Жалость

Alexander47:

п.у.п.с. Пожалуй у меня нет определения, что такое жалость. Но возможно это что-то вторичное от чего то другого. Где-то читал, что совесть присуща человеку так сказать изначально. Бывает, что человек что-то сделает, скажет, увидит и потом в мыслях неоднократно возвращается к этому. Говорят, что это совесть, хотя может он и не сознаёт сразу что он сделал или сказал не так. Тогда возможно жалость это частный случай проявления совести.

совесть это ИНДУЛЬГИРОВАНИЕ чистой воды.

п.у.п.с.
Не согласен. Совесть это гораздо шире. Я бы сказал сопричастность к миру в котором живешь и осознание ответственности. Как-то так.

Частенько бывает так, что жалость просто тупо очень унизительна

Alexander47:

п.у.п.с. Не согласен. Совесть это гораздо шире. Я бы сказал сопричастность к миру в котором живешь и осознание ответственности. Как-то так.

ты по ссылке то сходил, прочитал?

п.у.п.с.
Да сходил. Ну там что-то туманно. Всё под это индульгирование подгоняется.Типа только здесь и сейчас реальность а всё остальное индульгирование Кроме того не понятно почему угрызения совести рассматривается исключительно с позиции бесполезных переживаний в ущерб действительности. При этом видимо и желание исправления ошибок следует рассматривать как бесполеный процесс. Так мне показалось.

Alexander47:

п.у.п.с. Да сходил. Ну там что-то туманно. Всё под это индульгирование подгоняется.Типа только здесь и сейчас реальность а всё остальное индульгирование Кроме того не понятно почему угрызения совести рассматривается исключительно с позиции бесполезных переживаний в ущерб действительности. При этом видимо и желание исправления ошибок следует рассматривать как бесполеный процесс. Так мне показалось.

ну вообще ИНДУЛЬГИРОВАНИЕ это сложно вербализующие понятие. Он раскрывается во всей полноте при кардинальном пересмотре многих стереотипов мышления. Я и не рассчитывал что ты прочитав пару абзацев сразу поймешь, что имеется в виду.

Имха, жалость восходит корнями к стайному образу жизни у животных. Жалость способствует выживанию популяции в целом, когда одни члены стаи заботятся о других.

А вы тут развели... о высоком.

Наиль:

Имха, жалость восходит корнями к стайному образу жизни у животных.

очень спорное утверждение. Сможешь аргументировать?

Вот какие синонимы предлагает словарь ко слову "безжалостный"

Бессердечный, бездушный, безбожный, бесчеловечный, бесчувственный, беспощадный, нещадный, бесщадный, кровожадный, свирепый, жестокий, немилосердный, жесткий, черствый, холодный, зверский, лютый, варварский. Зверь, изверг, изувер, тиран, деспот, живодер, варвар; лиходейка-мачеха.

Как видно, жалость это скорее противопоставление животному началу и животным инстинктам, равно как и принципу естественного отбора как двигателя эволюции. Жалость, как сострадание - это продукт высшей интеллектуальной деятельности.

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 19:14)

очень спорное утверждение. Сможешь аргументировать?

Я ляпнул просто так, но, оказывается, не я один так думаю:
http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm

Выдержка

цитата:

... то есть задачи ее (стаи) настолько разнообразны, что даже ее член "с ограниченными возможностями" может не оказаться лишним. И потому терять "просто так" своих соплеменников такой стае невыгодно - даже больным практически всегда помогают выжить. Вот пример из "реальной зоологии": группа ученых наблюдала за стаей собак динго (более 50 особей). Однажды в этой стае родился щенок с парализованными задними конечностями. И стая его выкормила! Более того, когда вся стая меняла "место жительства", другие собаки таскали этого щенка на себе, даже когда он существенно вырос. Приносили ему еду, защищали его, и т.п. Да, по сути дела - к нему проявляли обыкновенную жалость… Дело в том, что этот член стаи вполне мог оказаться полезным остальным. Чем? К примеру, стать сторожем, точнее, "сигналом тревоги": лежать у места расположения стаи и голосом подавать сигнал о надвигающейся опасности. К тому же, извините за цинизм, по собственной воле "с места работы" он уйти не сможет… А занимая эту должность (кто-то все равно должен это делать), он освободит для активной защиты или охоты других членов стаи, которые могут защищаться и охотиться, и даст всем возможность не ставить на эту должность молодых, неопытных собак, которые могут к тому же проморгать опасность …Таким образом, основа жалости - некоторые рефлексы, которые включены в систему выживания большой группы животных или людей. Со временем чувство жалости сформировалось в общественном бессознательном человека на достаточно глубинном уровне и приняло выражение "сострадания формально слабому - потому что какие-то стороны существования этого слабого обществу могут оказаться нужны". И часто чувство жалости не может быть управляемо на рациональном уровне. Если хотите, это вообще на уровне биологических рефлексов - "слабого надо покормить". Это внутренняя потребность социума, исполнение которой "социально одобряемо". Причем обратите внимание - отдельной особи "кормить слабого" может оказаться совсем и не нужно, особенно если слабый (опять доза цинизма, но придется называть некоторые вещи своими именами!) - этой самой особи ни за чем не нужен. У отдельного человека нет биологической потребности кормить "чужого слабого"! И это тоже было еще в "животные" времена. Но чтобы выжило ОБЩЕСТВО, социум в целом, вид как таковой - в нашем "общественном бессознательном", или если хотите, "на уровне рефлексов" постепенно сформировалось чувство жалости ЛИЧНОЕ.

