Христианство: мировоззрение и догматика

Спутник:

Верно ли я понимаю, что мы с Вами согласны в том, что объекты и явления могут объективно существовать независимо от нашего личного знания о них?

Нет, не верно. Явления могут существовать, а могут и не существовать. Может быть и то и другое. И ничего более конкретного на сей счет сказать нельзя. Объективна здесь только неопределенность, вероятность. Парадокс кота Шредингера

цитата:

Верно ли я понимаю, что наше знание о существовании предмета становится истинным на основании лишь личного опыта знакомства с объектом и явлением?

на основании личного опыта может возникнуть только личное знание (уверенность) и точно такая же личная истина. И это как раз и происходит сплошь и рядом. Сколько людей - столько и мнений. Но ни о какой объективной истине тут говорить не приходится.

цитата:

Верно ли, что не имеющий личного опыта знакомства с объектом или явлением человек для своего самоопределения относительно существования объекта или явления призван или 1) искать и приобретать личный опыт, или, вторая общая  группа, 2а) внутренне согласиться с (принять доводы логики, довериться авторитету имеющих личный опыт, принять на веру...) истинностью существования объекта или явления, не имея личного опыта, или 2б) внутренне не согласиться с существованием (по тем же причинам). Третий вариант - остаться в состоянии нерешенной задачи самоопределения (по причине отсутствия внутренних или внешних стимулов к тому, несформированности мировоззрения и нечеткости критериев для самоопределения, неспособности к анализу и т.д.)

Куда и для чего призван человек - решает сам этот человек. Нет никакого объективного призвания, равно как нет и универсальной формулы определения этого признания. Есть те, которые что-то все время ищут. Есть и те которым плевать. И те и другие по-своему правы. И каждый сам для себя определяет и мотивы поиска или отказа от поиска, критерии истинности, и степень привлечения веры. И все это касается лишь его ИМХО и это его право. Но как только мы начинаем говорить об объективности, мы опять приходим к необходимости использовать непротиворечивую логику и многократные эксперименты, то есть к науке. В разговоре об объективности - вере нет места.

atotsup:

Спутник: Верно ли я понимаю, что мы с Вами согласны в том, что объекты и явления могут объективно существовать независимо от нашего личного знания о них? Нет, не верно. Явления могут существовать, а могут и не существовать. Может быть и то и другое. И ничего более конкретного на сей счет сказать нельзя. Объективна здесь только неопределенность, вероятность. Парадокс кота Шредингера

Ты дал логически странный ответ. Вопрос был - "могут ли объкты существовать независимо он нас".
Конечно, да. Могут.

Нас не спрашивали, "могут ли НЕ сущетвовать?" Так что кота зря побеспокоил...

Наиль:

atotsup: Спутник: Верно ли я понимаю, что мы с Вами согласны в том, что объекты и явления могут объективно существовать независимо от нашего личного знания о них? Нет, не верно. Явления могут существовать, а могут и не существовать. Может быть и то и другое. И ничего более конкретного на сей счет сказать нельзя. Объективна здесь только неопределенность, вероятность. Парадокс кота Шредингера Ты дал логически странный ответ. Вопрос был - "могут ли объкты существовать независимо он нас". Конечно, да. Могут. Нас не спрашивали, "могут ли НЕ сущетвовать?" Так что кота зря побеспокоил...

Я как раз дал ответ в контексте строжайшей логики. Как я и говорил, рассуждать о существовании любого объекта имеет смысл, только сделав его объектом измышления и вербальной логики языка. Рассуждать об объективном существовании объекта - имеет смысл только в контексте непротиворечивой логики и опыта эксперимента. До тех пор пока мы не имеем определения объекта, непротиворечиво вписывающегося в существующую концепцию, и опыта подтвержденного эксперимента - объективное существование объекта спорно, хотя бы потому что невозможно утверждать что именно мы подразумеваем под объектом. И это все что можно об этом сказать. В этом смысле без нас (то есть независимо от нас) говорить об объективности бессмысленно, ибо тогда исключается наблюдатель и интерпретатор наблюдаемого. Это как раз извечный философский вопрос: что первично, бытие или сознание. Нет сознания, кто может сказать что либо об объективности и даже о том есть ли она вообще. Есть концепция, что наше познание мира, по сути есть познание своего сознания. И до сих пор никто не может однозначно ответить на этот вопрос.

atotsup:

В этом смысле без нас (то есть независимо от нас) говорить об объективности бессмысленно, ибо тогда исключается наблюдатель и интерпретатор наблюдаемого. Это как раз извечный философский вопрос: что первично, бытие или сознание. Нет сознания, кто может сказать что либо об объективности и даже о том есть ли она вообще. Есть концепция, что наше познание мира, по сути есть познание своего сознания. И до сих пор никто не может однозначно ответить на этот вопрос.

