"Кембриджская декларация о Сознании"

11 years ago

1



Вопрос "Что такое Сознание?" входит в ТОР 20 вопросов современности. Сложность ответа на этот вопрос состоит в том, что нет возможности дать исчерпывающее определение критериев оценки наличия Сознания. В настоящий момент существует порядка десятка научных определений Сознания, вытекающих из разных областей знаний: от философии до биологии и физики. Все они, в той или иной степени, противоречат друг другу или теряют свою однозначность при определенной степени конкретизации. В то же самое время, Сознание - это все что систематизирует, дает определения и выносит любые суждения о том, с чем имеет дело. По этому, надо признать, что не имея четкого понимания, что такое Сознание - мы рискуем, однажды, столкнуться с принципиальной невозможностью понять что либо.
Особое место в понимании феномена Сознания занимает нравственная составляющая. До некоторого момента было принято считать, что Сознанием обладает только человек. Это обстоятельство давало человечеству моральное право считать себя уникальным видом, и оставлять за собой право распоряжаться жизнями существ, не обладающим Сознанием.

posted image

Прошло больше года с того момента, как научное сообщество признало наличие сознания у животных. 7 июля 2012 года, 25 ведущих специалистов в области нейронаук: нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых светил в области исследований мозга со всего мира, собрались в отеле Du Vin в Кембридже, чтобы обсудить вопрос наличия Сознания у животных. Спустя несколько часов напряженного научного дискурса, ученые приняли единогласное решение, что животные, в частности млекопитающие и птицы — являются сознательными существами. Результатом этой встречи стал документ, называемый "Кембриджской декларацией о Сознании".

Полный текст документа можно взять тут (PDF файл)..

Краткий перевод приведен под катом.
Скрытый текст

avatar
atotsup
22 November 2013

"Кембриджская декларация о Сознании"
9,3K
views
6
members
20
posts

avatar
Rubi35
22 November 2013


А я-то думал, что собаки, кошки, дельфины, попугаи, вороны, рыси, тигры и т.д. тупые, бессознательные жЫвотные, проявляющие себя только благодаря инстинктам
avatar
Медный_чайник
22 November 2013

4

Из темы в тему ты демонстрируешь старательные попытки запутать самого себя, нарочито уходя от простых ответов на простые же вопросы.
У тебя правда проблемы с пониманием того, что такое сознание?
Сознание это продукт деятельности мозга.
Его, грубо говоря, можно заскриншотить, но нельзя выделить в "чистом" виде.
Оно - абстракция. Риторическое обобщение явлений проявления интеллектуальной деятельности.
И вот по этим проявлениям и надо судить.

Рассуждать о том, у кого оно есть, а у кого его нет, занятие бесперспективное. Все у кого есть мозг им обладают, но в разной степени, и проявления его действия просто происходят с меньшими вероятностями.
Это как калькулятор с компом сравнивать. И тот и другой умеют считать. Более того, и тот и другой обладают процессорами, выполняющими одинаковые операции. И даже на решении задачи умножения 2 на 2, они одинаково эффективны...
Но на более сложных задачах один начнёт другому сливать.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013

4

avatar
Rubi35:

А я-то думал, что собаки, кошки, дельфины, попугаи, вороны, рыси, тигры  и т.д. тупые, бессознательные жЫвотные, проявляющие себя только благодаря инстинктам


Из Футурамы:
" - Как ты можешь есть этого дельфина, они же разумные?
- Только не этот, этот спустил все свои деньги в покер"
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
Rubi35:

А я-то думал, что собаки, кошки, дельфины, попугаи, вороны, рыси, тигры  и т.д. тупые, бессознательные жЫвотные, проявляющие себя только благодаря инстинктам

Инстинкты, это простые причинно-следственные механизмы.
А сознание - суть работа мозга с МОДЕЛЬЮ воспринятого пространства. То есть, мозг воспринимает действительность, строит её модель, отрабатывает те или иные действия с ней виртуально, и потом реализует на практике. Разумеется, это делают все обладатели мозгов. Но в очень разной степени.
avatar
LaRom
22 November 2013