Наиль
Видишь ли в чем дело. Если признать что жалость - всего лишь рефлекс, который обусловлен пресловутым выживанием, то становится не совсем очевидна сама идея выживания этой самой популяции, в которой всегда действовал принцип, что выживает сильнейший! Причем естественный отбор как раз и направлен на то что бы оставить только сильных и здоровых, в любой популяции, что бы они дали столь же сильное и здоровое потомство. Приведенная тобой выдержка, меняет это представление, выводя любую животную популяцию на совершенно иной уровень, где слабый в стае - становится его сильной стороной, его СТРАТЕГИЧЕСКИМ преимуществом: "А занимая эту должность (кто-то все равно должен это делать), он освободит для активной защиты или охоты других членов стаи". Очевидно, что при таком подходе, объективного понятия слабости не существует! Из этого следует, что того кого мы называем слабым, всего лишь надо поставить на свое место в общей системе разделения обязанностей. Одни войны, другие охранники, третьи охотники. И так при грамотном и разумном подходе какое-то применение можно найти каждому, что позволит считать что он не зря ест свой хлеб.

Однако!
1) Как я ужа сказал эта идея противоречит самому принципу естественного отбора "выживает сильнейший", потому что теряется четкая граница и критерии оценки что есть сила, а что слабость. То есть, если кто-то и выживает, то у же не понятно почему.
2) Если мы признаем что жалость имеет под собой СУГУБО РАЦИОНАЛЬНУЮ подоплеку, идущую от животных предков, пусть даже и не осознаваемую, то однажды проследив такую закономерность можно оценивать каждого конкретного слабого или больного индивида на предмет полезности. И в случае его бесполезности - без зазрения совести пускать его в расход. Что конечно же не может не входить в противоречие с уже исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами, где жалость абсолютно иррациональна, и есть проявление высочайшего гуманизма. Слабого оберегают не потому что его можно использовать как любого другого, а потому что так нравственно правильно.

п.у.п.с.

цитата:

потому что теряется четкая граница и критерии оценки что есть сила, а что слабость. .

Гм..Позвольте "пару слов без протокола". ИМХО, критерий - результат. Кто выжил - тот и сильнее. И термин "сила" в данном контексте не следует воспринимать буквально, потому что конкретной силой может оказаться конкретная относительная слабость.

цитата:

То есть, если кто-то и выживает, то у же не понятно почему

Конечно непонятно, т.к. система открытая. Можно объяснить почему выжил, но нельзя спрогнозировать, что выживет "потому, что..."

цитата:

можно оценивать каждого конкретного слабого или больного индивида на предмет полезности. И в случае его бесполезности - без зазрения совести пускать его в расход.

Можно оценивать только в краткосрочной перспективе, ИМХО. И поэтому срабатывает принцип - "запас карман не тянет". Но только до тех пор, пока действительно не тянет. А как только всерьез начинает тянуть, то шутки в сторону. В расход не в расход, но в лес, на съедение диким зверям - завсегда пожалуйста. См. европейские сказки.
Гибкость в поведении - залог выживания.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 15:35)

Однако! 1) Как я ужа сказал эта идея противоречит самому принципу естественного отбора "выживает сильнейший", потому что теряется четкая граница и критерии оценки что есть сила, а что слабость. То есть, если кто-то и выживает, то у же не понятно почему.

