Полный привод на Куге

все эти дифирамбы электронике хороши. тока есть момент, иногда оч неприятный,: не дают муфты полной блокировки

1) Что хочу сказать: мои "дифирамбы" субаровскому приводу A-AWD основываются на реальной езде по нечищенной трассе Москва - Н.Новгород, когда ехать по нечищенной левой полосе по снегу X-Trail'ы даже не пытались, Куги просто в наличии не было, а на моноприводные смотреть было страшно - один при мне вышел обгонять, его начало "болтать", в итоге так обгон и не завершил - вернулся туда, откуда попытался. Нормально ехали только я на Форестере09, Крузак 100-й и ТурбоФорестер предыдущего поколения. На лендровере тоже попытались, но темп выдержать не смогли - видимо, было некомфортно ехать.

2) Коробки с VTD имеют несимметричный (40/60) центральный планетарный дифференциал внешнего зацепления со сдвоенными сателлитами (так передается момент на заднюю ось). Блокировка дифференциала осуществляется гидромуфтой с электронным управлением (аналог "умной" вискомуфты). Как плюс -
Более постоянное (момент!) распределение по осям за счет жесткой (дифф), а не гидравлической (гидромуфта-многодисковое сцепление) связи двигатель-задняя ось. Плюс возможность держать бОльшую нагрузку, именно поэтому VTD и ставят на те модели, которые имеют мощные двигатели.

Разница в функционировании: в случае A-AWD выравнивание угловых скоростей осей (а именно по такому принципу построен принцип блокировок и постоянного полного привода у Subaru) произойдет увеличение даления в гидромуфте для передачи бОльшего момента на заднюю ось; в случае VTD произойдет затормаживание (умной "вискомуфтой") частей центрального дифференциала для выравнивания угловых скоростей. Работой этой "умной" вискомуфты управляет TCU, которое в обязательном порядке получает данные от датчиков системы VDC (т.е .датчиков АБС, положения руля и углового ускорения). В отличие от A-AWD, муфта VTD не отрабатывает постоянно степень нажатия акселератора, но тоже частично блокируется при резком ускорении.

3) Ну а теперь по поводу "полного" привода в поворотах. Считается, что свободный дифференциал "позволяет" больше в повороте, по сравнению с приводами на базе гидромуфт, имеющими явно переднеприводной характер и, как следствие, выраженную недостаточную поворачиваемость. На мой взгляд - ситуация совершенно искусственная - не проходят на полном приводе поворот под газом, это не правильно. Положено оттомозиться перед поворотом, пройти апекс с "нулевым газом" (чтобы не было и тормозного и толкающего момента) и только на выходе добавлять газ. Делается это так потому, что свободный межосевой диференциал в повороте под газом крайне непредсказуем, он в течение секунды может вести себя как передний и задний привод одновременно (в условиях предельного сцепления колес с дорогой) и "улететь" на нем в разы легче, чем на обычном моноприводе, где реакции однозначные. На A-AWD же действительно перекос в сторону переднего привода и поэтому управлять им на порядок проще, да и электроника помогает, в повороте снижая процент момента взад, частично разблокируя муфту.

4) Как показала практика использования, полный привод от Субару в разных своих вариациях (включая коробку АКПП) - очень живучая вещь. По этому о ремонте гидромуфт и АКПП обычно вспоминают через несколько лет эксплуатациии. Насколько будет "живуч" Халдекс 4-ого поколения - покажет время.

ave123:

1) Что хочу сказать: мои "дифирамбы" субаровскому приводу A-AWD основываются на реальной езде по нечищенной трассе Москва - Н.Новгород, когда ехать по нечищенной левой полосе по снегу X-Trail'ы даже не пытались, Куги просто в наличии не было, а на моноприводные смотреть было страшно - один при мне вышел обгонять, его начало "болтать", в итоге так обгон и не завершил - вернулся туда, откуда попытался. Нормально ехали только я на Форестере09, Крузак 100-й и ТурбоФорестер предыдущего поколения. На лендровере тоже попытались, но темп выдержать не смогли - видимо, было некомфортно ехать.