Тут я не согласен. Земля сформировалась до появления на ней людей - и независимо от них.
Не люди, так абсолютно произвольные иноплаентяне могли проверить ее существование, измерить ее массу и альбедо. Пусть у них другие единицы измерения, но результат не зависит от вида измеряющих.
И даже от их наличия.

Для меня нет вопроса, что первично. Для меня - первична материя, а не сознаение.

Наиль:

Тут я не согласен. Земля сформировалась до появления на ней людей - и независимо от них

А теперь давайте обсудим фильм "Матрица"!
Или "13 этаж".
И только после этого вернемся к восприятию объективности понимания Земли, её возраста и т.п. проблем.

Спутник
Я полностью поддерживаю позицию atotsup и пока ничего не могу к ней добавить.

tired_pilot:

А теперь давайте обсудим фильм "Матрица"!

И чего такого особенного в этом фильме? Я считаю, что основная идея там нерабочая.
Человек, который лежит в растворе, что бы ему не показывали, ни обретет сознания, не будет осознавать себя. Останется на уровне новорожденного.

Не говоря уже о том бреде, что из людей как-то можно получать энергию...

Но фильм хороший, мне нравится

Вот еще вопрос религиозным товарищам.
1. В какой момент в человеке появляется душа?
2. Означает ли, что если у человека есть душа, у него есть и сознание?

Наиль:

Не говоря уже о том бреде, что из людей как-то можно получать энергию...

Ну из лимона же получают... значит и из человека что-то можно выжать. Наверное.

Наиль:

Я считаю, что основная идея там нерабочая

Не, я в разрезе про объективность и необъективность.
Большинство "жителей Матрицы" до конца жизни так и не узнавали о наличии "объективной Земли". И были полностью уверены в том, что их понимание верно.
Для нас Земля до появления человека существует "объективно" только потому, что это нам подсказывает наш научный опыт.
Но наука может заблуждаться или кто-то нас сознательно может вводить в заблуждение, "подсовывая" доказательства.

Квинтессенцией данного подхода к пониманию мира может служить фраза "я знаю, что я ничего не знаю".
Как-то так.

цитата:

Есть концепция, что наше познание мира, по сути есть познание своего сознания. И до сих пор никто не может однозначно ответить на этот вопрос.

А познание мира собачкой или например дельфином, являеится ИХ познанием и они между собой не взамодействуют?

А если эти познания сходятся в огромном количестве физических факторов (пространство, физика, например - законы гравитации, восприятие зрительных образов перспективы и даже сны). Как к этому отнестись?

цитата:

наше познание мира, по сути есть познание своего сознания.

Это всего лишь очередной философский парадокс. Их можно насоставлять множество превеликое.

Наиль:

Тут я не согласен. Земля сформировалась до появления на ней людей - и независимо от них. Не люди, так абсолютно произвольные иноплаентяне могли проверить ее существование, измерить ее массу и альбедо. Пусть у них другие единицы измерения, но результат не зависит от вида измеряющих. И даже от их наличия. Для меня нет вопроса, что первично. Для меня - первична материя, а не сознаение.

Ты не понял. Что либо сказать о Земле, о том что она есть, когда сформировалась, что есть сформировалась, и что такое время вообще - это концепция логики ума, продукт интеллекта, сознания. Как я и говорил, принципиальным отличием человека от животного является абстрактное мышление, как свойство его интеллекта. Человек может рассуждать и строить представления об абстрактных вещах, то есть, о том что не находятся непосредственно в поле его восприятия. По этому любые рассуждения о чем либо, даже о том что было до человека, все равно является продуктом человеческого мышления, и целиком и полностью обусловлено спецификой такого мышления. Другими словами, нет никакой возможности "увидеть" объективность непосредственно, кроме как через призму интерпретации ума. Все наши воззрения, даже научные, всегда привязаны у инструменту познания - интеллекту. Тем самым все что мы заключаем - всегда будет только представлением об Объективности, но не самой Объективностью.