Прощай колбоса и шашлык
avatar
Спутник
22 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

Из темы в тему ты демонстрируешь старательные попытки запутать самого себя


У меня совсем иное ощущение. )
Г-н Пустота за это время показался нам не менее чем в двух лицах. Одно - язвительный "экспериментатор", ставящий не совсем честные опыты над обитателями курилки, провоцируя некоторых на искренность, сам же при том оставаясь как бы "за кадром", пытаясь жонглировать терминами и смыслами. Второе - одинокая, не слишком счастливая журналистка, которая пытается сочинять что-то "мудрое" для мужских журналов, дабы приподнять чуть-чуть над плотским уровнем, и проверяет в интернете свои темы
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


Спутник
Чужая душа - потёмки. Особенно в сети.
Столь глубоко анализировать людей по их общению на форуме - практически невозможно.
Здесь проявляются лишь части от личностей, причём самые меняющиеся части...
avatar
atotsup
22 November 2013


Rubi35
До недавнего времени так и считалось. Осознанность - считалось прерогативой человека.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


atotsup
С тех пор, как я на каком-то форуме написал, что сознание суть функция мозга, это больше так не считается
avatar
atotsup
22 November 2013


avatar
Медный_чайник:

Из темы в тему ты демонстрируешь старательные попытки запутать самого себя, нарочито уходя от простых ответов на простые же вопросы.

Есть такой афоризм "простота - хуже воровства". Из этого не следует что я специально стараюсь все усложнять. Скорее, я не иду на поводу соблазна упростить все до примитивизма. Хотя, я допускаю, что некоторым это кажется вполне оправданным.

цитата:
У тебя правда проблемы с пониманием того, что такое сознание?
Сознание это продукт деятельности мозга.
Его, грубо говоря, можно заскриншотить, но нельзя выделить в "чистом" виде.
Оно - абстракция. Риторическое обобщение явлений проявления интеллектуальной деятельности.
И вот по этим проявлениям и надо судить.

"Продукт мозга" - звучит не менее загадочно, чем "Сознание", только в первом случае для обозначения этого феномена используется два слова, а во втором - одно.

цитата:
Рассуждать о том, у кого оно есть, а у кого его нет, занятие бесперспективное. Все у кого есть мозг им обладают, но в разной степени, и проявления его действия просто происходят с меньшими вероятностями.

Знаешь, совсем недавно, всего чуть больше сотни лет назад, рассуждать о воздухоплавании тоже считалось делом бесперспективным. Казалось что летать может только тот у кого есть крылья. И это казалось простым и очевидным ответом. Однако благодаря тому что некоторые, не смотря ни на что, все равно придавались "бесперспективным" рассуждениям, то что еще вчера считалось бесперспективным - принесло свои плоды и открыло новые горизонты перед человечеством.

цитата:
Это как калькулятор с компом сравнивать. И тот и другой умеют считать. Более того, и тот и другой обладают процессорами, выполняющими одинаковые операции. И даже на решении задачи умножения 2 на 2, они одинаково эффективны...
Но на более сложных задачах один начнёт другому сливать.

А кто ставит задачи, Чайник? Калькулятор или компьютер?
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
atotsup:

Есть такой афоризм "простота - хуже воровства". Из этого не следует что я специально стараюсь все усложнять. Скорее, я не иду на поводу соблазна упростить все до примитивизма. Хотя, я допускаю, что некоторым это кажется вполне оправданным.

Фраза есть, но употребляется она в принципиально ином контексте, подразумевая под собой животную наглость, отсутствие моральных ограничений.

цитата:
"Продукт мозга" - звучит не менее загадочно, чем "Сознание", только в первом случае для обозначения этого феномена используется два слова, а во втором - одно.

Весь этот феномен сводится к тому, что "Сознание" являет собой возможность мозга работать с МОДЕЛЬЮ окружающего этот мозг мира. Фактически, "Сознание" это совокупность ДАННЫХ и технической СПОСОБНОСТИ эти данные обрабатывать.
Два слова появились тогда, когда надо было объяснить, что сознание это условность, которую нельзя выделить в чистом виде.