Нет, не противоречит, т.к. меняется объект выживания. Выживает не СИЛЬНЕЙШАЯ ОСОБЬ, а выживает СИЛЬНЕЙШАЯ СТАЯ, или, если брать шире, СИЛЬНЕЙШАЯ ПОПУЛЯЦИЯ.
Человечество как популяция подмяло под себя весь остальной животный мир

цитата:

2) Если мы признаем что жалость имеет под собой СУГУБО РАЦИОНАЛЬНУЮ подоплеку, идущую от животных предков, пусть даже и не осознаваемую, то однажды проследив такую закономерность можно оценивать каждого конкретного слабого или больного индивида на предмет полезности. И в случае его бесполезности - без зазрения совести пускать его в расход. Что конечно же не может не входить в противоречие с уже исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами, где жалость абсолютно иррациональна, и есть проявление высочайшего гуманизма. Слабого оберегают не потому что его можно использовать как любого другого, а потому что так нравственно правильно.

Там же в статье ниже описано, как рациональное зерно этой идеи (жалости) постепенно переводится на уровень бессонательного конкретного индивида... Так лучше (проще, оптимальнее) всего заставить индивида помочь ближнему, в случае, если даже лично индивиду это нафик не надо

araleng
И добавить то нечего

Наиль

цитата:

Человечество как популяция подмяло под себя весь остальной животный мир

Антропоцентризм! Полагаю, плесень, например, так не считает

цитата:

Там же в статье ниже описано, как рациональное зерно этой идеи (жалости) постепенно переводится на уровень бессонательного конкретного индивида... Так лучше (проще, оптимальнее) всего заставить индивида помочь ближнему, в случае, если даже лично индивиду это нафик не надо

Получается, это некая гарантия другим членам стаи, страховка. Но это опять-таки чисто человеческое изобретение В животной стае с точки зрения человека все проще: упал-съеден. Человеческая популяция, впрочем, осознает границы "гуманизма":
"А как только всерьез начинает тянуть, то шутки в сторону" © araleng.

Наиль:

Нет, не противоречит, т.к. меняется объект выживания. Выживает не СИЛЬНЕЙШАЯ ОСОБЬ, а выживает СИЛЬНЕЙШАЯ СТАЯ, или, если брать шире, СИЛЬНЕЙШАЯ ПОПУЛЯЦИЯ. Человечество как популяция подмяло под себя весь остальной животный мир

естественный отбор работает не только между популяциями, но и внутри. Внутри популяции, действует тот же принцип о сильнейшем. Поскольку, с точки зрения эволюции, генетический материал закрепленный в потомках одной популяции должен быть всегда лучший, то есть от сильнейших и здоровеннейших особей. Слабые и больные - естественным путем выводятся из борьбы за существование.

цитата:

Человечество как популяция подмяло под себя весь остальной животный мир

Опять же, где критерии оценки для такого утверждения?

цитата:

Там же в статье ниже описано, как рациональное зерно этой идеи (жалости) постепенно переводится на уровень бессонательного конкретного индивида... Так лучше (проще, оптимальнее) всего заставить индивида помочь ближнему, в случае, если даже лично индивиду это нафик не надо

не важно как оно переводится на уровень бессознательного. Важно что в основе лежит исключительная рациональность. А из этого следует, что ее можно проследить и выявить закономерность, а значит и использовать. То есть сам факт объяснения жалости рациональностью выживания, пусть и инстинктивной, сводит на нет все морально-этические завоевания человечества. И тогда мы будем вынуждены признать все наше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, отличное от звериного, на поверку ничем от этого звериного не отличается, разве что только тем, что мы можем это объяснить в отличии от зверей.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:07)

... И тогда мы будем вынуждены признать все наше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, отличное от звериного, на поверку ничем от этого звериного не отличается, разве что только тем, что мы можем это объяснить в отличии от зверей.

А почему вынуждены? Ну, церкви наверное не нравится теория Дарвина, а мне так все равно

Я всегда считал "Моральный кодекс строителя Коммунизма" или "Библейские заповеди", что практически одно и то же, выражением интересов популяции (сори, общества конечно ) против "шкурных" интересов отдельной личности (особи).

цитата:

Цитата Человечество как популяция подмяло под себя весь остальной животный мир Опять же, где критерии оценки для такого утверждения?

Ну, ареал распостранения, хотя бы. Количество особей. Годится?

