Ваше отношение к проституции?

1. Ты согласен с тем, что каждому обществу присуща определенная мораль?
2. Почему ты стараешься обобщенно приписать артисту именно желание заработать? Это искусственная натяжка. Каждый труд в нормальном случае так или иначе оплачивается, но это вовсе не означает, что трудящий делает это только и исключительно за деньги. Есть еще радость труда, есть желание принести пользу, добиться результата, есть творчество... И для многих - это во главе угла, а не деньги.

Спутник:

Moonraker: Дак как хотите так и считайте. В законе так не бывает.

Вот как раз в наших законах бывает все. Они у нас как дышло.
Как минимум все зависит от того кто получает деньги и как они потом распределяются. Когда речь идет о том оценивать чьи-то действия как совершенные в составе группы или как самостоятельные, то как хотят так и сделают.Захотят, проведут как участие в преступлении группы, а захотят и проведут как типа сам по себе был, участия в преступлениях группы не принимал.Недавно на эту тему мне где то встречался вопрос о тех водителях которые проституток возят. Вот он просто водителем работает, его наняли он и везет, а кого и куда это не его вопрос. Или он все таки участник преступления.

Moonraker:

в наших законах бывает все. Они у нас как дышло.

Ну так мы же говорим о том как ДОЛЖНО БЫТЬ. О подходе к проблеме, а не о российской кривизне.
Вы почему-то делите "индивидуальную" проституцию и "организованную", я не вижу оснований и пытаюсь понять.

Спутник:

1. Ты согласен с тем, что каждому обществу присуща определенная мораль?

Согласен, но мораль меняется вместе с изменением общества. Например когда-то совместная жизнь без венчания была аморальна, а сейчас - в порядке вещей.

цитата:

2. Почему ты стараешься обобщенно приписать артисту именно желание заработать?

А кто-то из великих работает бесплатно? Или по принципцу "сколько дашь"?

цитата:

Есть еще радость труда, есть желание принести пользу, добиться результата, есть творчество...

Почему тогда все это нужно делать публично и за деньги? Если сами по себе творчество и труд приносят удовлетворение, то зачем публичная сцена. Трудись/твори себе в удовольствие на дому. Так ведь нет, все норовят в "примы Большого". Не за деньги? Ну тогда чтобы потешить тщеславие, что с твоей точки зрения ничем не лучше

Спутник:

Moonraker: в наших законах бывает все. Они у нас как дышло. Ну так мы же говорим о том как ДОЛЖНО БЫТЬ. О подходе к проблеме, а не о российской кривизне. Вы почему-то делите "индивидуальную" проституцию и "организованную", я не вижу оснований и пытаюсь понять.

Основания очень простые. Это как примерно разница между индивидуальным и наемным трудом. Или там Вы тоже не понимаете признаков по которым их отличают? Где индивидуальная деятельность, а где наемный труд?Где индивидуальная проституция, а где организованная (нанимающая проституток в качестве работниц)?

1. Конечно. Человеческое общество постоянно стремиться подстроить под свои сиюминутные интересы вечные ценности. Чем "свободнее" общество, тем более расплывчата и аморфна мораль. В обществе, где все позволено, мораль почти исчезает, т.к. во вседозволенности нет ограничений никакого свойства. Так?
2. Пушкин не был "чиновником от поэзии" или "менеджером по продаже себя", хотя в деньгах нуждался и, порой, их выпрашивал даже. Искусство, талант, творчество, публичность, зритель - отдельный разговор. Можно открыть тему и обсудить. Мы далеко ушли от проституции.

Moonraker:

Основания очень простые. Это как примерно разница между индивидуальным и наемным трудом

И то и то ТРУД. Его суть и пророда мало меняются от этих форм. Равно и проституция. Да, это разные степени, что-ли, но не разные природы.

Спутник:

1. Конечно. Человеческое общество постоянно стремиться подстроить под свои сиюминутные интересы вечные ценности.

Так может быть они не такие уж и вечные?

цитата:

Мы далеко ушли от проституции.

Нет, не ушли.