цитата:
Знаешь, совсем недавно, всего чуть больше сотни лет назад, рассуждать о воздухоплавании тоже считалось делом бесперспективным. Казалось что летать может только тот у кого есть крылья. И это казалось простым и очевидным ответом. Однако благодаря тому что некоторые, не смотря ни на что, все равно придавались "бесперспективным" рассуждениям, то что еще вчера считалось бесперспективным - принесло свои плоды и открыло новые горизонты перед человечеством.


Знаю. Но это не повод всё бесконечно усложнять. То, что чего-то ещё нет, не является 146% поводом считать, что это может быть.

цитата:
А кто ставит задачи, Чайник? Калькулятор или компьютер?

В рамках сознания задачи ставят органы чувств.
В рамках калькулятора с компьютером - внешняя для них среда через их "органы чувств" - порты ввода-вывода.
avatar
atotsup
22 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

Инстинкты, это простые причинно-следственные механизмы.
А сознание - суть работа мозга с МОДЕЛЬЮ воспринятого пространства. То есть, мозг воспринимает действительность, строит её модель, отрабатывает те или иные действия с ней виртуально, и потом реализует на практике. Разумеется, это делают все обладатели мозгов. Но в очень разной степени.

Что именно воспринимает мозг и где именно он что-то отрабатывает - вопрос открытый. И это, как раз, краеугольная проблема в понимании феномена Сознания. И потом, даже если назвать Сознание "работой мозга с моделью" то понимания не становится больше. Как мозг воспринимает - занимается целая когнитивная наука, и там все не так однозначно и просто как хотелось бы, особенно в свете фундаментальных представлений о строении материи. Как он строит модель. Как он соотносит модель с тем что считает Реальностью. Как идентифицирует себя и выделяет из потока событий и явлений. А главное - для чего это всё и какой в этом смысл? Все эти вопросы до сих пор не имеют ответов. Причинно-следственные механизмы вовсе не так просты, и чем больше ученные пытаются отследить определенные закономерности, тем нетривильнее становятся их выводы.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
atotsup:

Что именно воспринимает мозг и где именно он что-то отрабатывает - вопрос открытый. И это, как раз, краеугольная проблема в понимании феномена Сознания. И потом, даже если назвать Сознание "работой мозга с моделью" то понимания не становится больше. Как мозг воспринимает - занимается целая когнитивная наука, и там все не так однозначно и просто как хотелось бы, особенно в свете фундаментальных представлений о строении материи. Как он строит модель. Как он соотносит модель с тем что считает Реальностью. Как идентифицирует себя и выделяет из потока событий и явлений. А главное - для чего это всё и какой в этом смысл? Все эти вопросы до сих пор не имеют ответов. Причинно-следственные механизмы вовсе не так просты, и чем больше ученные пытаются отследить определенные закономерности, тем нетривильнее становятся их выводы.


Э... Нейронные схемы в простых задачах уже давно и успешно работают.
Построить аналог мозга мы пока не можем просто технически.
Вполне очевидно, что в такой структуре имеет место быть количественно-качественный переход.
И как только аналог мозга будет построен, всё чудесным образом самоорганизуется.
И воспримет, и осмыслит...

Но независимо от наличия или отсутствия сознания у компьютеров, жрать я их не буду!
avatar
atotsup
22 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

Фраза есть, но употребляется она в принципиально ином контексте, подразумевая под собой животную наглость, отсутствие моральных ограничений.

Это ты ее решил употреблять в принципиально ином контексте. Или увидел в моих словах принципиально иной контекст. Я же считаю, что ничего принципиально иного тут нет. Животная наглость - это эмоции, не говоря уже про моральные ограничения. Довольно странно, сначала определить сознание через "простой продукт деятельности мозга" и тут же попытаться что-то объяснить через "наглость" и "мораль".

цитата:
Весь этот феномен сводится к тому, что "Сознание" являет собой возможность мозга работать с МОДЕЛЬЮ окружающего этот мозг мира. Фактически, "Сознание" это совокупность ДАННЫХ и технической СПОСОБНОСТИ эти данные обрабатывать.