Blackwind
Плесень я за животный мир не считаю

Наиль:

А почему вынуждены? Ну, церкви наверное не нравится теория Дарвина, а мне так все равно

Теория Дарвина объясняет (отчасти) происхождение видов на земле, но никак не морально-этические аспекты человеческого бытия. К тому же мораль гораздо шире церковных догматов.

цитата:

Ну, ареал распостранения, хотя бы. Количество особей. Годится?

Годится Но боюсь что с таким критерием, человечество не то что не лучшее, но даже и не среди лучших. Человеческая популяция безнадежно проигрывает популяциям любых микроорганизмов, многим насекомым, мелким грызунам, некоторым видам птиц... и т.д. Причем проигрывает по всем статьям, и по ареалу распространения, и по количеству особей

цитата:

Я всегда считал "Моральный кодекс строителя Коммунизма" или "Библейские заповеди", что практически одно и то же, выражением интересов популяции (сори, общества конечно ) против "шкурных" интересов отдельной личности (особи).

и все же, если это так, то не совсем очевидно ПОЛЕЗНОСТЬ для общества содержание немощных и психически неполноценных.

цитата:

Плесень я за животный мир не считаю

Плесень, относится к царству грибов, а грибы как известно включают в себя свойства как животного так и растительного миров

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 12:35)

Человеческая популяция безнадежно проигрывает популяциям любых микроорганизмов, многим насекомым, мелким грызунам, некоторым видам птиц... и т.д. Причем проигрывает по всем статьям, и по ареалу распространения, и по количеству особей

просто не все грызуны и птицы годятся в пищу...
Микроорганизмам пока проигрываем, да...

цитата:

и все же, если это так, то не совсем очевидно ПОЛЕЗНОСТЬ для общества содержание немощных и психически неполноценных.

Мокрый котенок сейчас немощный, а покормить и отогреть - со временем будет Бойцовый Кот...
Ну и и прочая... сразу трудно отличить, видимо выгодно жалеть всех на всякий случай.

ЗЫ Кстати, если и выиграем когда-то микроорганизмы, то как раз за счет объединения сил популяции, а организмы каждый сам за себя, звериный закон в чистом виде .

Наиль:

просто не все грызуны и птицы годятся в пищу...

ну так а разве это не их эволюционное завоевание?

цитата:

Микроорганизмам пока проигрываем, да...

ну микроорганизмы это неотъемлемая часть симбиоза с человеком и человеческого существования. На каждом человеке обитает миллионы микроорганизмов. Так что, на каждую новую человеческую особь, всегда будет приходиться миллионы микроорганизмов

цитата:

Мокрый котенок сейчас немощный, а покормить и отогреть - со временем будет Бойцовый Кот...

бойцовский кот - это сильно! Бойцовский кот, конечно ОЧЕНЬ востребованная человечеством органическая единица, что бы стоило всерьез озаботиться обеспечением ее выживания. Да и речь, не о мокрых котятах, а о тех кто и потенциала не имеет, неизлечимо больных например, которые кроме хлопот больше ничего не приносят.

цитата:

Ну и и прочая... сразу трудно отличить, видимо выгодно жалеть всех на всякий случай.

ключевое слово "видимо" Из этого следует, что кому "видимо" тот и жалеет. А кому нет - тот не жалеет. Но в любом случае никто не может сказать однозначно на кой оно нужно - лишь одни предположения.

цитата:

Кстати, если и выиграем когда-то микроорганизмы, то как раз за счет объединения сил популяции, а организмы каждый сам за себя, звериный закон в чистом виде .

главное что бы человечество себя раньше не угробило со своими общественными принципами морали...

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 18:11)

цитата: Мокрый котенок сейчас немощный, а покормить и отогреть - со временем будет Бойцовый Кот... бойцовский кот - это сильно! Бойцовский кот, конечно ОЧЕНЬ востребованная человечеством

Во-превых, не бойцовский, а Бойцовый Кот (Стругацких в школе не читали?),
а во-вторых, это условно, про котеночка...

Наиль:

Во-превых, не бойцовский, а Бойцовый Кот (Стругацких в школе не читали?), а во-вторых, это условно, про котеночка...

Стругацких вообще не читал Ни в школе, ни на продленке

А твой пример с элитным подразделением спецназа "Бойцовых котов", явно не в тему Даже условно - все равно не в тему. Мы тут о мотивах жалости к больным немощным, а ты о спецназе...

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 15:40)

Стругацких вообще не читал Ни в школе, ни на продленке А твой пример с элитным подразделением спецназа "Бойцовых котов", явно не в тему Даже условно - все равно не в тему. Мы тут о мотивах жалости к больным немощным, а ты о спецназе...