цитата:

превращение ...самого человеческого тела в предмет унизительной эксплуатации и торговли, предназначенный для извлечения эгоистического, безличного, безлюбовного и извращенного удовлетворения

Это твое определение проституции. Тут ничего не сказано про пенис или вагину, тут сказано про "человеческое тело". Т.е. и руки и ноги и голова..и все прочие части вместе или по отдельности.

Спутник:

Moonraker: Основания очень простые. Это как примерно разница между индивидуальным и наемным трудом И то и то ТРУД. Его суть и пророда мало меняются от этих форм. Равно и проституция. Да, это разные степени, что-ли, но не разные природы.

Так то и то проституция. Индивидуальная и организованная. Я вижу Вам эта разница понятна. Никто и не писал что у них разная природа.В чем тогда вопрос? Какую разницу Вы не видите?

Очень многие всемирно известные художники (особенно русские) умерли в нищете, у них творчество было на первом месте, и не было цели продать картину и выручить за нее деньжат. Зато плоды этого творчества живы до сих пор.
А что считается искусством на века, а что сиюминутным "искусством" - это, действительно, отдельный разговор.

цитата:

Так может быть они не такие уж и вечные?

Я просто хочу у тебя уточнить про твое мнение о моральных ценностях максимально "свободного" общества?

цитата:

тут сказано про "человеческое тело". Т.е. и руки и ноги и голова..

Приведенный текст собственно не является определением, это, скорее описание отношения Церкви к явлению. Да, здесь нет упомянутых терминов. Если без этого понять проблему невозможно, то я не буду против, если ты опишешь её предельно конкретно. Мне лично и так понятно.

Moonraker:

В чем тогда вопрос? Какую разницу Вы не видите?

ВЫ ВИДИТЕ. Т.к. одну форму предлагаете запретить, другую оставить...

Лисма:

Очень многие всемирно известные художники (особенно русские) умерли в нищете

Для того чтобы аргументированно Вам ответить, хотелось бы конкретики. Кого конкретно вы имеете в виду?

araleng
Саврасов, например.

Спутник:

Moonraker: В чем тогда вопрос? Какую разницу Вы не видите? ВЫ ВИДИТЕ. Т.к. одну форму предлагаете запретить, другую оставить...

Вы вообще не видите разницы между индивидуальной проституцией и организованной или не видите почему надо одну разрешить, а другую оставить.Если последнее, то:
1. Что значит оставить? Разрешить? Я предагаю не разрешать, а не запрещать. Это не совсем одно и то же.
2. Между индивидуальным занятием и организованным разница для меня тоже очевидна. Незапрещенное индивидуальное занятие чем-то это в общем-то максимальный выбор самого индивидума.Какая-либо организованная деятельнсоть это всегда уже в некоторой степени принуждение, реклама, навязывание. Кроме того там уже появляются производственные отношения между работником и нанимателем со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ну и так далее. Могу только сказать что такой подход не мое изобретение и имеет место быть во многих местах. В том числе и в России. По факту индивидуальная протституция сечас находится в более благоприятных для нее условиях чем если бы ее "легализовали". По факту это именно сейчас она абсолютно разрешена, а после "легализации" у нее появится масса ограничений.

araleng:

Так может быть они не такие уж и вечные?

Надеюсь, что они вечны, иначе нас ожидает второй Содом и Гоморра

цитата:

Я предагаю не разрешать, а не запрещать

Т.е. законодательно закрыть глаза на явление?

цитата:

Между индивидуальным занятием и организованным разница для меня тоже очевидна

Я не спорил, что разница в формах есть. Я утверждаю, что СУТЬ одна.

Лисма

цитата:

Саврасов, например.

"В поздний период творчества мастер практически не создает ничего нового, страдая алкоголизмом и житейски опустившись, он прозябает в основном за счет копий с прежних своих работ, в том числе “Грачей”." (с)
Алкоголизм - страшная штука.

araleng:

Алкоголизм - страшная штука.

Давайте не растекаться мыслию по древу.

Спутник
Давай. Тебе другой пост адресован.
Но если уж ты и сюда ввязался, то разве Саврасов не продавал успешно картины в период пика своего творчества?

araleng
Я на все, что ко мне - ответил.
Про товарно-денежные отношения в искусстве - тоже.
А вот тебе вопрос задал.