Этот феномен не сводится, а только начинается с этой формулировки. Последние научные данные говорят, что Сознание может быть самодостаточно и может строить модели без всякого реального восприятия или совершенно по разному. Или тогда следует признать что с понятием восприятия тоже не все однозначно. Что считать восприятием, а что сознанием и где граница между воспринимающим и воспринимаемым? "Сознание" это совокупность ДАННЫХ и технической СПОСОБНОСТИ эти данные обрабатывать." - это попытка заменить понимание на описание, как если бы сказать что капуста - это шар зеленого цвета.

цитата:
Два слова появились тогда, когда надо было объяснить, что сознание это условность, которую нельзя выделить в чистом виде.

Так я с этого начал. Нельзя выделить в чистом виде, значит нельзя исследовать в чистом виде. Значит нельзя понять в чистом виде. Значит ничего нельзя о нем сказать в чистом виде. И что самое интересное нельзя провести четкую границу между тем где начинается этот самый невозможный "чистый вид". Это приводит к тому, что под сознанием можно подразумевать что угодно. Продукт любой, как-то организованной материи или даже энергии.

цитата:
Знаю. Но это не повод всё бесконечно усложнять. То, что чего-то ещё нет, не является 146% поводом считать, что это может быть.

что есть а чего нет и что чем считать - и есть тема данной дискуссии.

цитата:
В рамках сознания задачи ставят органы чувств.
В рамках калькулятора с компьютером - внешняя для них среда через их "органы чувств" - порты ввода-вывода.

тем страннее твоя отсылка к морали. Если внешняя среда и ТТХ твоего мозга определяет все что касается твоего Сознания, то о какой морали идет речь?
avatar
atotsup
22 November 2013


avatar
Медный_чайник:

Э... Нейронные схемы в простых задачах уже давно и успешно работают.
Построить аналог мозга мы пока не можем просто технически.
Вполне очевидно, что в такой структуре имеет место быть количественно-качественный переход.
И как только аналог мозга будет построен, всё чудесным образом самоорганизуется.
И воспримет, и осмыслит...

Но независимо от наличия или отсутствия сознания у компьютеров, жрать я их не буду!

Мне кажется ты сам не очень хорошо понимаешь о чем идет речь. Сознание это не простая рефлексия на раздражители, где раздражители это "входные данные" а сознание это продукт мозга с определенной ТТХ. Сознание это то, что осознает и раздражители и свои на них реакции, и задается вопросами, относительно того почему именно раздражители такие, а не другие. Почему они раздражают и можно ли их игнорировать. Почему оно, Сознание, несвободно в своих реакциях, и несвободно ли. Все это приводит к вечным вопросам онтологического характера. О смысле собственного существования. А ответ на этот вопрос, так или иначе, выступает призмой, через которую человек видит все свое существование и принимает решения. В предложенной тобой интерпретации Сознания - нет места такой саморефлексии.
avatar
Медный_чайник
22 November 2013


avatar
atotsup:

Мне кажется ты сам не очень хорошо понимаешь о чем идет речь. Сознание это не простая рефлексия на раздражители, где раздражители это "входные данные" а сознание это продукт мозга с определенной ТТХ. Сознание это то, что осознает и раздражители и свои на них реакции, и задается вопросами, относительно того почему именно раздражители такие, а не другие. Почему они раздражают и можно ли их игнорировать. Почему оно, Сознание, несвободно в своих реакциях, и несвободно ли. Все это приводит к вечным вопросам онтологического характера. О смысле собственного существования. А ответ на этот вопрос, так или иначе, выступает призмой, через которую человек видит все свое существование и принимает решения. В предложенной тобой интерпретации Сознания - нет места такой саморефлексии.