Со своей стороны могу спеть "дифирамбы" Куге и еще более восторженными словами

ave123:

2) Коробки с VTD имеют несимметричный (40/60) центральный планетарный дифференциал внешнего зацепления со сдвоенными сателлитами  (так передается момент на заднюю ось). Блокировка дифференциала осуществляется гидромуфтой с электронным управлением (аналог "умной" вискомуфты). Как плюс - Более постоянное (момент!) распределение по осям за счет жесткой (дифф), а не гидравлической (гидромуфта-многодисковое сцепление) связи двигатель-задняя ось. Плюс возможность держать бОльшую нагрузку, именно поэтому VTD и ставят на те модели, которые имеют мощные двигатели. Разница в функционировании: в случае A-AWD выравнивание угловых скоростей осей (а именно по такому принципу построен принцип блокировок и постоянного полного привода у Subaru) произойдет увеличение даления в гидромуфте для передачи бОльшего момента на заднюю ось; в случае VTD произойдет затормаживание (умной "вискомуфтой") частей центрального дифференциала для выравнивания угловых скоростей. Работой этой "умной" вискомуфты управляет TCU, которое в обязательном порядке получает данные от датчиков системы VDC (т.е .датчиков АБС, положения руля  и углового ускорения). В отличие от A-AWD, муфта VTD не отрабатывает постоянно степень нажатия акселератора, но тоже частично блокируется при резком ускорении.

Теперь понятно, спасибо за ликбез. Отсюда же видно, что сей "умный" диф не сможет придать однозначности приводу см. свой же пункт 3 - такой привод будет будет подавать момент на обе оси, что в сложных условиях может быть чревато. Я так понимаю, что это лечится дополнительными электронными ошейниками типа ЕСП.

ave123:

3)  Ну а теперь по поводу "полного" привода в поворотах. Считается, что свободный дифференциал "позволяет" больше в повороте, по сравнению с приводами на базе гидромуфт, имеющими явно переднеприводной характер и, как следствие, выраженную недостаточную поворачиваемость. На мой взгляд - ситуация совершенно искусственная - не проходят на полном приводе поворот под газом, это не правильно. Положено оттомозиться перед поворотом, пройти апекс с "нулевым газом" (чтобы не было и тормозного и толкающего момента) и только на выходе добавлять газ. Делается это так потому, что свободный межосевой диференциал в повороте под газом крайне непредсказуем, он в течение секунды может вести себя как передний и задний привод одновременно (в условиях предельного сцепления колес с дорогой) и "улететь" на нем в разы легче, чем на обычном моноприводе, где реакции однозначные. На A-AWD же действительно перекос в сторону переднего привода и поэтому управлять им на порядок проще, да и электроника помогает, в повороте снижая процент момента взад, частично разблокируя муфту.

Вот вот вот. Об этом и надо помнить, обсуждая различные варианты полного привода. Не зря большинство производителей в настоящее время предпочитают управляемые! муфты - это способ сделать автомобиль предсказуемым в различных ситуациях, нивелируя и ошибки водителя и сложную дорожную обстановку!!! И разница в основном будет заметна в алгоритмах управления муфтой, а не в способе ее размещения в коробке, в заднем мосту и т.п. А вот сравнить эти алгоритмы, и понять инженеры какой фирмы оказались более искусными в реализации этих алгоритмов, можно либо анализируя эти алгоритмы (так кто ж из раскроет-то), либо намотав на сравниваемых автомоболях по одним и тем трассах одному и тому же очень опытному водителю. Потому непонятно, что толку петь дифирамбы Субаре, перепечатывая рекламные материалы???

ave123:

4) Как показала практика использования, полный привод от Субару в разных своих вариациях (включая коробку АКПП) - очень живучая вещь. По этому о ремонте гидромуфт и АКПП обычно вспоминают через несколько лет эксплуатациии. Насколько будет "живуч" Халдекс 4-ого поколения - покажет время.

Эт точно. Однако врядли он будет ломуч, муфты Халдекс (в том числе и предыдущих поколений) выпускаются объемами гораздо большими, чем Субаровские, - нет и слухов об их малой надежности .

E_g_o_r

Отсюда же видно, что сей "умный" диф не сможет придать однозначности приводу см. свой же пункт 3 - такой привод будет будет подавать момент на обе оси, что в сложных условиях может быть чревато. Я так понимаю, что это лечится дополнительными электронными ошейниками типа ЕСП.

абсолютно правильно ! Именно поэтому без VDC (система стабилизации) эти приводы на Субару не ставят.

Хотя, некоторым это как раз и нравится - после отключения VDC машина начинает знатно "мести хвостом"

DDS:

К сожалению это не так. Примеров много, вот например в мануале того же Х-Траила пишут "approximately 50/50".  т.е. "почти" 50/50. Вызвано это тем, что при полной блокировке муфты (как я понял любой и на любом авто) передние и задние колёса будут крутиться с разной скоростью ! -Происходит это из-за разного передаточного отношения переднего и заднего редуктора. -Сделано это специально для того чтобы был преднатяг, даже когда авто едет прямо и колёса крутятся с одинаковой скоростью. Как я понимаю это как раз объясняет почему у Х-Траила муфта перегревается и отключается в режиме Lock (я неоднократно слышал про такое из разных источников, сам не пробовал). Т.Е. в режиме Lock всё равно муфта немного проскальзывает, иначе машина нормально не смогла бы ехать даже прямо. Других причин не вижу, сцепление например не буксует же, когда полностью включено...