Спутник:

цитата: Я предагаю не разрешать, а не запрещать Т.е. законодательно закрыть глаза на явление? цитата: Между индивидуальным занятием и организованным разница для меня тоже очевидна Я не спорил, что разница в формах есть. Я утверждаю, что СУТЬ одна.

Да мало ли на что законодательно закрывают глаза? Кто-то клей Момент нюхает. Нехорошо? Нехорошо. Вредно? Вредно. А законодательно закрывают глаза. Потому что человек в какой-то степени сам должен делать выбор.Или вообще уже все законодательно за него решать вплоть до того ковырять в носу или нет. Впрочем когда-то так и делали.

Спутник:

Я не спорил, что разница в формах есть. Я утверждаю, что СУТЬ одна.

Раз есть разница в формах то может быть разница и в подходах.Ну это просто уже по определению.Какую-то болезнь (суть у которой одна) могут лечить терапией, а когда-то вынуждены прибегать к хирургии. Хоть болезнь вроде одна и та же. А подход может быть разным. В зависимости от формы которую принимает болезнь.

araleng:

"В поздний период творчества мастер практически не создает ничего нового, страдая алкоголизмом и житейски опустившись, он прозябает в основном за счет копий с прежних своих работ, в том числе “Грачей”." (с) Алкоголизм - страшная штука

Может я и не права, но, думаю, это лишний раз доказывает, что у него не было жажды денег. Скряги и накопители не пьют.

Moonraker:

Раз есть разница в формах то может быть разница и в подходах.Ну это просто уже по определению.Какую-то болезнь (суть у которой одна) могут лечить терапией, а когда-то вынуждены прибегать к хирургии.

Верно!
Но важно, что и то, и другое - болезнь, а не "особенность поведения", "форма самовыражения" или законный способ заработать.
Может быть дифференцированная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, это точно.

Спутник:

Я на все, что ко мне - ответил.Про товарно-денежные отношения в искусстве - тоже.

Опять ты за свое. Если тебе кажется, что ты ответил, то это совсем не значит, что так оно и есть. О "качестве" твоего ответа судить не тебе, а вопрошающему.

цитата:

А вот тебе вопрос задал.

Виноват, пропустил.

цитата:

...твое мнение о моральных ценностях...

Мое мнение: моральные ценности - это не догма, а динамичная система. Как наука, например.

цитата:

Приведенный текст собственно не является определением, это, скорее описание отношения Церкви к явлению. Да, здесь нет упомянутых терминов. Если без этого понять проблему невозможно, то я не буду против, если ты опишешь её предельно конкретно. Мне лично и так понятно.

А для меня нет проблемы, которую ты, по моему мнению, высасываешь из пальца. Для тебя проституция это только то, что связано с половыми сношениями, но в качестве аргументации против этого ты используешь то, что применимо ко всем другим аспектам человеческой жизни. Ты ее выделяешь, а я нет.

Спутник:

Может быть дифференцированная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, это точно.

Ну так ответственность она всегда есть.И не всегда ее надо укреплять еще и законом.За нюхание Момента наказания по закону нет, но отвественность есть. Через последствия для того кто нюхает.Или вот курение. Так что я не вижу здесь противоречий.

araleng

Я уже понял про "динамику ценностей", я конкретно спросил про мораль в максимально "свободном" обществе. см. ранее.
Что же касается определений, то мы обсуждаем вроде бы вполне ОПРЕДЕЛЁННУЮ тему, не расширяя её произвольно. Более того, в достаточно конкретном законодательно-общественном ключе.

Лисма:

что у него не было жажды денег.

У меня тоже нет "жажды денег" я просто хочу иметь хороший доход, позволяющий беспроблемно существовать.

Moonraker:

Ну так ответственность она всегда есть.

Перед Богом, конечно.
Но автор темы ставит вопрос о земном законе.

Спутник:

Moonraker: Ну так ответственность она всегда есть. Перед Богом, конечно. Но автор темы ставит вопрос о земном законе.

Спутник:

то мы обсуждаем вроде бы вполне ОПРЕДЕЛЁННУЮ тему, не расширяя её произвольно. Более того, в достаточно конкретном законодательно-общественном ключе.

Для определенной темы на мой взгляд наказывать индивидуальную проституцию еще и законом нет нужды.Как там у Высоцкого: пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет.