Христианство: мировоззрение и догматика

Наиль:

Не понимаю, кому и зачем нужно филосовствовать? ИМХО, философия и Бог - понятия одного порядка, человеку совершенно не нужные. Заменяющие исследования мира непонятно чем.

потребность в исследовании мира, отношение к миру, отношение к себе как к исследователю, и каким образом это исследование будет обставлено - и есть философия. Мудрость, как стремление гармонизировать себя со всем миром - невозможна без исследования себя и мира. По этому, в некотором смысле - философия вообще определяет все, любое приложение человеческой активности.

цитата:

Любопытство и нужда - никакие не филосовские термины.

я этого и не утверждал.

цитата:

Просто виды поведения существ, выработанные эволюцией для успешного выживания. Наш кот тоже проявляет любопытство к содержимому пакетов, когда мы приходим из гипермаркета. Я его знаю с детства и уверяю вас, что он не получал филосовкого образования .

Что есть эволюция, какова у нее цель, что есть успешность - это и есть философия. Что бы философствовать вовсе не нужно философское образование. Философия это не образование, а способ жить и думать об этой жизни и о том что ее наполняет. У всех есть свой философия, и у котов в том числе.

Наиль:

... с точки зрения повышения выживаемости, в популяции обязательно есть...

с точки зрения, чего, прости? У повышения выживаемости - есть своя точка зрения? И после этого ты утверждаешь что философия не нужна?

цитата:

И никакой философии, все прагматично донельзя.

Прагматика - термин языкознания, из раздела семиотики, основоположником которой является американский философ и логик Чарльз Сэндерс Пирс

atotsup

цитата:

Философия. определяет мировоззрение, а оно, в свою очередь определяет потребности. И вот эти потребности и выступают в качестве утилитарных задач.

ну вот и сами сформировали ключ для ответа...

Исходя из этой логики - у человека, не имеющего образования вообще, не имеющего представления о философии вообще не могут появится потребности?

А телега толкает перед собой лошать?

цитата:

Какое прикладное (утилитарное) применение было в доказательстве гипотезы Пуанкаре, которую последний, сформулировал более ста лет назад, а доказал совсем недавно небезызвестный Перельман?

Может без интерпретаций? Обратимся к самому первоисточнику? У Перельмана есть интервью, прочитайте - там как раз говорится о задачах:

цитата:

Это уже практика: по какой орбите полетит космический корабль к созвездию Псов? Какие препятствия встретит на своем пути… Хотите еще проще? Стоит ли косить сено между тремя холмами? Сколько людей и машин для этого надо? Министерство сельского хозяйства, оказывается, ни к чему. Есть формула. Пользуйся. Считай. И никакие кризисы тебе не страшны»

Может вы думаете, что я отрицаю важность и необходимость философии в формировании мировозрения, образования, культуры? Да нет конечно! Может я отрицаю роль философии в формировании системы ценностей? Да нет конечно! Может я отрицаю обязательную роль философии в понимании гармонии, красоты, стремлении к гармоничному самосовершенстованию? Да ни в коем случае! Где я говорю, что учёный не может быть приверженцем философских взглядов или выражить мысли используя философию?

Я лишь говорю, что философия не является двигателем науки. И уш точно наука не ставит своей основной целью развивать философию. Да вообще - она даже определённых школ философии не рассматривает ни в каком ключе - ни в методолигическом (поиске способов и методик или технологий исследований), ни в образовательном (подготовка специалистов со знаниями, достаточными для проведения исследований), ни в аналитическом (в анализе результатов исследований, поиске взаимосвязей и системности, составление единой теории или формировании новых задач, при отсутствии данных).

Приведите реальные примеры (без интерпретаций) из истории науки, физики, химиии или технологий, где философия формировала задачи - мы просто увидим наглядный пример (факт) и всё.

цитата:

тогда приведи факты, где однозначно доказывается что любовь, привязанность, совесть, чувство внутренней гармонии, зависть, склонность к депрессиям - целиком и полностью обусловлено ДНК

привязанность - неточный неопределённый термин.
чувство внутренней гармонии - неточный неопределённый термин.

склонность к депрессиям - отсутсвие выработки группы гормонов вызванное различными факторами - от стрессов, (в том числе созданных сгубо собственными мыслями, навязанными мыслями, или отсутствием готового решения), до простой нехватки витаминов. Чаще - неполной или неправильной работой циклических систем обмена веществ - сон, режим дня, физическая нагрузка. Все ( повтрю с акцентом )ВСЕ это понимают, но ОЧЕНЬ МАЛО людей дейтвительно воспринимают эти знания науки в серьёз и занимается системой формирования соего здорового состояния. Но это при здоровой ситуации...

Есть напрмер ситуация, когда склонность к дерессии определена врождёнными факторами - одни из которых гемическая гипоксия вызванная определёнными особенностями ... (а не скажу). Не проявляющаяся в повседневной жизненой ситуации, но возникающая при стрессовых (адреналин) или возбуждённых (серотонин) состояниях и вляющая на эффективность работы мозга. И если у одних людей в таких ситуациях мозг способен "разгоняться" резко в потреблении кислорода и запуске внутренних реакций - то при гемической гипоксии можно увидеть ... ну пьяных видели? А есть люди которые становятся такими без алкоголя - но при этом они ровно ходят, язык не заплетается (эти центры мозга почти не страдают). И не обязательно при стрессе! А при мыслительном процессе - отсутствие ответов пораждает стресс и депрессию. Способ найти ответ и избегать депрессии - вера (обычно во всякую хрень)

А у людей с нормальной ситуацией как раз наоборот - пик мозговой активности (с резким увеличением потребления кислорода) позволяет достигать стадии ... нукак сказать ... "озарения", "вдохновения" (типа муза посетила - у японцев называется "сатори") - такая выработка определённых нейромедиаторов так высока, что запускает процессы анологичные выработке норадреналина (гасителя адреналина) при стрессе, что потом выражается как бы эйфорией - удовлетворённостью - практически ощущением счастья (но продолжает стимулировать выработку серотонина - вызывая радостное счастливое "осознание", понимание, ясность ума). За этот "наркотик" талантливый человек может пожертвовать и финансовым благополучием и семьёй. Поиск такого "наркотика" тоже может быть "своеобразной" целью учёного (задача - получать вполне физичиский кайф от состояния "озарения"). Он явно ценит эти собственные чувства и они приносят ему счастливое состояние сознания (к тому же получая работу и хорошую зарплату за это - спокойствие и уверенность с социальном плане). Ой философия опять потерялась

И ни каких депрессий ...пока выработка "стимуляторов" не будет ограничена возрастом, потерей здоровья или изменения в выработке мозгом этих самых нейромедиаторов (нейротрансмиттеров) чаще - именно из-за алкоголя или наркоты... И бах - кайф пропал, вся жизнь говно... И тогда алкоголь (или наркота) становяться заменителем того "счастья", которого и так в мозге навалом было. И чем дальше в лес - тем хуже ситуация, и обратного пути нет (даже не надейтесь) - этот лес "волшебный"... А кто-то с подросткового возраста - хренак пивка, каждый день - и... вся жизнь говно, кругом козлы, работы нет, ничего не интересно (ключевой такой моментик)...

Снижение уровня серотонина в мозгу приводит к депрессивным состояниям и к тяжелым формам мигрени - это любой студент медик на экзаменах отвечает!

Про любовь - всё сложнее Придётся целую лекцию читать - там важен не столько "механизм" сколько причины его возникновения. И конкретные причины и ЭВОЛЮЦИОННЫЕ - самые интересные!
Это не значит, что любовь возникает из-за химическо-биологических процессов в мозге (вернее во всём организме). Вернее не возникает - эти процессы и есть "любовь" в физическом проявлении, но причина их возникновения и физическая и "свободно" определяемая ещё и стремлением человека. Те ощущения, которые возникают - они физические, а мысли и выводы - ваши. Причина возникновения - частично зависит от вас (воспитания мировоззрения, ценностей), частично от природы.

Но рабочий "механизм" сама физика био-химического рабочего процесса - да заложена в чертеже ДНК и реализована (выстроена) в виде готового работающего тела Утверждать обратное - просто незнание ситуации и всё

atotsup:

Наиль: ... с точки зрения повышения выживаемости, в популяции обязательно есть... с точки зрения, чего, прости? У повышения выживаемости - есть своя точка зрения? И после этого ты утверждаешь что философия не нужна? цитата: И никакой философии, все прагматично донельзя. Прагматика - термин языкознания, из раздела семиотики, основоположником которой является американский философ и логик Чарльз Сэндерс Пирс п.с. А закон эволюции, для чего? Только постарайся не философствовать

1 и 2. Прицепился к словам, видимо, по существу возражнений нет - т.е. мои доводы приняты. Приятно.

3. Для чего закон эволюции.
Законы - ни для чего.
Для чего ускорение свободного падения на поверхности Земли 9.8, а скорость света в вакууме 300 тыс км/сек?

ЗЫ вот к таким вопросам и приводит антропоцентризм... Поставьте человека на подобающее ему место, и бессмысленные вопросы отпадут сами собой. Отпадет нужда и в таком искуственном построении, как философия.
Эволюция на Земле идет миллиарды лет, прекрасно обходясь безо всяких философов, которые появились только последние тысячи лет.

Наиль:

Эволюция на Земле идет миллиарды лет, прекрасно обходясь безо всяких философов, которые появились только последние тысячи лет.

Позволю себе высказать мысль, что далеко не всё, возникшее столь недавно (каких-то несколько тысяч лет назад ), бесполезно и представлет собой пустую игру разума.

Спутник:

Позволю себе высказать мысль, что далеко не всё, возникшее столь недавно (каких-то несколько тысяч лет назад ), бесполезно и представлет собой пустую игру разума.

Согласен конечно, но некоторые чуть ли не движущей силой эволюции философию считают... ан нет, шло развитие и без таких целеполагателей .

Наиль
Философия - путь человеческого разума, пытающегося найти свое настоящее место в мире. Способность к абстрактному мышлению - одна из характеристик человека разумного, тут не поспоришь. А эволюция - штука сложная и идет она рядом и параллельно с деградацией.

Спутник:

путь человеческого разума, пытающегося найти свое настоящее место в мире.

Ну... когда коту нечего делать... Когда есть что есть и есть где жить

Одни ищут свое место в мире, другие ищут вино-водочный магазин. Третьи на футбол идут. Каждый человеческий разум развлекается по-своему. Но если взять в процентном отношении, то человеческй разум совсем не поском настоящего места озабочен . Статистически процентом ищущих место можно вообще пренебречь, в пределах погрешности измерения

А деградация - всего лишь один методов эволюции по отсеиванию неэффективного.

Наиль:

А деградация - всего лишь один методов эволюции по отсеиванию неэффективного.

Причём тут деградация и эволюция ? По-моему, связь есть с несколько др. явлением, противоположным эволюции.

Вот то - действительно выбраковка, но критерии эффективности там сильно непонятны совр. человеку.

Trasser:

Исходя из этой логики - у человека, не имеющего образования вообще, не имеющего представления о философии вообще не могут появится потребности?

это не моя логика. Я как раз говорил об обратном. Философия - это не образование, это мировоззрение. Которое есть у любого существа которое живет и является свидетелем мира. Пить пиво у метро и лежать на диване - то же философия. Образование определяет/влияет на мировоззрение. Но мировоззрение, как и философия бытия - есть у каждого.

цитата:

Может без интерпретаций? Обратимся к самому первоисточнику? У Перельмана есть интервью, прочитайте - там как раз говорится о задачах:

Постой постой, сначала ты мне говоришь что физики теоретики рассуждают о вещах, которые к утилитарной прикладной науке не имеют никакого отношения, а теперь приводишь мне цитату Перельмана, где он рассуждает о том по какой орбите полетит корабль к созвездию Псов? Это и есть утилитарная, прикладная задача? Или может, ты хочешь сказать что с доказательством гипотезы Пуанкаре, изменится технология кошения сена между тремя холмами? А человечество прямо вот изнемогало без этого доказательства, и в Министерстве селхозхозяйства не могли косить сено?

цитата:

Я лишь говорю, что философия не является двигателем науки. И уш точно наука не ставит своей основной целью развивать философию. Да вообще - она даже определённых школ философии не рассматривает ни в каком ключе - ни в методолигическом (поиске способов и методик или технологий исследований), ни в образовательном (подготовка специалистов со знаниями, достаточными для проведения исследований), ни в аналитическом (в анализе результатов исследований, поиске взаимосвязей и системности, составление единой теории или формировании новых задач, при отсутствии данных).

Хорошо, тогда давай пойдем от обратного. Если наука сама себе цели не ставит, их не ставит философия, то что или кто вообще ставит эти цели, и почему они такие а не другие?

цитата:

Приведите реальные примеры (без интерпретаций) из истории науки, физики, химиии или технологий, где философия формировала задачи - мы просто увидим наглядный пример (факт) и всё.

я уже много раз говорил что любое научное открытие (если оно не было сделано случайно) определяется философскими мотивами, то есть потребностями своего мировоззрения. Важно понимать, что чем проработанее философия, чем она более всеобъемлюща и последовательна - тем сложнее и вывереннее задачи. Работы Да Винчи по воздухоплаванию, определялись его желанием воспарить как птица. Утилитарное применение летательным аппаратам точно так же зависило от того на сколкьо широко человек может увидеть в этом пользу: от воздушного транспорта, до развлечения. А поиски философского камня - вообще целиком и полностью определялись желанием людей иметь власть над силами природы, и попытки проникнуть в суть ее устройства, что бы... А вот что бы что - как раз и определяется философией. Что бы продлить жизнь, обрести могущество, победить болезнь, научится заглядывать в будущее, сделать свое существование комфортным и счастливым и т.д. У современной науки стоят другие задачи? Та же ядреная бомба. Первые космические корабли, за которыми сквозит философия соревновательности завоевания космоса и страх оказаться не удел, или резко снизить оборонную эффективность. В конце концов - любопытство, как выражение философии стремления к познанию ради познания.

Trasser:

цитата: тогда приведи факты, где однозначно доказывается что любовь, привязанность, совесть, чувство внутренней гармонии, зависть, склонность к депрессиям - целиком и полностью обусловлено ДНК привязанность - неточный неопределённый термин. чувство внутренней гармонии - неточный неопределённый термин.

как и любые термины описывающие психо-эмоциональные состояния сознания. Как и вообще все термины которые описывают феномен сознания и эмоции.

цитата:

склонность к депрессиям - отсутсвие выработки группы гормонов вызванное различными факторами - от стрессов, (в том числе созданных сгубо собственными мыслями, навязанными мыслями, или отсутствием готового решения), до простой нехватки витаминов. Чаще - неполной или неправильной работой циклических систем обмена веществ - сон, режим дня, физическая нагрузка. Все ( повтрю с акцентом )ВСЕ это понимают, но ОЧЕНЬ МАЛО людей дейтвительно воспринимают эти знания науки в серьёз и занимается системой формирования соего здорового состояния. Но это при здоровой ситуации...

депрессия случается в результат определенных внешних обстоятельств, отношение к которым угнетает или повышает выработку определенных химических веществ, которые в свою очередь влияют на эмоциональный фон. Стресс - влияет на выработку адреналина, например. Но что счесть стрессом - зависит от мировоззрения. Ситуация которая повторяется на регулярной основе - едва ли может быть стрессовой для того у кого есть обширный опыт пребывания в таких ситуациях. У дрессировщика входящего в клетку с тиграми адреналина не больше чем у среднего служащего идущего "на ковер" к боссу. Тот кто каждый день стреляет в людей и сам подвергается обстрелу - едва ли отнесется к этому так же, как человек, на которого первый раз в жизни навели ствол. Так что первично? Эмоциональное состояние - обусловленное наличием определенных гормонов в крови, или отношение к ситуации, которое обуславливает выработку этих веществ и выброс их в кровь? У разных людей разное отношение к тому что считать горем. У одного ладошки потеют когда на него девочка смотрит, а другой спокойно "висит" на высоте 100-150 метров и моет окна. То что сегодня тебя смущало, пугало, раздражало или даже бросало в ярость и гнев - завтра, с обретением определенной мудрости, опыта, и понимания, воспитанием - может умилять, или никак не нарушать спокойствия. Есть много самых разнообразных психических практик достижения состояний, который свойственны лишь использованию определенных веществ. Да, конечно, фармакологию и биохимию мозга никто не отменяет, но есть все основания считать что психика, как продукт мозга, далеко не всегда обусловлена одной лишь биохимией или физиологией. Равно как есть основания полагать что психика вообще очень тяжело вписывается в текущие представления о биохимии мозга. И Бехтерева как раз об этом и писала.

цитата:

Про любовь - всё сложнее    Придётся целую лекцию читать - там важен не столько "механизм" сколько причины его возникновения. И конкретные причины и ЭВОЛЮЦИОННЫЕ - самые интересные!

кстати очень любопытно! Я бы послушал твою лекцию о любви и даже о "механизме" и причинах ее возникновения. не хочешь ли ты сказать что с любовью уже как бы все давным давно понятно - ДНК, биохимия, вещества - вот и вся любовь?

Наиль:

1 и 2. Прицепился к словам, видимо, по существу возражнений нет - т.е. мои доводы приняты. Приятно. 3. Для чего закон эволюции. Законы - ни для чего.  Для чего ускорение свободного падения на поверхности Земли 9.8, а скорость света в вакууме 300 тыс км/сек?