Вот что на сей счет замечал Курт Гёдель (известнейший математик, физик и философ): "для любой непротиворечивой системы аксиом существует утверждение, которое в рамках принятой аксиоматической системы не может быть ни доказано, ни опровергнуто»" - этот вывод Гёдель сделал после доказательства своей теоремы о не полноте, которую он доказал еще в 1931-ом году. В своей второй теореме о неполноте Гёдель пошел еще дальше предложив тезис: "Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)", то есть "внутренняя непротиворечивость любой математической теории не может быть доказана иначе, как с помощью обращения к другой теории, использующей более сильные допущения" - и доказал и это утверждение. Венцом его работ был сформулированный им же принцип неполноты: "Никакая система не может изучать другую систему, организованную более сложно." То есть, все наши дерзновения интеллектуально узреть Объективность имеют смысл лишь в контексте предположения, что эта Объективность устроенна проще нас самих и нашего интеллекта.

В этом свете, рассуждения о том что есть какая то Земля, и она была до того-то и того-то всего лишь один из множества вариантов смотреть на Объективность.

tired_pilot:

Большинство "жителей Матрицы" до конца жизни так и не узнавали о наличии "объективной Земли". И были полностью уверены в том, что их понимание верно.

Ну не узнали и не узнали, фиг с ними.
Я как раз про это и говорил: планета была до них, узнали ли они об этом или нет. Или вовсе не родились, неважно - звезда без имени по-прежнему грела планету без имени...

atotsup:

То есть, все наши дерзновения узреть Объективность имеют смысл лишь в контексте предположения, что эта Объективность устроенна проще нас самих и нашего интеллекта.

Аналогично.
Плевать на нас и на наши дерзновения. Нет нас и не было. А планета была и будет независимо от наших дерзновений. На ней лисицы жили, и ничего не дерзали. А планета - была.

Гипотеза об первичности материи. Ты с ней согласен или нет?

цитата:

"Никакая система не может изучать другую систему, организованную более сложно." То есть, все наши дерзновения узреть Объективность имеют смысл лишь в контексте предположения, что эта Объективность устроенна проще нас самих и нашего интеллекта.

Неверное заключение из посылки. Верное - если Объективность устроенна не сложнее нас самих и нашего интеллекта. А это вплоне допустимо и даже очень вероятно - что мы и окружающее устроены одинакого сложно.

Trasser:

цитата: наше познание мира, по сути есть познание своего сознания. Это всего лишь очередной философский парадокс. Их можно насоставлять множество превеликое.

современная фундаментальная физика просто изобилует такими парадоксами, осмысление которых ведет к ошеломляющим выводам, которые в свою очередь, толкают на изменение парадигмы мышления и всей научной парадигмы мировосприятия и отношения к объективности. В квантовой механике давным давно, на полном серьезе, исходят из того что наблюдатель неотделим от наблюдаемого, и граница крайне зыбка. Есть мнение, что Реальность твориться в процессе наблюдения за ней. У Гейзенберга, у Бора, у Капры, на сей счет очень множество соображений.

Наиль:

Плевать на нас и на наши дерзновения. Нет нас и не было. А планета была и будет независимо от наших дерзновений. На ней лисицы жили, и ничего не дерзали. А планета - была.

наиль, не ужели ты сам не усматриваешь противоречия в свой логике? Если нет тебя, то кто заявляет о том что есть в твое отсутствие? Если это заявляешь ты, то ты есть.

цитата:

Гипотеза об первичности материи. Ты с ней согласен или нет?

я сторонник гипотезы что материя и сознание - разные формы проявления одного и того же.

atotsup:

Есть мнение, что Реальность твориться в процессе наблюдения за ней.

Не творится, а изменяется . Это разные вещи. Да, в процессе наблюдения изменяются и наблюдаемое, и наблюдатель. Но - не творится.
Наблюдая ни за чем, невозможно создать что-то из ничего. Это противоречит вообще любой логике.

Наиль:

А это вплоне допустимо и даже очень вероятно - что мы и окружающее устроены одинакого сложно.

для начала нужно доказать что мы и объективность имеют место быть и они существуют независимо друг от друга. А уже с этим есть трудности.

цитата:

Никакая система не может изучать другую систему, организованную более сложно."

Исходя из этого - система религиозного мировоззрения не может даже понять соременную научную систему мировоззрения. А стремление "закрепить" своё состояние в неизменной (исстинной вере) влечёт к ...