Не, это ты не понимаешь, на какую бесконечную рекурсию себя обрекаешь. Ты просто отодвигаешь сознание в сторонку, оно как бы отдельное и обособленное. Сосредотачиваешься на посреднике, исключив из анализа саму суть анализируемого.
Это как верующие, вместо того, чтобы признаться в незнании чего бы то ни было, придумывают некую волю, про которую всё равно никто ничего не знает. Добавили посредника и успокоились.

Поэтому, давай ещё раз:
Есть мозг.
Есть органы чувств.
Примитивным организмам, без мозга, достаточно обработки данных от органов чувств в реальном времени. Инстинкты, рефлексы, вот этот самый уровень.
бОльший мозг обладает большой памятью. Он оперирует не только с прямым потоком данных от органов чувств, но и кэшем, моделью.
Модель постоянно обновляется, но она не реально временная.
Далее, есть когнитивный аппарат, который занят вычислением закономерностей и прогнозированием событий. Это естественная и непирложная функция нейронных структур. оно так всегда само собой работает, и, уверен, математическая база под это подведена.
И вот эта каша, из данных реального времени, кэша, более далёкой памяти, прогнозирования, самое главное МОДЕЛИРОВАНИЯ, то есть, постоянных виртуальных мысленных экспериментов, является сознанием. Вся сущность человека как личности физически находится в его памяти, в выявленных его мозгом закономерностях.
Чего во всём этом тебе не хватает?
Где проявление чего-то, что надо было бы объяснять дополнительно?
avatar
atotsup
22 November 2013


Медный_чайник
бесконечная рекурсия - это и есть то, что делает Сознание неуловимым для себя самого. Никуда ничего дальше этого самого Сознания отодвинуть нельзя. Можно сколько угодно играть в эти "как бы", но в конечном счете, тебе все равно придется признать, что ты - наблюдатель и наблюдаемое, одновременно.

Давай сначала

цитата:
Есть мозг.
Есть органы чувств.

Это термины твоей модели. Другое сознание - другие термины, другие модели. Отсутствие схожей с твоей терминологии и иная модель - еще не повод, что бы отказать в Сознании. Ко всему прочему, все что ты называешь "обработкой данных" может быть игрой этого самого Сознания, подобно сну. И у тебя нет никакой возможности это проверить, потому что ты не имеешь возможности взглянуть на мир минуя Сознание. По этому Сознание и данные которыми оно оперирует - неразделимы. Граница между самими данными и способом их интерпретировать условна, и зависит от состояния этого самого Сознания и его способа саморефлексии. По этому любые модели которые ты настроишь, якобы на основе поступающих от органов чувств данных - всего лишь способ думать о самом себе. Способ осознавать.

цитата:
Примитивным организмам, без мозга, достаточно обработки данных от органов чувств в реальном времени. Инстинкты, рефлексы, вот этот самый уровень.
бОльший мозг обладает большой памятью. Он оперирует не только с прямым потоком данных от органов чувств, но и кэшем, моделью.

Твой мозг состоит из примерно 100 миллиардов нейронов - клеток, осуществляющих свой метаболизм и ведущих себя ни чуть не более сложно, чем простейшие (без мозга). Протягивая синапсы в пространство к веществам которые необходимы отдельно взятой клетке (нейрону) и убирая их оттуда, где большая концентрация таксинов или просто нет необходимых для осуществления ее процесса жизнедеятельности веществ. Нейроны просто поглощают одни веществ и выделяют другие, избегая третьих, ориентируюсь на предельно простую рефлексию: стимул-ответ. Такими образом ежесекундно устанавливаются триллионы динамических синапсных связей, которые образуют нейронную сеть, производящую то, что мы называем Сознанием. И эти, по всей видимости довольно случайные метаболические процессы на более высоком уровне интерпретируются тобой как мысли, идеи и желания. Другими словами, Сознание может быть как собрано в одной точке осознанности (личности) так и размазано по клеткам, простейшим формам жизни, популяциям живых существ, или даже атомам и субатомным частицам материи, где каждый конкретный атом или любая другая частица, реагирующая и взаимодействующая с другим частицами и полями - выступает в качестве кусочка рефлективной ткани Сознания. Разница лишь в форме этой саморефлексии. По этому, все твои "вычислением закономерностей и прогнозированием событий" - есть верхушка айсберга, способ интерпретации случайных событий, хаоса на микроуровне. Ты же сам утверждаешь, что твой мозг - это обычная биохимия, преобразование и транспортировка веществ, согласно фундаментальным физическим законам. И в этом материальном способе смотреть на мир - Сознания вообще нет, так как любая ментальная деятельность определяется физикой и химией однажды запущенной материальной системы, и все помыслы предопределены, даже желание участвовать в этой дискуссии. В этом контексте, Сознание перестает быть функцией одного конкретного мозга. Сознание это форма существования или форма выражения существования любой материи. А человеческое сознание - это лишь частный случай Метасознания.
avatar
Медный_чайник
23 November 2013