ничего я не цеплялся Просто ты оперируешь терминами смысл которых не понимаешь/не знаешь. Выдать пассаж "никакой философии, одна прагматика" это все равно что заявить "никакого расизма, но негров быть не должно" Я лишь заметил, что никакой прагматики без философского осмысления вообще быть не может. Любая прагматика ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ философией мировоззрения, и это сугубо философский термин. То же касается и "точки зрения выживаемости". Рассуждения о точке зрения - это и есть философский способ смотреть на вещи и явления.

Ускорение свободного падения - это физическая зависимость, одного от другого. Тут нет ни лучших, не худших. Полная беспристрастность. А вот понятие эволюции - уже философия, ибо включает понятие лучшего и худшего. Равно как и понятие прогресса и деградации. Именно по этому "закон эволюции" - исключительно философская концепция. А вот если ее лишить философии - то можно заметить, что эволюция, это лишь процесс изменения одного в другое. Оценивать, на сколько эти изменения уместны или более хороши, без оценки хороши для чего - невозможно. А так оценивать - это способ думать, и этот способ обусловлен человеческим мышлением. Это и есть чистейший антропоцентризм. Природа сама по себе никуда не эволюционирует, в том смысле в каком это оценивает человек. Природа сама для себя не лучше и не хуже в любой момент времени. И как 4 с лишним миллиардов лет назад появилась такая планета как Земля, точно так же легко и непринужденно она может исчезнуть. И природе от этого не станет ни лучше, не хуже. Природа постоянно эволюционирует сама себя, трансформируя одно в другое.

цитата:

Оценивать, на сколько эти изменения уместны или более хороши, без оценки хороши для чего - невозможно.

Очень даже возможно. Критерий всегда один - а) для выживания вида в условиях ограниченности ресуросв б) увеличения ареала распространения при неограниченных.

цитата:

А вот понятие эволюции - уже философия, ибо включает понятие лучшего и худшего.

Ты зря абсолютизируешь понятие лучшего и худшего. Не бывает абслолютно лучшегои и худшего. Лучшее - значит лучшее для данных окружажщий условий в данный момент.

Никакой философии тут не требуется. Оценивать надо с научной точки зрения. Почему это стало лучше в конкретном окружении в конкреный момент времени. Никакой философии и тумана, все ясно и понятно. Например, динозавры вымерли не потому, что они хуже или лучше млекопитающих, а были хуже приспособлены к тому изменению климата .

Поэтому действительно, не надо оценивать эволюцию с позиции философа - никакого смысла в этом умсвовании действительно нет. Как и смысла в наличии философии как таковой.

atotsup:

Рассуждения о точке зрения - это и есть философский способ смотреть на вещи и явления.

Кстати, в этом я с тобой аблсолютно согласен.
Я сейчас занимаюсь филосовствованием . НО. Я четко отдаю себе отчет в пустоте этого занятия и в его чисто развлекательной направленности.
Не буду я сейчас стучать по клавишам - ничего не изменится ни в моей, ни в твоей жизни. Пойду поработаю - что бы было на что покушать. Для этого рассуждения философию, извини, привлекать не нужно. Достаточно логики . В таком объеме её даже наш кот осознает. Если его вовремя не покормить, он начинает мяукать и напоминать о себе. Вот простой пример эволюции. В сравнении с котом, который не стал бы орать - его шансы на выживание выше, а его поведение - ЛУЧШЕ . Зачем тут философия???

Наиль:

Очень даже возможно. Критерий всегда один - а) для выживания вида в условиях ограниченности ресуросв б) увеличения ареала распространения при неограниченных.

выживание вида и увеличение ареала - это человеческий критерий оценки. Он представляется человеку хоть каким то смыслом во всем что он наблюдает. И этот критерий самый что не на есть философский. Но природе на него положить. Природа в одночасье может уничтожить то к чему эволюция шла миллионами лет, и от этого она не перестанет быть менее природной. Природе не нужны критерии отделения одного от другого. Природе не нужно самой себя объяснять. Я ничего не абсолютизирую, я лишь замечаю что любые критерии оценки - уже философия. Человек не умеет думать не прибегая к оценочным суждениям, в этом состоят его понятийный аппарат. И он ничего не может ни сказать ни заключить о природе вещей, что бы не выстроить определенную концепцию для такой оценки. Но природа сама для себя не нуждается ни в каких концепциях. Она такая какая есть. Не лучше и не хуже, в каждый момент своего существования, в любых своих проявлениях.

цитата:

никакой философии тут не требуется. Оценивать надо с научной точки зрения. Почему это стало лучше в конкретном окружении в конкреный момент времени. Никакой философии и тумана, все ясно и понятно. Например, динозавры вымерли не потому, что они хуже или лучше млекопитающих, а были хуже приспособлены к тому изменению климата .

да, динозавры вымерли потому что были хуже приспособлены к изменению климата, но лучше к неизменному климату. А изменение климата - тоже природа, как и его стабилизация. И одна и та же природа, сначала сама создает, потом сама же и уничтожает. На смену простому приходит сложное, затем на смену сложному - простое. Этот процесс бесконечен. Наступит время когда и млекопитающие канут в лету. Чем, например, с точки зрения природы, то что стало - лучше, чем то что было? И оценивать бесконечность по критериям "конкретного окружения в конкретной ситуации" - чисто человеческий подход, который просто не в состоянии объять необъятное своим концептуальным умом. Мы можем констатировать что динозавры вымерли, но мы не можем сказать в чем был изначальный смысл их возникновения, и был ли он вообще. И в этом смысле, эволюция качественно ничего не меняет, она лишь является фактом бесконечной трансформации.

