"Кембриджская декларация о Сознании"

11 years ago

1



Вопрос "Что такое Сознание?" входит в ТОР 20 вопросов современности. Сложность ответа на этот вопрос состоит в том, что нет возможности дать исчерпывающее определение критериев оценки наличия Сознания. В настоящий момент существует порядка десятка научных определений Сознания, вытекающих из разных областей знаний: от философии до биологии и физики. Все они, в той или иной степени, противоречат друг другу или теряют свою однозначность при определенной степени конкретизации. В то же самое время, Сознание - это все что систематизирует, дает определения и выносит любые суждения о том, с чем имеет дело. По этому, надо признать, что не имея четкого понимания, что такое Сознание - мы рискуем, однажды, столкнуться с принципиальной невозможностью понять что либо.
Особое место в понимании феномена Сознания занимает нравственная составляющая. До некоторого момента было принято считать, что Сознанием обладает только человек. Это обстоятельство давало человечеству моральное право считать себя уникальным видом, и оставлять за собой право распоряжаться жизнями существ, не обладающим Сознанием.

posted image

Прошло больше года с того момента, как научное сообщество признало наличие сознания у животных. 7 июля 2012 года, 25 ведущих специалистов в области нейронаук: нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых светил в области исследований мозга со всего мира, собрались в отеле Du Vin в Кембридже, чтобы обсудить вопрос наличия Сознания у животных. Спустя несколько часов напряженного научного дискурса, ученые приняли единогласное решение, что животные, в частности млекопитающие и птицы — являются сознательными существами. Результатом этой встречи стал документ, называемый "Кембриджской декларацией о Сознании".

Полный текст документа можно взять тут (PDF файл)..

Краткий перевод приведен под катом.
Скрытый текст

avatar
atotsup
22 November 2013

"Кембриджская декларация о Сознании"
9,3K
views
6
members
20
posts

avatar
Rubi35
22 November 2013


А я-то думал, что собаки, кошки, дельфины, попугаи, вороны, рыси, тигры и т.д. тупые, бессознательные жЫвотные, проявляющие себя только благодаря инстинктам
avatar
Медный_чайник
22 November 2013

4

Из темы в тему ты демонстрируешь старательные попытки запутать самого себя, нарочито уходя от простых ответов на простые же вопросы.
У тебя правда проблемы с пониманием того, что такое сознание?
Сознание это продукт деятельности мозга.
Его, грубо говоря, можно заскриншотить, но нельзя выделить в "чистом" виде.
Оно - абстракция. Риторическое обобщение явлений проявления интеллектуальной деятельности.
И вот по этим проявлениям и надо судить.

Рассуждать о том, у кого оно есть, а у кого его нет, занятие бесперспективное. Все у кого есть мозг им обладают, но в разной степени, и проявления его действия просто происходят с меньшими вероятностями.
Это как калькулятор с компом сравнивать. И тот и другой умеют считать. Более того, и тот и другой обладают процессорами, выполняющими одинаковые операции. И даже на решении задачи умножения 2 на 2, они одинаково эффективны...
Но на более сложных задачах один начнёт другому сливать.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013

4

avatar
Rubi35:

А я-то думал, что собаки, кошки, дельфины, попугаи, вороны, рыси, тигры  и т.д. тупые, бессознательные жЫвотные, проявляющие себя только благодаря инстинктам


Из Футурамы:
" - Как ты можешь есть этого дельфина, они же разумные?
- Только не этот, этот спустил все свои деньги в покер"
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
Rubi35:

А я-то думал, что собаки, кошки, дельфины, попугаи, вороны, рыси, тигры  и т.д. тупые, бессознательные жЫвотные, проявляющие себя только благодаря инстинктам

Инстинкты, это простые причинно-следственные механизмы.
А сознание - суть работа мозга с МОДЕЛЬЮ воспринятого пространства. То есть, мозг воспринимает действительность, строит её модель, отрабатывает те или иные действия с ней виртуально, и потом реализует на практике. Разумеется, это делают все обладатели мозгов. Но в очень разной степени.
avatar
LaRom
22 November 2013