Не мешайте вместе момент и обороты ! По оборотам : привод кардана жестко связан с ведомой шестерней главной передачи, т.е. какое у нее передаточное отношение - пофиг. Если редуктор заднего моста обратно пропорционален передаточному отношеню привода кардана- то число оборотов передних и задних колес будет равным. Однако применительно к Х-трейлу разница оборотов действительно есть по осям и коэффициэнт составит 1,5 ( привод кардана 0,6 х редуктор заднего моста 2,5) Зачем так сделано для меня вопрос. Но явно не для преднатяга ( хватило бы и 1,05). При пробуксовке в грязи ( снегу) такая разница - фигня. Так что муфта может блокироватся полнстью. Как косвенные доказательства -мануал содержит прямой запрет на использования режима блокировки на сухих поверхностях( и видимо стоит защита от дурака) и скорость ограничена 10 км/ч.

Я допустил ошибку в расчетах ! не учел вторую ступень привода кардана тоесть имеем 0,617х0.656х2,466=0.99 так что блокировка есть 100%

Sanches
постоянный полный - нужен всегда
Летом при любом выезде на природу, а зимой при нашей каше на дороге позволяет ехать, а не буксовать при старте.

SpiritMS:

Sanches постоянный полный - нужен всегда Летом при любом выезде на природу, а зимой при нашей каше на дороге позволяет ехать, а не буксовать при старте.

Мне даже сказать нечего, вы наверное даже и не ездили на машине с подключаемым приводом.

Dar:

esn: Думаю что как на ФФ, через БК. Народ! Чё гадать-то как бабки на картах?!?!? Уже всем понятно, что у Куги салон от С-Макса. Чего проще сходи в шоурум (если у тебя нет С-Макса) и изучи всё в натуре, если интересуешься. ЕСП (IVD) отключается у Куги как у С-Макса - отдельной кнопкой. Если эта кнопка есть - значит авто с ЕСП, а если её нет, значит ЕСП соответственно на автомобиле нет.

У Куги ЕСП отключается через БК, как у FF2 2008.25.

добавлю к посту BMihail77
что вместо кнопки ЕСП - заглушка.

BMihail77

Конечно за "своевременный" ответ огромное спасибо, не прошло и года так сказать
Примерно тогда-же этот вопрос и прояснился...но всё-равно спасибо!

--------------------
ОТЧЁТ ПО ТЕМЕ :
--------------------

Неудержался и проверил-таки свою теорию
Вытащил предохранитель, компьютер пишет типа "неисправность AWD", с нажатием кнопки БК надпись пропадает, но остаётся гореть "!" знак. После установки предохранителя на место неисправность пропадает и ошибки не остаётся (по крайней мере видимой). (Все манипуляции проводил на заглушенном авто).

Самое грустное что с отключением полного привода, отключается и ESP и Трекшн (ABS работает). Загорается лампочка что ESP отключена, а включить её через БК уже нельзя.

Далее покатавшись на машине разницы не почувствовал вообще никакой, накат такой же, по кочкам едет так же. По снегу буксует и не едет (что логично). Кстати с тормозом у меня странность имеется: при нажатии "чуть-чуть" на тормоз, усилие на педали уже есть, а машина не тормозит. А при нажатии "чуть дальше" тормоза схватывают немного резко. Было у меня такое теоретическое предположение, что при малейшем нажатии на тормоз, муфта полностью распускается и как следствие увеличивается накат... Вобщем с отключенным ПП совершенно ничего не изменилось и с тормозом. Видать настройки тормозов просто такие, или именно у меня что-то с ними не так ПП тут не при чём.

Так что смысл отключать полный привод -только чтоб на месте с ручником разворачиваться. (Кстати при выдернутом ручнике муфта, к сожалению, всё равно пытается заблокироваться -проверял). По расходу по паспортным данным переднеприводная Куга меньше есть всего на 0.1л/100км. А в данном случае разница и того меньше.

Так что если найдётся маньяк, типа меня, решивший поставить кнопку отключения полного привода, ВЫВОД -это и правда особо ничего не даст, ни лучшего наката, не комфорта, не лучших тормозов, не особой экономичности

Предохранитель я поставил назад и врятли его когда нибудь ещё вытащу. Haldex -рулит

DDS

цитата:

это и правда особо ничего не даст

А ведь предупреждали

DDS:

ВЫВОД -это и правда особо ничего не даст

А ведь умные люди так и говорили

У Вас (умные люди) теория, а у меня практика

В данном случае теория подтвердилась практикой. Что случается не всегда. Всем спасибо.