Наиль:

Кстати, в этом я с тобой аблсолютно согласен. Я сейчас занимаюсь филосовствованием . НО. Я четко отдаю себе отчет в пустоте этого занятия и в его чисто развлекательной направленности. Не буду я сейчас стучать по клавишам - ничего не изменится ни в моей, ни в твоей жизни. Пойду поработаю - что бы было на что покушать. Для этого рассуждения философию, извини, привлекать не нужно. Достаточно логики . В таком объеме её даже наш кот осознает. Если его вовремя не покормить, он начинает мяукать и напоминать о себе. Вот простой пример эволюции. В сравнении с котом, который не стал бы орать - его шансы на выживание выше, а его поведение - ЛУЧШЕ . Зачем тут философия???

отдавать себе отчет в чем-то и есть философствовать. Я думаю наше непонимание друг друга, от того что у тебя слишком предвзятое отношение к философии потому что ты слишком узко понимаешь смысл этого термина. ты считаешь что философия это все что не несет никакой конкретики и не может быть использовано для достижения конкретных результатов. А я говорю, что такой подход, способ думать - есть мировоззрение и это тоже философия. Я настаиваю на том что любая твоя попытка о чем то подумать и что либо заключить, и тем более вербализовать - это и есть философия. И "пойду поработаю - что бы было на что покушать" - и есть суть твоей философии. Ты работаешь что бы кушать. А кто-то кушает что бы работать. И то и другое философии.

Я думал что ты просто уже ознакомился с термином "философия". Но похоже ты этого не сделал. А изначальная предвзятость к философии не позволила тебе услышать мои доводы. Но ты можешь прочитать определение философии сейчас. Я думаю что если ты вникнешь в суть этого термина, ты увидишь что философия определяет вообще все что так или иначе связано с твоим пониманием и отношением к реальности и себе в ней. Философия не только ставит задачи в науке, но и целиком и полностью определяет все что человек вообще может думать о самом себе и своих мотивах для любого вида собственной деятельности. Философия дает "наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира". Так что ты и шагу ступить без нее не сможешь, если конечно собираешься отдавать себе отчет в том что ты делаешь и для чего

atotsup

цитата:

Философия - это не образование, это мировоззрение.

Противоречие логике. Личные интерпретации
Философия - любовь к мудрости. Мудрость - подразмевает знания (образованность на основе обучения, либо - личного опыта - опять же обучения опытом, т.е. образованием). В самом русском слове "образование" - самым лучшим (в мире) способом отражён сам смысл - превращение слов (набора букв, звуков) в "образы" (сразу можно лекцию о работе головного мозга начинать). Технически - мировоззрением можно назавть и сформированное представление о мире у кошки на основе врождённых и приобретённых инсктинктов, личного опыта влияющего на поведение и т.п. Приложите к кошке философию? Думаю трудно будет. Кошке не хватит образования - более сложных образов, их значений и самое главное - сложнейших систем взаимосвязей и зависимостей этих самых оборазов, законов этих зависимостей, слитых в единую систему в нашем мозгу.

цитата:

Пить пиво у метро и лежать на диване - то же философия.

Нет!

По поводу Перельмана. У Перельмана я выделел специально "Есть формула. Пользуйся. Считай.". Думаете для чего? Для красочных рассказов про "...корабли бороздят просторы..." или для показа найденного инструмента решения громадного диапазона конкретных задач? "Его основной посыл в этом и других интервью понятен с его слов - "Я знаю как работает вселенная" (уже стал знаменитым в мире по этой фразе). Прагматизм в универсальности математического закона, проявляющегоя в любых сложных системах - позволяет ставить как раз РАЗЛИЧНЫЕ (иногда совсем нестандартные) прикладные задачи. Да в различных областях. Но есть интересный момент. Америкосов напугала возможность создания и популяризации "универсальных" методик в экономике (неподкрнтрольных, например, личным задачам ФРС ). Кстати - он вроде говорил, что он и не первый, кто подошёл к решению самого уравнения. Гдето читал (и смотрел) что - первый какой то русский офицер эмигрант военный (не проверял информацию, но есть даже док-фильм о нём, типа человек не бился за научное признание). Но заслуга Перельмана огромна - он первый кто "сложил" именно прикладную систему чего-то там... Ну типа как в науке - готовый (обоснованный и теоритически и практически) закон, в виде формулы - бери и применяй. Хотя мне трудно отражать ситуацию в современной математике и могу опираться только на конкретные слова (интервью) и комментарии (в том числе и учёных) его слов в прессе. Прикладные задачи - очевидны, выставленны как основные, растиражированы, подтверждены повторными интервью.

цитата:

Если наука сама себе цели не ставит, их не ставит философия, то что или кто вообще ставит эти цели...?

Внимание! В вопросе подразумевается что я говорил о том, что наука не ставит цели! Я утверждал многократно и повторю ещё раз - именно наука ставит цели!!! Это и будет ответом на Ваш вопрос.

цитата:

Работы Да Винчи по воздухоплаванию, определялись его желанием воспарить как птица.

Пример поставноки задачи - летать. Попытки решения прикладной задачи - натолкнулись на ограничения существовавших технологий и знаний. Кстати, наглядный пример - дальнейшее решение задачи (летать) стоит в решении других задач. Философски их точно НЕ РЕШИТЬ! Совсем не решить, вообще - "как птица", или "как бабочка", или "как ангел" - по фигу - нужно решение конкретных физических технологиченских задач. Их постановка (получение подъёмной силы) и есть решение задачи "летать". Философия прямым ходом идёт ... мимо, оченивать полученый учными и технологами готовый результат.