Прощай колбоса и шашлык
avatar
Спутник
22 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

Из темы в тему ты демонстрируешь старательные попытки запутать самого себя


У меня совсем иное ощущение. )
Г-н Пустота за это время показался нам не менее чем в двух лицах. Одно - язвительный "экспериментатор", ставящий не совсем честные опыты над обитателями курилки, провоцируя некоторых на искренность, сам же при том оставаясь как бы "за кадром", пытаясь жонглировать терминами и смыслами. Второе - одинокая, не слишком счастливая журналистка, которая пытается сочинять что-то "мудрое" для мужских журналов, дабы приподнять чуть-чуть над плотским уровнем, и проверяет в интернете свои темы
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


Спутник
Чужая душа - потёмки. Особенно в сети.
Столь глубоко анализировать людей по их общению на форуме - практически невозможно.
Здесь проявляются лишь части от личностей, причём самые меняющиеся части...
avatar
atotsup
22 November 2013


Rubi35
До недавнего времени так и считалось. Осознанность - считалось прерогативой человека.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


atotsup
С тех пор, как я на каком-то форуме написал, что сознание суть функция мозга, это больше так не считается
avatar
atotsup
22 November 2013


avatar
Медный_чайник:

Из темы в тему ты демонстрируешь старательные попытки запутать самого себя, нарочито уходя от простых ответов на простые же вопросы.

Есть такой афоризм "простота - хуже воровства". Из этого не следует что я специально стараюсь все усложнять. Скорее, я не иду на поводу соблазна упростить все до примитивизма. Хотя, я допускаю, что некоторым это кажется вполне оправданным.

цитата:
У тебя правда проблемы с пониманием того, что такое сознание?
Сознание это продукт деятельности мозга.
Его, грубо говоря, можно заскриншотить, но нельзя выделить в "чистом" виде.
Оно - абстракция. Риторическое обобщение явлений проявления интеллектуальной деятельности.
И вот по этим проявлениям и надо судить.

"Продукт мозга" - звучит не менее загадочно, чем "Сознание", только в первом случае для обозначения этого феномена используется два слова, а во втором - одно.

цитата:
Рассуждать о том, у кого оно есть, а у кого его нет, занятие бесперспективное. Все у кого есть мозг им обладают, но в разной степени, и проявления его действия просто происходят с меньшими вероятностями.

Знаешь, совсем недавно, всего чуть больше сотни лет назад, рассуждать о воздухоплавании тоже считалось делом бесперспективным. Казалось что летать может только тот у кого есть крылья. И это казалось простым и очевидным ответом. Однако благодаря тому что некоторые, не смотря ни на что, все равно придавались "бесперспективным" рассуждениям, то что еще вчера считалось бесперспективным - принесло свои плоды и открыло новые горизонты перед человечеством.

цитата:
Это как калькулятор с компом сравнивать. И тот и другой умеют считать. Более того, и тот и другой обладают процессорами, выполняющими одинаковые операции. И даже на решении задачи умножения 2 на 2, они одинаково эффективны...
Но на более сложных задачах один начнёт другому сливать.

А кто ставит задачи, Чайник? Калькулятор или компьютер?
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
atotsup:

Есть такой афоризм "простота - хуже воровства". Из этого не следует что я специально стараюсь все усложнять. Скорее, я не иду на поводу соблазна упростить все до примитивизма. Хотя, я допускаю, что некоторым это кажется вполне оправданным.

Фраза есть, но употребляется она в принципиально ином контексте, подразумевая под собой животную наглость, отсутствие моральных ограничений.

цитата:
"Продукт мозга" - звучит не менее загадочно, чем "Сознание", только в первом случае для обозначения этого феномена используется два слова, а во втором - одно.

