоры однотипные. И конечно в письменном виде дилеру. И не стоит пережвать если они не примут претензию и пошлют в сад. Есть Почта России

freddy0902
Кстати я тожа собирался завтра тама быть

E ESPb78:

MrWhite Только у Вас разница в существенном моменте, а именно в передаче АМ Вот че у него цитата: Согласно п. 2.1. договора № ЧбДП-01133 от 18.10.2008 года срок передачи автомоблия составлял 5 дней с момента внесения предоплаты при условии наличия автомобиля в автосалоне ООО «Машинный двор-ЧЛБ» А вот че у Вас цитата: срок поставки 15 .. А енто не одно и тоже. У Вас срок по 23_1 не определен. И будь я дилером неприменно этим бы воспользовался

черт побери...Вы правы...к сожалению
Хорошо, а указанную мной дату передачи автомобиля, в претензии, можно считать
датой о которой мы "договорились"? Так как срок предварительного соглашения истек, а заключать ДКП ни одна из сторон не захотела.

Похоже, все это безобразие, можно подвести лишь под неосновательное обогащение

MrWhite

цитата:

а указанную мной дату передачи автомобиля, в претензии, можно считать датой о которой мы "договорились"?

Не знаю, не видел Вашей претензии.
Как я уже договрил, необходимо установить разумный срок для исполения обязательств по передаче АМ
статья 314 ГК РФ рулит

ESPb78
Проста тупа вбиваю в притензию свои данные? и мона ехать в салон?

freddy0902
Не мона, а нуна
А лучше с проектом иска. Когда составлял и то, и другое, подразумевал, что подача бует одновременной, просто иск дополняет претензию

E ESPb78:

Как я уже договрил, необходимо установить разумный срок для исполения обязательств по передаче АМ статья 314 ГК РФ рулит

Довольно размытая формулировка получается, что можно считать "разумным" сроком? И как склонить дилера к подписанию договора с конкретным сроком выдачи автомобиля?

цитата:

Не знаю, не видел Вашей претензии. Как я уже договрил, необходимо установить разумный срок для исполения обязательств по передаче АМ статья 314 ГК РФ рулит biggrin2.gif

Я подал претензию с автосалон 31 марта, учитывая, что авто в наличии и ПТС находится у дилера (то что он заложен это их проблемы)
я установил дату 5 апреля. По моему вполне разумный срок. Правда я там добавил еще пени по статье 23.1 ЗПП ... но отказать мне в них, это их право.

Согласно 314 ГК РФ... в семидневный срок я ничего не получил...

ESPb78
Т.е.кроме претензии в салон,им есчё нуна исковое в суд?А зачем?

Mr White

У меня та же ситуация, только нет на руках даже копии ПТС, есть только соглашение до 15 апреля. Я так понимаю по нему потребовать с них неустойку я не могу?

Какие вообще есть права по истечению этого соглашения, можно ли потребовать возврата денег

Force@
Копия ПТС-А,ровно как и договор купли продажи долзны быть в Банке(если машинка в кредит),велком туды и ксерим все документы.

freddy0902:

Force@ Копия ПТС-А,ровно как и договор купли продажи долзны быть в Банке(если машинка в кредит),велком туды и ксерим все документы.

В том и дело, машина за нал. А просто так копию думаю никто мне не даст... Я так понимаю остается либо пытаться заключить с ними договор с четко прописанными сроками выдачи авто, на что они врятле пойдут, либо писать заявление с требованием вернуть деньги...

Force@
А кто просит склонять дилера к подписанию
Цитирую314

цитата:

В случаях,  когда  обязательство  не  предусматривает  срок  его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот  срок, оно  должно  быть  исполнено в  разумный  срок  после  возникновения обязательства. Обязательство, не  исполненное  в  разумный  срок,  а    равно обязательство,  срок  исполнения  которого  определен  моментом востребования, должник обязан  исполнить в  семидневный срок со  дня предъявления кредитором требования о его исполнении

Гиде написано согласие другой стороны? Я чета не видел

freddy0902
Как я уже писал

цитата:

Когда составлял и то, и другое, подразумевал, что подача бует одновременной, просто иск дополняет претензию

. Можно скомпановать их, но лучше и то и другое, что лишний раз подтвердит серьезность твоих намерений. Ну типа, во чел уже и иск намастрячил

Force@

цитата:

что можно считать "разумным" сроком?