А вот обратных примеров от философии - да целый вагон. Любая религия Это же тоже "любовь к мудрости" (термин "мудрость" - расплывчатый , моло ли кто и как его поймёт). А сколько деструктивных течений и явлений в философии - ууууууу. Они не перестают быть философией, но к науке их и подпустить невозможно

Да чё там - половина самоубийств - с философской точки зрения - безупречны

цитата:

А вот что бы что - как раз и определяется философией. Что бы продлить жизнь, обрести могущество, победить болезнь, научится заглядывать в будущее, сделать свое существование комфортным и счастливым и т.д. У современной науки стоят другие задачи? Та же ядреная бомба. Первые космические корабли, за которыми сквозит философия соревновательности завоевания космоса и страх оказаться не удел, или резко снизить оборонную эффективность. В конце концов - любопытство, как выражение философии стремления к познанию ради познания.

Я смотрю Вы постанку конкретных задач пытаетесь уже представить как философию. Ну чтож..., не скрою, мне льстит Только фраза - "за которыми сквозит философия" предательски ломает приём. Знаете почему? Потому что в этом и других примерах "постанока задач" - может существовать без использования "философии", а вот "философия" без использования "постановки задач" пойдёт лесом Вывод - постановка задач и есть "лошадь" - остальное - "телега"

цитата:

я уже много раз говорил что любое научное открытие (если оно не было сделано случайно) определяется философскими мотивами, то есть потребностями своего мировоззрения.

Объясните термин - "философские мотивы"
Объясните термин - "потребности мировоззрения"

Как их можно представить в виде системных, доказательных, твёрдых в аргументации, ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ (способных использоваться как чёткие и определённые образовательные термины).

Сами примените логику - у вас получится (у Вас нет с этим проблем).
И увидите причину появления подобных словесных оборотов. У вас "пунктик" на слове "философия" - вы им пытаетесь объянить всё на свете. Прям религия и обожествление слова "философия". Не забывайте - это просто слово, термин. И весьма ограниченный в значении. Не нужно его притягивать туда, где он "один" не способен "всё" объяснить. В той же приводимой вами википедии выдержки из классического определения разных инциклопедий - "Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения". Одна из форм! И даже не написано, что это главная форма мировоззрения Она из форм. Что подразумевает - мировоззрение это более широкое понятие - а вы его намеренно сводите только в философию. И это уже заметно. Упрощение сложных систем, упрощением терминологии - невозможно. Это и есть ошибка религии (всё от бога - бога притянем за уши куда угодно, богом всё объясним). И - вот и зравствуй - абсолютизм! Возможность "приложения" философии к термину (или явлению) совсем не означает, что этот термин (или явление) существуют только блогодаря философии. Он спокойно просуществуют и без "философского" объяснения (как любой из физических законов).

Знаете поговорку - "... давай без фанатизма" Подумайте, когда её применяют в разговоре или работе.

Trasser:

Противоречие логике. Личные интерпретации Философия - любовь к мудрости. Мудрость - подразмевает знания (образованность на основе обучения, либо - личного опыта - опять же обучения опытом, т.е. образованием). В самом русском слове "образование" - самым лучшим (в мире) способом отражён сам смысл - превращение слов (набора букв, звуков) в "образы" (сразу можно лекцию о работе головного мозга начинать). Технически - мировоззрением можно назавть и сформированное представление о мире у кошки на основе врождённых и приобретённых инсктинктов, личного опыта влияющего на поведение и т.п. Приложите к кошке философию? Думаю трудно будет. Кошке не хватит образования - более сложных образов, их значений и самое главное - сложнейших систем взаимосвязей и зависимостей этих самых оборазов, законов этих зависимостей, слитых в единую систему в нашем мозгу.

В чем противоречие? А вот личные интерпретации термина "философия" как раз у тебя. Любовь к мудрости это дословный перевод с греческого. Философия как термин в современной интерпретации гораздо шире, впрочем, даже если отталкиваться от твоей интерпретации - я боюсь что ты едва ли сможешь дать однозначное и исчерпывающее толкование слову "мудрость", и тем более слову "любовь" в этом контексте. Посмотри в толковом словаре значение слова "философия". Там черным по белому написано: "мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место человека в нем. Исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру. Основываясь на теоретическом и практическом отношении человека к действительности, философия выявляет взаимоотношения субъекта и объекта.". Там ровным счетом ничего не сказано об образовании. Приложить философию к кошке будет сложно только потому, что кошка не сможет изложить свою систему взглядов на мир и свое в нем место, на доступном человеку языке. Что касается мудрости, то я считаю в корне не верным, определять ее через уровень образованности. Мудрость это скорее состояние сознания, а образование - его наполнение. "Ученый человек — сосуд , мудрец — источник." (с) Быть образованным и мудрым не одно и то же. Мудрый но необразованный старик - вполне естественное явление, равно как образованный но далеко не мудрый профессор.

"Мудрее чуждый мудрости невежда, Чем алчущий невежества мудрец." (с) Шекспир.

цитата:

У Перельмана я выделел специально "Есть формула. Пользуйся. Считай."

Я так и не понял, чем именно как именно можно утилитарно применить доказательство гипотезы Пуанкаре? Зачем ты меня на форму отсылаешь, как Спутник на православие.ру? ты прямо скажи, как конкретно тебе в твоей жизни это можно использовать? Или ты хочешь сказать, что постижение природы всего, и есть самая что не наесть утилитарная задача?

цитата:

Внимание! В вопросе подразумевается что я говорил о том, что наука не ставит цели! Я утверждал многократно и повторю ещё раз - именно наука ставит цели!!! Это и будет ответом на Ваш вопрос.

Да, возможно ты прямо это не утверждал. Наверное это утверждал Наиль. Он заявил что наук сама себе никаких задач не ставит. Но если ты считаешь что наука сама себе вполне умеет формулировать задачи, и в ее конкретные и утилитарные задачи входит все что может касаться проникновения в суть природы всех вещей и явлений, то чем тогда она отличается от философии?