Весь этот феномен сводится к тому, что "Сознание" являет собой возможность мозга работать с МОДЕЛЬЮ окружающего этот мозг мира. Фактически, "Сознание" это совокупность ДАННЫХ и технической СПОСОБНОСТИ эти данные обрабатывать.
Два слова появились тогда, когда надо было объяснить, что сознание это условность, которую нельзя выделить в чистом виде.

цитата:
Знаешь, совсем недавно, всего чуть больше сотни лет назад, рассуждать о воздухоплавании тоже считалось делом бесперспективным. Казалось что летать может только тот у кого есть крылья. И это казалось простым и очевидным ответом. Однако благодаря тому что некоторые, не смотря ни на что, все равно придавались "бесперспективным" рассуждениям, то что еще вчера считалось бесперспективным - принесло свои плоды и открыло новые горизонты перед человечеством.


Знаю. Но это не повод всё бесконечно усложнять. То, что чего-то ещё нет, не является 146% поводом считать, что это может быть.

цитата:
А кто ставит задачи, Чайник? Калькулятор или компьютер?

В рамках сознания задачи ставят органы чувств.
В рамках калькулятора с компьютером - внешняя для них среда через их "органы чувств" - порты ввода-вывода.
avatar
atotsup
22 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

Инстинкты, это простые причинно-следственные механизмы.
А сознание - суть работа мозга с МОДЕЛЬЮ воспринятого пространства. То есть, мозг воспринимает действительность, строит её модель, отрабатывает те или иные действия с ней виртуально, и потом реализует на практике. Разумеется, это делают все обладатели мозгов. Но в очень разной степени.

Что именно воспринимает мозг и где именно он что-то отрабатывает - вопрос открытый. И это, как раз, краеугольная проблема в понимании феномена Сознания. И потом, даже если назвать Сознание "работой мозга с моделью" то понимания не становится больше. Как мозг воспринимает - занимается целая когнитивная наука, и там все не так однозначно и просто как хотелось бы, особенно в свете фундаментальных представлений о строении материи. Как он строит модель. Как он соотносит модель с тем что считает Реальностью. Как идентифицирует себя и выделяет из потока событий и явлений. А главное - для чего это всё и какой в этом смысл? Все эти вопросы до сих пор не имеют ответов. Причинно-следственные механизмы вовсе не так просты, и чем больше ученные пытаются отследить определенные закономерности, тем нетривильнее становятся их выводы.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
atotsup:

Что именно воспринимает мозг и где именно он что-то отрабатывает - вопрос открытый. И это, как раз, краеугольная проблема в понимании феномена Сознания. И потом, даже если назвать Сознание "работой мозга с моделью" то понимания не становится больше. Как мозг воспринимает - занимается целая когнитивная наука, и там все не так однозначно и просто как хотелось бы, особенно в свете фундаментальных представлений о строении материи. Как он строит модель. Как он соотносит модель с тем что считает Реальностью. Как идентифицирует себя и выделяет из потока событий и явлений. А главное - для чего это всё и какой в этом смысл? Все эти вопросы до сих пор не имеют ответов. Причинно-следственные механизмы вовсе не так просты, и чем больше ученные пытаются отследить определенные закономерности, тем нетривильнее становятся их выводы.


Э... Нейронные схемы в простых задачах уже давно и успешно работают.
Построить аналог мозга мы пока не можем просто технически.
Вполне очевидно, что в такой структуре имеет место быть количественно-качественный переход.
И как только аналог мозга будет построен, всё чудесным образом самоорганизуется.
И воспримет, и осмыслит...

Но независимо от наличия или отсутствия сознания у компьютеров, жрать я их не буду!
avatar
atotsup
22 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

Фраза есть, но употребляется она в принципиально ином контексте, подразумевая под собой животную наглость, отсутствие моральных ограничений.

Это ты ее решил употреблять в принципиально ином контексте. Или увидел в моих словах принципиально иной контекст. Я же считаю, что ничего принципиально иного тут нет. Животная наглость - это эмоции, не говоря уже про моральные ограничения. Довольно странно, сначала определить сознание через "простой продукт деятельности мозга" и тут же попытаться что-то объяснить через "наглость" и "мораль".