При возникновении спора "разумность" срока исполнения определяется
судом. Так что у Вас большое поле для маневра

цитата:

Я так понимаю по нему потребовать с них неустойку я не могу?

Если у Вас такая ж ситуация как и у MrWhite, то на мой взгляд шансов мало. Я бы знал че делать на месте дилера

MrWhite

цитата:

Согласно 314 ГК РФ... в семидневный срок я ничего не получил...

Вот теперь можно и в суд. И все шансы выиграть дело на Вашей стороне. Самое глвное проведена оплата, установлен срок и обязательства не выполнены

А договор купли продажи есть?,на основании которого Вы отдали деньги в салон?Тогда по закону через суд мона потребовать ,в крайнем случае расторгнуть договор купли продажи,с возмещением всех затрат.

Force@
к сожалению...или к счастью, я не юрист
Это соглашение называют предварительным договором, который подпадает под 429 статью ГК РФ
На основании пункта 1, продавец не может брать с покупателя деньги, насколько я понимаю

цитата:

1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором. 2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность. 3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора. 4. В предварительном договоре указывается срок, в который стороны обязуются заключить основной договор. Если такой срок в предварительном договоре не определен, основной договор подлежит заключению в течение года с момента заключения предварительного договора. 5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса. 6. Обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор.

пункт 4 статьи 445 гласит о том, что через суд можно понудить продавца (в нашем случае) заключить ДКП

Но ... в моем случае...есть счет на полную стоимость, есть полная оплата, согласно статье 493 ГК РФ я заключил ДКП...
Правда с неопределенной датой передачи...
Но которую я определил в претензии...и теперь согласно статье 314 ГК РФ у меня есть эта дата

Все... походу мне пора заняться юридической практикой

кстати, а что влечет за собой признание этого соглашения ничтожным ?
И имеет ли это смысл, если по 6 пункту обязательства по этому соглашению прекратились ?

MrWhite
Почему Вы привязались к предварительному договору то. Это обычный договор купли!продажи без условия передачи товара. Так называемый договор розничной продажи. Вы могли вообще получить чек и он является уже договором.
Предврительный это намерение заключить в будущем основной договор на условиях предварительного договра. А о каком заключении в будущем может идти речь, если Вы уже в полном объеме выполнили свои обязательства, т.е. заплатили бабки. Получается вы заплатили, а обязательств со стороны продавца нет. Это уже не предварительный

M MrWhite:

6. Обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор.

В таком случае может стоит "предложить" в письменной форме заключить "основной" договор, т.е договор купли-продажи, пока это положение еще в силе

MrWhite
Прочитайте
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7 О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей

цитата:

Отношения, регулируемые    законодательством    о    защите    прав потребителей, могут возникать из договоров розничной купли-продажи

Затем посмотрите параграф 2 главы 30 ГК РФ и Вы поймете осутствие связи между Вашим соглашением и предварительным договором, а именно, что 429 статью ГК РФ здесь неприменима
И тогда сделаете для себя вывод о распространении Вашего согашения на ЗоЗПП

Вернее норм ЗоЗПП на соглашение

E ESPb78:

MrWhite Почему Вы привязались к предварительному договору то. Это обычный договор купли!продажи без условия передачи товара. Так называемый договор розничной продажи. Вы могли вообще получить чек и он является уже договором. Предврительный это намерение заключить в будущем основной договор на условиях предварительного договра. А о каком заключении в будущем может идти речь, если Вы уже в полном объеме выполнили свои обязательства, т.е. заплатили бабки. Получается вы заплатили, а обязательств со стороны продавца нет. Это уже не предварительный

В соглашении сказано, что "продавец обязуется заключить с покупателем договор купли-продажи автомобиля, отвечающего данным характеристикам, со сроком поставки не позднее ХХ ХХХХХ 2009 года".

Ниже:
"Продавец обязуется заключить с покупателем договор купли-продажи автомобиля при наличии условий указанном в пункте 1 (необходимо подтвердить что автомобиль произведен и поставлен продавцу), а также при условии оплаты покупателем платежей"

Разве с такой формулировкой это не является предварительным договором?