цитата:

Пример поставноки задачи - летать

Не совсем. В данном случае задача "летать" это следствие любопытства или чувства необходимости в полете. Эту необходимость, и как следствие, приложение научной методологии для формулирования задачи - и определяет философия. Я тут не склонен вообще отделать науку от философии, ибо одно в другое перетекает. Что бы задуматься о том как можно воспарить, нужно сначала это возжелать и именно это определяется через то самое мировоззрение и систему идей и взглядов на мир. Что хотим - философия, как это получить - наука. Однако, в процессе познавательной деятельности "что хотим" начинает зависеть от "того как это можно получить" и наоборот.

цитата:

Да чё там - половина самоубийств - с философской точки зрения - безупречны

И что это доказывает?

цитата:

Я смотрю Вы постанку конкретных задач пытаетесь уже представить как философию.

Скорее постановку общих задач, или даже скорее вербализацию мотивов для любой деятельности, которые потом переходят в стадию формулирования конкретных задач.

цитата:

Вывод - постановка задач и есть "лошадь" - остальное - "телега"

Да ради бога, пусть так Это не меняет сути моего тезиса. Лошадь запрягают потому что есть телега. Нет телеги и лошадь не нужна.

atotsup
Вы загнали себя в очень забавный "тупик", а дальше - уже прямые противоречия:

цитата:

Именно по этому "закон эволюции" - исключительно философская концепция.

Утверждение "исключительно философская " - чушь. Закон эволюции - это научная ТЕОРИЯ. И даже уже не совсем теория, так как имеет механизм математического обоснования. И даже более того - наглядное пособие работы закона эволюции (есть программка в интернете, где можно менять окраску и особенности хомяков, меняя параметры и смотреть как меняется и с какой скоротью "популяция". Ещё есть математические модели несхожести "пиков рождений" у насекомых и их поедателей... и куча других моделей самое важное из которых - НАЛИЧИЕ ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ (математической величины). Что устраняет понятие существования опровергающей теорию эволюции "хаотичности" (вариантное множество - как основной аргумент невозможности скорости и ускорения эволюции). Отвергали раньше эволюцию невозможностью такой скорости эволюции, при таком множестве вариантов (типа - блиииин, есть божий замысел ууу, без него бы мы до сих пор на уровне головастиков искали бы варианты). А оказывается - есть вектор (как закон).

цитата:

А вот понятие эволюции - уже философия, ибо включает понятие лучшего и худшего.

Понятие лучшего и худшего у кого? Вы на природу "личностное" восприяти наложите? Вы так к богу придёте и всё богом и объяснять начнёте Опять - "божий замысел" появится

цитата:

ты увидишь что философия определяет вообще все что так или иначе связано с твоим пониманием и отношением к реальности и себе в ней.

Ребёнок негодует, он ещё не знает термина философия, но уже имеет имеет определённое представление о реальности и себе в ней. Думаешь, что без термина "философия" в его голове - он мираж Пойду потрогаю и у жены спрошу, вдруг это наша общая галюцинация.

цитата:

Философия не только ставит задачи в науке, но и целиком и полностью определяет все что человек вообще может думать о самом себе и своих мотивах для любого вида собственной деятельности.

Ну вот и приехали... А телега толкает лошадь.

Может всёже без фанатизма перед отдельным словом? Так и до абсолютизма недалеко.

цитата:

Но если ты считаешь что наука сама себе вполне умеет формулировать задачи, и в ее конкретные и утилитарные задачи входит все что может касаться проникновения в суть природы всех вещей и явлений, то чем тогда она отличается от философии?

В объяснения терминов в инциклопедиях отправить? Или сами поймёте и разберётесь?
Попробуйте.

Наука не только умеет ставить задачи - у неё есть для этого целые методики. А про философию там не сказано - это отдельная самостоятельная область, одна из форм мировоззрения. А науке нужно всё и разом, и с хлебом...

Trasser:

цитата: я уже много раз говорил что любое научное открытие (если оно не было сделано случайно) определяется философскими мотивами, то есть потребностями своего мировоззрения. Объясните термин - "философские мотивы" Объясните термин - "потребности мировоззрения" Как их можно представить в виде системных, доказательных, твёрдых в аргументации, ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ (способных использоваться как чёткие и определённые образовательные термины).

я давно подозревал, что корень нашего несогласия друг с другом заключается в терминологическом несоответствии. И этот коммент это подтвердил окончательно. Нам надо было с самого начал договориться о том что каждый из нас подразумевает под философией. Я нигде не писал что философия дает ответы на все вопросы. И разумеется я совершенно не старался притянуть ее туда где она не способна ничего объяснить. Я говорил что философия задает вопросы. Предлагает вопросы. Обнаруживает парадоксы. Отвечает она на них либо наукой и ее методологией, либо исключительно формальной логикой, либо описанием каких-то фактов, без объяснения этих фактов. И тут парадоксы выступают как маркеры "проблемных" областей. Я нигде не писал что философия противопоставляет себя науке, или обходится без нее. Я вообще отношусь к философии как познавательной способности и составлению мнения обо всем, включая даже сам процесс мышления. И наука тут просто как особый вид, такой мыслительной деятельности. Философия включает науку. Философия дает пищу для науки.

цитата:

Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[/i]". Одна из форм! И даже не написано, что это главная форма мировоззрения    Она из форм. Что подразумевает - мировоззрение это более широкое понятие - а вы его намеренно сводите только в философию

Я считаю что слово мировоззрение - это синоним слова философия. И даже если форм философий много, что в прочем очевидно, ибо этих форм (школ) действительно великое множество, то всех их все равно объединяют под одним общим термином.

цитата:

Упрощение сложных систем, упрощением терминологии - невозможно. Это и есть ошибка религии (всё от бога - бога притянем за уши куда угодно, богом всё объясним).

что считать усложнением а что упрощением - то же вопрос философии У религии много странностей, однако, в некотором смысле, религия, действительно, является философией, поскольку, формирует какую-никакую систему взглядов и идей, что уже является познавательным мышлением и мировоззрением. Но как я и заметил ранее философия - это любая форма человеческого мышления о природе вещей и о себе самом. И в этом смысле я совершенно не понимаю, зачем ты от нее так отбрыкиваешься?