Исходя из вышесказанного - развитие и есть замысел. Но мы его и так видим в виде прямого выполнения с самой природе и в эволюции. И не только биологической, но и физической (например, пока были только атомы водорода - не существовало очень многих физических явлений - потом мир "усложнялся" и явления проявились, и проявлялись более сложные их зависимости.

Были ли законы физики (существовали ли) до возможности их проявления в виде возникшей заимосвязи материи? Вопрос философии... Будут ли открыты новые законы физики - будут, без вопросов. Ограничено ли наше сознание открытыми в данный момент законами - нет, однозначно. Возможны ли изменения законов физики, при изменении физических условий - да конечно, примеры теоретической физики с их огромными дорогими и специально созданными (для изменения или создания условий) штуковинами типа токомака или коллайдера позволяют божественным образом экспериментировать даже с тем, чего НЕТ.

Вопрос же не философских парадоксах (жизнь - это умирание, всё относительно, я знаю, что я ничего не знаю) - они безцельны ( девочек "умностью" удивлять, и в пьяной подростковой компании умничать). Дело в поставленый задачах и целях.

Наиль:

atotsup: Есть мнение, что Реальность твориться в процессе наблюдения за ней. Не творится, а изменяется . Это разные вещи. Да, в процессе наблюдения изменяются и наблюдаемое, и наблюдатель. Но - не творится. Наблюдая ни за чем, невозможно создать что-то из ничего. Это противоречит вообще любой логике.

что по-твоему творчество? и чем оно отличается от изменения?

цитата:

Наблюдая ни за чем, невозможно создать что-то из ничего. Это противоречит вообще любой логике.

квантовая механика утверждает обратное. Возможно рождение частиц материи из ничего, из флуктуаций энергетического вакуума. И так же возможно исчезновение материи в никуда, в энергетический патерн вакуума. Формула E=mc^2 увязывает материю и энергию. Другими словами энергия и матереия - это лишь форма состояния одно и того же. Но чего...

atotsup:

наиль, не ужели ты сам не усматриваешь противоречия в свой логике? Если нет тебя, то кто заявляет о том что есть в твое отсутствие? Если это заявляешь ты, то ты есть.

не, не усматриваю. Если меня нет, никто ничего не заявляет. А лисицы живут на планете без заявлений.
Ты допускаешь, что может быть звезда, планета и лисицы на ней - и безо всяких заявлений?

Зачем нужны эти заявления?
Чего тебя так пугает, что никто не заявляет о себе и прочем?

Trasser
я тоже считаю, что современная фундаментальная наука, гораздо более близка к духовности и пониманию высших состояний бытия.

цитата:

современная фундаментальная физика просто изобилует такими парадоксами

Ничего подобного Хотя, возможно, мы не сходимся в терминах.
Современная физика - это конкретные цели и задачи.
Приведённый пример о квантовой механике - тому пример.
Есть ещё более наглядный пример - тупик физики и "выдумывание" от потолка например корпускулярной теории в изучении света, чтобы выйти "из тупика". В любом случае - там не до "подростковых" философских парадоксов - там конкретика задач и способа оценки всегда. Говорю как племянник учёного физика Мне эти "философские" беседы с реальным физиком, в подростковом возрасте хорошо знакомы

atotsup:

Возможно рождение частиц материи из ничего, из флуктуаций энергетического вакуума.

"флуктуаций энергетического вакуума" - это термин из научной фантастики?
Если в вакууме есть энергия - это не "ничто". Ничто - это когда совсем ничего нет. И из этого ничего не может возникнуть что-то.

цитата:

и пониманию высших состояний бытия.

еще есть такие "тонкие материи", они не к высшим состояниям относятся?
Бытие мое...

Наиль:

не, не усматриваю. Если меня нет, никто ничего не заявляет. А лисицы живут на планете без заявлений.

ты все же очень странный человек Если тебя нет, то свою фразу ты должен был закончить на словах: "...никто ничего не заявляет." Точка. Про лисицу говорить уже некому

цитата:

Ты допускаешь, что может быть звезда, планета и лисицы на ней - и безо всяких заявлений.

нет не допускаю, потому что без всяких заявлений нет предмета обсуждения вообще.

цитата:

Зачем нужны эти заявления? Чего тебя так пугает, что никто не заявляет о себе и прочем?