E ESPb78:

MrWhite Почему Вы привязались к предварительному договору то. Это обычный договор купли!продажи без условия передачи товара. Так называемый договор розничной продажи. Вы могли вообще получить чек и он является уже договором. Предврительный это намерение заключить в будущем основной договор на условиях предварительного договра. А о каком заключении в будущем может идти речь, если Вы уже в полном объеме выполнили свои обязательства, т.е. заплатили бабки. Получается вы заплатили, а обязательств со стороны продавца нет. Это уже не предварительный

ну я рассуждаю...пытаюсь понять.
получается раз у меня есть ДКП, то к нему может и должен быть применен ЗПП
И та самая статья 23.1
Но нет срока обязательства передать автомобиль. И получается 23.1 сюда никак не прилепить...Вот этого я не могу понять

Опять же, я так дюмаю, что как-то сюда можно притянуть за уши пункт 1 статьи 314

цитата:

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.

Осталось как-то обосновать, что продавец, в момент получения денежных средств имел возможность и должен был передать автомобиль со всеми документами, согласно статьи 456

Force@
Вас разводят на то, что это предварительный договор и на него не действуют нормы ЗоЗПП, а почему я описал выше

E ESPb78:

MrWhite Прочитайте Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7 О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей

ок
спасибо... почитаю

только уже завтра, с Вашего позволения
а то уже ночка давно

MrWhite

цитата:

И получается 23.1 сюда никак не прилепить

А я Вам про што? Не указан срок передачи. Просто Вы будете утверждать что срок поставки по соглашению это одно, а дилер другое. Вернее я бы на его местеутверждал. И попробуте возразить
А пункт 1 ст 314 здесь не катит, Вам нужен пункт 2

MrWhite
Такие вещи как постановление Пленума нормальный человек может читать только на свежую голову

А как задаток авансовый платеж по ПД, никто не пробывал в суде востребовать. По недвижки суды бывало авансовый платеж в ПД купли продажи по факту считали задатком. Более подробнее Оплата 100%, ПТС не отдают, дело катится к суду (сообщение #4924028)

E ESPb78:

MrWhite Такие вещи как постановление Пленума нормальный человек может читать только на свежую голову

да уж...без бутылки там не разобраться

а вот здесь я не совсем понял

цитата:

Затем посмотрите параграф 2 главы 30 ГК РФ и Вы поймете осутствие связи между Вашим соглашением и предварительным договором, а именно, что 429 статью ГК РФ здесь неприменима И тогда сделаете для себя вывод о распространении Вашего согашения на ЗоЗПП

точно 30 статья ?

Алексей_Анатольевич
Лично я не считаю рассматриваемый случай как подпадающий под задаток.
Обосновываю.

цитата:

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке     1. Задатком  признается  денежная сумма,  выдаваемая  одной  из договаривающихся  сторон в  счет  причитающихся  с нее  по  договору платежей другой стороне,  в доказательство  заключения договора и  в обеспечение его исполнения

Именно в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне. А ждуны оплатили НЕ ЧАСТЬ платежей, а ВСЮ СУММУ. О задатке можно говорить когда оплачен так называемый первоначальный взнос, ну скажем тысяч 10-20. Как делают все покупатели машин, когда делают заказ.

MrWhite

цитата:

точно 30 статья ?

Смотрите внимательнее не статья, а параграф и глава

цитата:

Затем посмотрите параграф 2 главы 30 ГК РФ

Ну или статьи, начиная с 492, чтобы было яснее

Согласен, в Вашем случае 100% лучше 100% пени насчитать по ЗоЗПП. И по теме ветки когда 100% оплата, возможность и желание получить автомобиль. Но, дело дойдет и до ждунов, которые только оплатили Договор заказа автомобиля. Может не полностью в тему топика. Но новый по такому поводу открывать не очень хотелось. Посмотрел свой договор заказа, там

Пункт 1.3 В качестве обеспечения взятых на себя обязательств по заключению Договора купли-продажи Покупатель обязуется внести авансовый платеж в размере ...

2.5 При заключении ДКП автомобиля авансовый платеж будет зачтен ..."

По сути как мне кажется все признаки договора задатка.

цитата:

О задатке можно говорить когда оплачен так называемый первоначальный взнос, ну скажем тысяч 10-20.

Это, спорно. Что мешает оговорить внесение 100% задатка. Думаю размер задатка не существенен.