Да я не о спецназе, я даже и не помнил, что там про спецназ... Там про людей, собственно...

Прочитай последнюю страницу "Парень из преисподней", там как нарочно именно про жалость к больным и немощным

ЗЫ а лучше целиком Кстати, надо бы перечитать, 1000 лет назад читал.

Не удержался, сори... Гаг - тот самый Кот.

---

На сапогах уже налипло по пуду грязи, дождь пропитал куртку, лил за воротник, струился по лицу. Гаг шагал и шагал, а навстречу тянулись беженцы, сгибались под мокрыми тюками и ободранными чемоданами, толкали перед собой тележки с жалкой поклажей, молча, выбиваясь из последних сил, давно, без остановок. И какой-то старик со сломанным костылем на коленях сидел прямо в грязи и монотонно повторял без всякой надежды: «Возьмите, ради бога... Возьмите, ради бога...» И на покосившемся телеграфном столбе висел какой-то чернолицый человек со скрученными за спиной руками...

Он был дома.

Он миновал застрявший в грязи военный санитарный автофургон. Водитель в грязном солдатском балахоне, в засаленной шапке блином, приоткрыв дверцу, надсадно орал что-то неслышное за ревом двигателя, а у заднего борта в струях грязи, летящих из-под буксующих колес, бестолково и беспомощно суетились двое – маленький военврач с бакенбардами и молоденькая женщина в форме, видимо медсестра. Проходя мимо, Гаг мельком подумал, что только этот автомобиль направляется в город навстречу общему потоку, да и он вот застрял...

– Молодой человек! – услышал он. – Стойте! Я вам приказываю!

Он остановился и повернул голову. Военврач, оскальзываясь, нелепо размахивая руками, бежал к нему, а следом кабаном пер водитель, совершенно озверелый, красно-лиловый, квадратный, с прижатыми к бокам огромными кулаками.

– Немедленно извольте нам помочь! – фальцетом закричал врач, подбегая. Весь он был залит коричневой жижей, и непонятно было, что он мог видеть сквозь заляпанные стекляшки своего пенсне. – Немедленно! Я не позволяю вам отказываться!

Гаг молча смотрел на него.

– Поймите, там чума! – кричал врач, тыча грязной рукой в сторону города. – Я везу сыворотку! Почему никто не хочет мне помочь?

Что в нем было? Старенький, немощный, грязный... А Гаг почему-то вдруг увидел перед собой залитые солнцем комнаты, огромных, красивых, чистых людей в комбинезонах и пестрых рубашках и как вспыхивают огни «призраков» над круглой поляной... Это было словно наваждение.

– Р-разговаривать с ним, с заразой! – прохрипел водитель, отодвигая врача. Страшно сопя, он ухватил автомат за ствол, выдернул его у Гага из-под мышки и с хрюканьем зашвырнул в лес. – Вырядился, субчик, змеиное молоко... А ну!

Он с размаху влепил Гагу затрещину, и доктор сразу же закричал:

– Прекратите! Немедленно прекратите!

Гаг покачнулся, но устоял. Он даже не взглянул на водителя. Он все глядел на врача и медленно стирал с лица след удара. А врач уже тащил его за рукав.

– Прошу вас, прошу... – бормотал он. – У меня двадцать тысяч ампул. Прошу вас понять... Двадцать тысяч! Сегодня еще не поздно...

Да нет, это был алаец. Обыкновенный алаец-южанин... Наваждение. Они подошли к машине. Водитель, бурча и клокоча, полез в кабину, гаркнул оттуда: «Давай!» – и сейчас же заревел двигатель, и Гаг, встав между девушкой и врачом, изо всех сил уперся плечом в борт, воняющий мокрым железом. Завывал двигатель, грязь летела фонтаном, а он все нажимал, толкал, давил и думал: «Дома. Дома...»

Наиль
не совсем понял какой вывод следует из приведенного тобой отрывка? А точнее совсем не понял!

п.у.п.с.
Сори, это я уже в ОФФ ушел.
Я вот про это твое высказываение:

цитата:

А твой пример с элитным подразделением спецназа "Бойцовых котов", явно не в тему  Даже условно - все равно не в тему. Мы тут о мотивах жалости к больным немощным, а ты о спецназе...

Хотел показать, что в книге не про спецназ вовсе. Там про одного отдельного человека.
Ладно, проехали