цитата:
Весь этот феномен сводится к тому, что "Сознание" являет собой возможность мозга работать с МОДЕЛЬЮ окружающего этот мозг мира. Фактически, "Сознание" это совокупность ДАННЫХ и технической СПОСОБНОСТИ эти данные обрабатывать.

Этот феномен не сводится, а только начинается с этой формулировки. Последние научные данные говорят, что Сознание может быть самодостаточно и может строить модели без всякого реального восприятия или совершенно по разному. Или тогда следует признать что с понятием восприятия тоже не все однозначно. Что считать восприятием, а что сознанием и где граница между воспринимающим и воспринимаемым? "Сознание" это совокупность ДАННЫХ и технической СПОСОБНОСТИ эти данные обрабатывать." - это попытка заменить понимание на описание, как если бы сказать что капуста - это шар зеленого цвета.

цитата:
Два слова появились тогда, когда надо было объяснить, что сознание это условность, которую нельзя выделить в чистом виде.

Так я с этого начал. Нельзя выделить в чистом виде, значит нельзя исследовать в чистом виде. Значит нельзя понять в чистом виде. Значит ничего нельзя о нем сказать в чистом виде. И что самое интересное нельзя провести четкую границу между тем где начинается этот самый невозможный "чистый вид". Это приводит к тому, что под сознанием можно подразумевать что угодно. Продукт любой, как-то организованной материи или даже энергии.

цитата:
Знаю. Но это не повод всё бесконечно усложнять. То, что чего-то ещё нет, не является 146% поводом считать, что это может быть.

что есть а чего нет и что чем считать - и есть тема данной дискуссии.

цитата:
В рамках сознания задачи ставят органы чувств.
В рамках калькулятора с компьютером - внешняя для них среда через их "органы чувств" - порты ввода-вывода.

тем страннее твоя отсылка к морали. Если внешняя среда и ТТХ твоего мозга определяет все что касается твоего Сознания, то о какой морали идет речь?
avatar
atotsup
22 November 2013


avatar
Медный_чайник:

Э... Нейронные схемы в простых задачах уже давно и успешно работают.
Построить аналог мозга мы пока не можем просто технически.
Вполне очевидно, что в такой структуре имеет место быть количественно-качественный переход.
И как только аналог мозга будет построен, всё чудесным образом самоорганизуется.
И воспримет, и осмыслит...

Но независимо от наличия или отсутствия сознания у компьютеров, жрать я их не буду!

Мне кажется ты сам не очень хорошо понимаешь о чем идет речь. Сознание это не простая рефлексия на раздражители, где раздражители это "входные данные" а сознание это продукт мозга с определенной ТТХ. Сознание это то, что осознает и раздражители и свои на них реакции, и задается вопросами, относительно того почему именно раздражители такие, а не другие. Почему они раздражают и можно ли их игнорировать. Почему оно, Сознание, несвободно в своих реакциях, и несвободно ли. Все это приводит к вечным вопросам онтологического характера. О смысле собственного существования. А ответ на этот вопрос, так или иначе, выступает призмой, через которую человек видит все свое существование и принимает решения. В предложенной тобой интерпретации Сознания - нет места такой саморефлексии.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
atotsup:

Мне кажется ты сам не очень хорошо понимаешь о чем идет речь. Сознание это не простая рефлексия на раздражители, где раздражители это "входные данные" а сознание это продукт мозга с определенной ТТХ. Сознание это то, что осознает и раздражители и свои на них реакции, и задается вопросами, относительно того почему именно раздражители такие, а не другие. Почему они раздражают и можно ли их игнорировать. Почему оно, Сознание, несвободно в своих реакциях, и несвободно ли. Все это приводит к вечным вопросам онтологического характера. О смысле собственного существования. А ответ на этот вопрос, так или иначе, выступает призмой, через которую человек видит все свое существование и принимает решения. В предложенной тобой интерпретации Сознания - нет места такой саморефлексии.