1

atotsup
1. Разумеется, можели строят на основе формализованных данных. То, что строят на фантазиях, это уже не модели.
2.
цитата:
И в этом материальном способе смотреть на мир - Сознания вообще нет, так как любая ментальная деятельность определяется физикой и химией однажды запущенной материальной системы, и все помыслы предопределены, даже желание участвовать в этой дискуссии. В этом контексте, Сознание перестает быть функцией одного конкретного мозга. Сознание это форма существования или форма выражения существования любой материи. А человеческое сознание - это лишь частный случай Метасознания.

И то, что мы пока технически не в силах смоделировать этот, сугубо физический процесс, конечно же является поводом придумывать невидимо-неосязаемые сущности. Типа физика отдельно, сознание отдельно?

Если у тебя иначе не получается, ну попробуй начать с конца. Не с того, КАК объяснить, а с того ЧТО именно объяснить. ЧТО есть такого, что надо было бы понимать/объяснять сверх вполне утилитарного/функционального результата деятельности мозга в виде систематизации полученных от органов чувств данных. Что в твоём лично сознании такого, что бы ты через органы чувств, выявленные мозгом же закономерности, и произведённые мозгом же мысленные эксперименты не получал, а оно есть?
avatar
hatha
23 November 2013


avatar
atotsup:

научное сообщество признало наличие сознания у животных.


То брехня.
avatar
atotsup
24 November 2013

1

avatar
Медный_чайник:

atotsup
1. Разумеется, можели строят на основе формализованных данных. То, что строят на фантазиях, это уже не модели.

Чайник, как ты отличишь формализованные данные от фантазий, если и то и другое является плодом твоего Сознания.

цитата:
И то, что мы пока технически не в силах смоделировать этот, сугубо физический процесс, конечно же является поводом придумывать невидимо-неосязаемые сущности. Типа физика отдельно, сознание отдельно?

ты только вдумайся в то что ты говоришь. Смоделировать "этот сугубо физический процесс" - значит смоделировать то, что моделирует. И чем изощреннее твои методы моделирования, тем витиеватее и сложнее то что нужно смоделировать.

цитата:
ЧТО есть такого, что надо было бы понимать/объяснять сверх вполне утилитарного/функционального результата деятельности мозга в виде систематизации полученных от органов чувств данных.

В том то и дело, что нет никакого утилитарного/функционального результата. Сознание есть, а утилитарного/функционального результата от его объяснения нет, как нет и объяснения, если не считать замену слова "Сознание" на пару или тройку других слов.

цитата:
Что в твоём лично сознании такого, что бы ты через органы чувств, выявленные мозгом же закономерности, и произведённые мозгом же мысленные эксперименты не получал, а оно есть?

В моем сознании есть понимание что любые модели и закономерности построенные моим мозгом условны и больше говорят обо мне чем, о том, свидетелем чего я становлюсь.

    1 person online

      1 person online

      Log in to leave a message or Sign up
      Popular on website
      Автобеседка
      Зимние шины ч.2
      FF2 эксплуатация
      Выбираем АКБ для ФФ2
      FF3 эл.оборудование
      Блок предохранителей (ВСМ)
      FF2 эксплуатация
      Панель приборов
      FF2 эксплуатация
      Выжимной подшипник
      FF2 эксплуатация
      Двигатель не заводится


      up