меня ничего не пугает, я лишь придерживаюсь формальной логики и показываю тебе, что любое утверждение об Объективности - изначально обречено на распадение на вероятностный подход. Квантовая механика рассматривает Реальность как совокупность бесконечного числа вероятностей чего угодно. Отсюда и вывод о бесконечном количестве Вселенных, которые "схлопываются" в одну и превращаются в непосредственный опыт наблюдения как раз в момент самого наблюдения. То есть. до тех пор пока ты лично, непосредственно это не пронаблюдал, ты не можешь утверждать ровным счетом ничего, или можешь утверждать все что угодно. И то и другое будет лишь вероятностными патерами.

atotsup

цитата:

нет не допускаю, потому что без всяких заявлений нет предмета обсуждения вообще.

А я допускаю, что материя есть незвисимо от того, обсуждает ли ее кто-то или нет.

Отвелекись от обсуждения. Вот ты увидел лису в зоопарке (обсудил ее, если интересно). И забыл про неё. А лиса - осталась и вполне благополучно живет. Почему она должна пропась, если ее никто не обсуждает???

По твоему - ты вспомнил про лису -сходил, проверил - она появилась как результат... чего там? "бесконечном количестве Вселенных, которые "схлопываются" в одну и превращаются в непосредственный опыт наблюдения" - вселенные схлопнулись в лису.
А потом ты ушел из зоопарка - и лиса исчезла?

Боже, как сложно...

Наиль:

"флуктуаций энергетического вакуума" - это термин из научной фантастики? Если в вакууме есть энергия - это не "ничто". Ничто - это когда совсем ничего нет. И из этого ничего не может возникнуть что-то.

Вакуум это пространство без вещества.

"Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии, и т. д."

Эйнштейн резюмирую свою работу по ОТО, замечал, что пространство - есть производная вещества. И если из пространства убрать все вещество, то не будет и пространства ни времени. Именно по этому он пространство и время объединил в единое понятие пространственно-временного континума.

Под "высшими состояниями бытия" я имел в виду то что не лежит в сфере повседневного непосредственного опыта.

atotsup:

физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей

Ох... опять. Ну нет в НИЧЕГО полей. Нечему колебаться. Даже "так называемым" колебаниям. Кстати, что за физический термин такой "так называемые колебания"???

Trasser:

Вопрос же не философских парадоксах (жизнь - это умирание, всё относительно, я знаю, что я ничего не знаю) - они безцельны ( девочек "умностью" удивлять, и в пьяной подростковой компании умничать). Дело в поставленый задачах и целях.

согласен на все сто.

Наиль:

atotsup цитата: нет не допускаю, потому что без всяких заявлений нет предмета обсуждения вообще. А я допускаю, что материя есть незвисимо от того, обсуждает ли ее кто-то или нет.

думаю что это можно назвать предметом твоей веры

цитата:

А лиса - осталась и вполне благополучно живет. Почему она должна пропась, если ее никто не обсуждает???

я не говорил что она должна непременно пропасть. Я говорил что как только лиса перестала быть объектом непосредственного переживания (опыта), о лисе можно говорить лишь с позиции вероятностей. Кот Шредингера! И ты зря игнорировал этот пример. Он как раз очень хорошо показывает как Реальность "распадается" на вероятности явлений и "схлопывается" в одно явление, в момент наблюдения.

цитата:

По твоему - ты вспомнил про лису -сходил, проверил - она появилась как результат... чего там? "бесконечном количестве Вселенных, которые "схлопываются" в одну и превращаются в непосредственный опыт наблюдения" - вселенные схлопнулись в лису. А потом ты ушел из зоопарка - и лиса исчезла?

ты вообще что-то читал по квантовой механике и теории относительности?

цитата:

Боже, как сложно...

ну ты же хотел приспособить Реальность под свой интеллект, и тем самым упростить Реальность. Вот твой интеллект и упрощает

atotsup:

Наиль: А я допускаю, что материя есть незвисимо от того, обсуждает ли ее кто-то или нет. думаю что это можно назвать предметом твоей веры

Я не сказал считаю или верю.
Я сказал, что допускаю это. Считаю, это это гораздо более вероятно.

Не надо придумывать лишних сущностей без необходимости.

цитата:

ты вообще что-то читал по квантовой механике и теории относительности?

Прежде чем переходитьс к диф. исчислению, давай сначла проверим знание теблицы умножения .

Зявление что я хотел приспособить Реальнось под интеллект - комментировать не буду .