Не, это ты не понимаешь, на какую бесконечную рекурсию себя обрекаешь. Ты просто отодвигаешь сознание в сторонку, оно как бы отдельное и обособленное. Сосредотачиваешься на посреднике, исключив из анализа саму суть анализируемого.
Это как верующие, вместо того, чтобы признаться в незнании чего бы то ни было, придумывают некую волю, про которую всё равно никто ничего не знает. Добавили посредника и успокоились.

Поэтому, давай ещё раз:
Есть мозг.
Есть органы чувств.
Примитивным организмам, без мозга, достаточно обработки данных от органов чувств в реальном времени. Инстинкты, рефлексы, вот этот самый уровень.
бОльший мозг обладает большой памятью. Он оперирует не только с прямым потоком данных от органов чувств, но и кэшем, моделью.
Модель постоянно обновляется, но она не реально временная.
Далее, есть когнитивный аппарат, который занят вычислением закономерностей и прогнозированием событий. Это естественная и непирложная функция нейронных структур. оно так всегда само собой работает, и, уверен, математическая база под это подведена.
И вот эта каша, из данных реального времени, кэша, более далёкой памяти, прогнозирования, самое главное МОДЕЛИРОВАНИЯ, то есть, постоянных виртуальных мысленных экспериментов, является сознанием. Вся сущность человека как личности физически находится в его памяти, в выявленных его мозгом закономерностях.
Чего во всём этом тебе не хватает?
Где проявление чего-то, что надо было бы объяснять дополнительно?
avatar
atotsup
22 November 2013


Медный_чайник
бесконечная рекурсия - это и есть то, что делает Сознание неуловимым для себя самого. Никуда ничего дальше этого самого Сознания отодвинуть нельзя. Можно сколько угодно играть в эти "как бы", но в конечном счете, тебе все равно придется признать, что ты - наблюдатель и наблюдаемое, одновременно.

Давай сначала

цитата:
Есть мозг.
Есть органы чувств.

Это термины твоей модели. Другое сознание - другие термины, другие модели. Отсутствие схожей с твоей терминологии и иная модель - еще не повод, что бы отказать в Сознании. Ко всему прочему, все что ты называешь "обработкой данных" может быть игрой этого самого Сознания, подобно сну. И у тебя нет никакой возможности это проверить, потому что ты не имеешь возможности взглянуть на мир минуя Сознание. По этому Сознание и данные которыми оно оперирует - неразделимы. Граница между самими данными и способом их интерпретировать условна, и зависит от состояния этого самого Сознания и его способа саморефлексии. По этому любые модели которые ты настроишь, якобы на основе поступающих от органов чувств данных - всего лишь способ думать о самом себе. Способ осознавать.

цитата:
Примитивным организмам, без мозга, достаточно обработки данных от органов чувств в реальном времени. Инстинкты, рефлексы, вот этот самый уровень.
бОльший мозг обладает большой памятью. Он оперирует не только с прямым потоком данных от органов чувств, но и кэшем, моделью.