цитата:

я давно подозревал, что корень нашего несогласия друг с другом заключается в терминологическом несоответствии.

Я это подозрение выразил давно... А раз уж в инциклопедии завернёте, так и термин "Мудрость" посмотрите, и о его связи с термином "образование". Возможно, вторичность термина "философия" станет совсем наглядной.

цитата:

Отвечает она на них либо наукой ...

Наука не является частью философии Вы же не думаете, что все знания в мире и способы познания (обучения) являются именно философией. А вот наукой - да. Но только в области объективного. А вот в области субъективного - пожалуйста, сколько угодно.

Trasser:

atotsup Вы загнали себя в очень забавный "тупик", а дальше - уже прямые противоречия...

странно, но именно такой "тупик" я вижу в твоих комментах

цитата:

Закон эволюции - это научная ТЕОРИЯ

Научная теория, да, и что? От этого она перестала быть философией? Вот опять же, что ты так боишься этого слова?

цитата:

Понятие лучшего и худшего у кого? Вы на природу "личностное" восприяти наложите?

Э не, так дело не пойдет. Вообще то это был мой аргумент Наилю. А ты теперь моим же аргументом пытаешься мне же что-то доказать Я то как раз утверждал что рассуждать об эволюции в ко тексте лучше/хуже без "личностного" восприятия не получится. Даже самая подробная карата, никогда не станет местностью. Так вот природа - это местность, а восприятие - это карта, с разной степенью детализации.

цитата:

Ребёнок негодует, он ещё не знает термина философия, но уже имеет имеет определённое представление о реальности и себе в ней. Думаешь, что без термина "философия" в его голове  - он мираж    Пойду потрогаю и у жены спрошу, вдруг это наша общая галюцинация.

я уже устал писать, что что бы философствовать, вовсе не обязательно знать такой термин, так же как что бы иметь систему взглядов, мировоззрение - не обязательно знать какими словами это называется. Фонарь не перестает быть фонарем, от того что не знает как он называется.

Про телегу и лошадь - я написал выше.

Trasser:

Я это подозрение выразил давно... А раз уж в инциклопедии завернёте, так и термин "Мудрость" посмотрите, и о его связи с термином "образование". Возможно, вторичность термина "философия" станет совсем наглядной.

а ты уже в энциклопедии посмотрел термин "философия"?

Trasser:

цитата: Отвечает она на них либо наукой ... Наука не является частью философии Вы же не думаете, что все знания в мире и способы познания (обучения) являются именно философией. А вот наукой - да. Но только в области объективного. А вот в области субъективного - пожалуйста, сколько угодно.

я уже устал писать что философия - это любая система взглядов. Любая! Все что может претендовать хоть на какую-то системность изложения - может называться философией. С какой-то философией можно соглашаться, с какой-то нет, какая то выливается в науку и рождает технологии, какая-то остается лишь абстрактными рассуждениями. Какая-то успешно сочетает в себе и то и другое и третье. Но все это философия.

Область объективного, и даже само понятие "области", как и "объективное" - философия, определяющая твое отношение к природе вещей.

цитата:

Научная теория, да, и что? От этого она перестала быть философией?

Это каким образом она стала философией? Тем, что философ так определил? А Значит должно быть верным и обратное... так? А философ может сделать свою философию наукой используя философские "инструменты" (термины). А? А вот и НЕТ! Ему понадобится научные термины, научные методики, научные технологии, научное образование... НАУКА ему понадобится. И дпльше философ начнёт придумывать субъективные "мудрости" для привязывания одного к другому - я "так вижу мир" и всё такое... но... гы гы гы... наткнётся на незнание научных терминов и самих результатов исследований и будет думать, что депрессия - это такое "состояние души"

цитата:

философствовать, вовсе не обязательно знать такой термин

А вот чтобы научно мыслить НУЖНО ЗНАТЬ термины и их механизм работы
Логика заметна? Научный взгляд может подразумевать философский. А философский - совсем не всегда может сразу же определять научный. Потому что сначала он должен стать НАУЧНЫМ (в терминах и понимании процессов, законов) и только ПОТОМ философским. Ага? Где лошадь и где телега понятно?

Чего тут в слове философия мне нужно бояться?

Trasser:

цитата: Научная теория, да, и что? От этого она перестала быть философией? Это каким образом она стала философией? Тем, что философ так определил? А Значит должно быть верным и обратное... так? А философ может сделать свою философию наукой используя философские "инструменты" (термины). А?

научение тоже философское понятие. Мышление - это по своей сути и есть любовь к мудрости. Мыслишь значит уже философствуешь. Любой мыслитель - философ. И это ПРЯМО СЛЕДУЕТ из определения термина "философия". И если философ хочет сделать свою философию наукой - он должен использовать научные "инструменты". По моему это очевидно. И как всегда не понятно что именно ты оспариваешь.

Ладно, Трассер, я понял что тебе термин явно не нравится, и ты ни под каким предлогом не хочешь что бы он подразумевал и твое мировоззрение Ну так это как с тем же фонарем, от того что сам фонарь о себе думает - он не перестает быть фонарем В общем я старался как мог, донести до тебя суть того как я понимаю этот термин. И если честно я так и не увидел принципиальных разногласий между тем что ты утверждаешь и тем как я понимаю философию. Стало быть, предположу, что мне просто не хватило убедительности

п.с.
Про "научное" понимание депрессии - я тебе уже тоже подробно написал. И про ДНК, и про гормоны, и про прочее. Но ты как будто бы меня не слышать, продолжая и продолжая упирать на то что наука (почему-то?) против философии, или не является философией.

цитата:

А философский - совсем не всегда может сразу же определять научный.

Так и есть. И это как раз и следует из того что наука - есть подмножество философии. И я опять не понял что ты сейчас оспорил.