Твой мозг состоит из примерно 100 миллиардов нейронов - клеток, осуществляющих свой метаболизм и ведущих себя ни чуть не более сложно, чем простейшие (без мозга). Протягивая синапсы в пространство к веществам которые необходимы отдельно взятой клетке (нейрону) и убирая их оттуда, где большая концентрация таксинов или просто нет необходимых для осуществления ее процесса жизнедеятельности веществ. Нейроны просто поглощают одни веществ и выделяют другие, избегая третьих, ориентируюсь на предельно простую рефлексию: стимул-ответ. Такими образом ежесекундно устанавливаются триллионы динамических синапсных связей, которые образуют нейронную сеть, производящую то, что мы называем Сознанием. И эти, по всей видимости довольно случайные метаболические процессы на более высоком уровне интерпретируются тобой как мысли, идеи и желания. Другими словами, Сознание может быть как собрано в одной точке осознанности (личности) так и размазано по клеткам, простейшим формам жизни, популяциям живых существ, или даже атомам и субатомным частицам материи, где каждый конкретный атом или любая другая частица, реагирующая и взаимодействующая с другим частицами и полями - выступает в качестве кусочка рефлективной ткани Сознания. Разница лишь в форме этой саморефлексии. По этому, все твои "вычислением закономерностей и прогнозированием событий" - есть верхушка айсберга, способ интерпретации случайных событий, хаоса на микроуровне. Ты же сам утверждаешь, что твой мозг - это обычная биохимия, преобразование и транспортировка веществ, согласно фундаментальным физическим законам. И в этом материальном способе смотреть на мир - Сознания вообще нет, так как любая ментальная деятельность определяется физикой и химией однажды запущенной материальной системы, и все помыслы предопределены, даже желание участвовать в этой дискуссии. В этом контексте, Сознание перестает быть функцией одного конкретного мозга. Сознание это форма существования или форма выражения существования любой материи. А человеческое сознание - это лишь частный случай Метасознания.
avatar
Медный_чайник
23 November 2013

1

atotsup
1. Разумеется, можели строят на основе формализованных данных. То, что строят на фантазиях, это уже не модели.
2.
цитата:
И в этом материальном способе смотреть на мир - Сознания вообще нет, так как любая ментальная деятельность определяется физикой и химией однажды запущенной материальной системы, и все помыслы предопределены, даже желание участвовать в этой дискуссии. В этом контексте, Сознание перестает быть функцией одного конкретного мозга. Сознание это форма существования или форма выражения существования любой материи. А человеческое сознание - это лишь частный случай Метасознания.

И то, что мы пока технически не в силах смоделировать этот, сугубо физический процесс, конечно же является поводом придумывать невидимо-неосязаемые сущности. Типа физика отдельно, сознание отдельно?

Если у тебя иначе не получается, ну попробуй начать с конца. Не с того, КАК объяснить, а с того ЧТО именно объяснить. ЧТО есть такого, что надо было бы понимать/объяснять сверх вполне утилитарного/функционального результата деятельности мозга в виде систематизации полученных от органов чувств данных. Что в твоём лично сознании такого, что бы ты через органы чувств, выявленные мозгом же закономерности, и произведённые мозгом же мысленные эксперименты не получал, а оно есть?
avatar
hatha
23 November 2013


avatar
atotsup:

научное сообщество признало наличие сознания у животных.


То брехня.
avatar
atotsup
24 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

atotsup
1. Разумеется, можели строят на основе формализованных данных. То, что строят на фантазиях, это уже не модели.

Чайник, как ты отличишь формализованные данные от фантазий, если и то и другое является плодом твоего Сознания.

цитата:
И то, что мы пока технически не в силах смоделировать этот, сугубо физический процесс, конечно же является поводом придумывать невидимо-неосязаемые сущности. Типа физика отдельно, сознание отдельно?

ты только вдумайся в то что ты говоришь. Смоделировать "этот сугубо физический процесс" - значит смоделировать то, что моделирует. И чем изощреннее твои методы моделирования, тем витиеватее и сложнее то что нужно смоделировать.

цитата:
ЧТО есть такого, что надо было бы понимать/объяснять сверх вполне утилитарного/функционального результата деятельности мозга в виде систематизации полученных от органов чувств данных.

В том то и дело, что нет никакого утилитарного/функционального результата. Сознание есть, а утилитарного/функционального результата от его объяснения нет, как нет и объяснения, если не считать замену слова "Сознание" на пару или тройку других слов.

цитата:
Что в твоём лично сознании такого, что бы ты через органы чувств, выявленные мозгом же закономерности, и произведённые мозгом же мысленные эксперименты не получал, а оно есть?

В моем сознании есть понимание что любые модели и закономерности построенные моим мозгом условны и больше говорят обо мне чем, о том, свидетелем чего я становлюсь.



      Log in to leave a message or Sign up


      up