Объясните чайнику как муфта может распределять момент в пропорции 45% / 55% (перед / зад) ?

http://www.major-peugeot.ru/Article_187.html

DDS:

Объясните чайнику как муфта может распределять момент в пропорции 45% / 55% (перед / зад) ? http://www.major-peugeot.ru/Article_187.html

В условиях недостаточного сцепления с дорогой на передние колеса может распределяться и 0% момента - они будут буксовать в то время, когда задние будут грести (к ним будет приложено 100% момента) ( если быть точным то 0% не будет - на раскрутку колеса все-таки нужен момент, хоть и пренебрежимо малый).

На самом деле все эти цифры - в большей степени маркетинговая замануха, скрывающая суть техн. устройства, т.е. болтовня продажников.

Для того, чтобы во всем этом разобраться, надо понимать, что результирующий момент, который приложен к колесу (вспомним 2й закон Ньютона - действие равно противодействию), определяется условиями зацепления колеса с дорогой (тормозящий момент) и моментом, который способна передать трансмиссия.
Тогда все станет ясно про эти магические перераспределения в %%.

0 момента на перед??? т.е. Пежо будет заднеприводной ? бред какой-то...

Хм... упростим: возьмём переднеприводный авто и поставим его на лёд. Опять на переднем приводе 0% момента будет? и куда он в этом случае перераспределится?

DDS:

0 момента на перед??? т.е. Пежо будет заднеприводной ? бред какой-то...

Читаем внимательней!
На ссылке выше были указаны условия, при которых это возможно

цитата:

Заснеженная дорога

т.е. случай, когда мы едем по заснеженной дороге, передние колеса попадают на лед - тормозящий момент, приложенный к ним от дороги, резко падает - они пробуксовывают, но момент, приложенный к задним колесам, остался неизменным - вот и распределение уже 45/55.

DDS:

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge Хм... упростим: возьмём переднеприводный авто и поставим его на лёд. Опять на переднем приводе 0% момента будет? и куда он в этом случае перераспределится?

А никуда))) момент к колесам не подводится исчезает сила, тормозящая колесо, и соответственно момента с трансмисии тоже нет!!! точнее крутящий момент трансмиссии разгоняет колесо - но он уже значительно меньше, чем был. На коленвал двигателя не действует тормозящий момент и он начинает резко набирать обороты.
Как пример - толкаем рукой стенку с силой определенной (пусть 100Н), стенка не поддается с той же силой (100Н). Стенка исчезает - мы не можем надавить на пустоту с силой 100Н, прикладываемая раньше сила тратится на разгон руки в пространстве с ускорением.

Кстати, уже была подобная дискуссия: Nissan Qashqai vs Kuga (сообщение #3715486)

А заблокированный дифференциал делит момент строго 50/50 ? Или в данном случае могут быть и другие значения ?

DDS:

А заблокированный дифференциал делит момент строго 50/50 ? Или в данном случае могут быть и другие значения ?

Заблокированный дифференциал заставляет вращаться оси с одинаковой скоростью. Крутящий момент будет возникать при наличии тормозящего (вспоминаем - действие равно противодействию). И говорить о том, что заблокированный диф. передает момент в пропорции 50/50 на мой взгляд некорректно - необходимо рассматривать условия возникновения крутящих моментов на каждой оси (как-то так). А формулировка "делит 50/50" - это характеристика диффа, т.е. он способен вращать колеса в одинаковых условиях с одинаковым моментом.

Еще информация о муфте Халдекс: http://fkclub.ru/forum/viewtopic.php?p=4939

Хорошая цитата оттуда, помогающая понять это:

цитата:

1. Может ли муфта Haldex передавать на заднюю ось автомобиля более чем 50 % крутящего момента - Да 2. Может ли Haldex распределить момент так чтобы задние колеса вращались быстрее передних - Нет Пояснения: Эти два ответа не противоречат друг другу. Важно понимать что момент есть лишь приложение силы, и не может быть рассмотрен отдельно , без приложения к чему-нибудь. В нашем случае невозможно рассматривать момент отдельно от сцепления с дорогой. Если задняя ось автомобиля имеет больше сцепления с дорогой чем передняя , муфта haldex полностью блокируется и реального ( приложенного к сцеплению с покрытием) момента на задней оси автомобиля будет больше. Для примера ситуация когда передние колеса находятся на льду а задние на асфальте.

Все понял, за ликбез спасибо

Ребята,подскажите. У нас в Саратовской области начались морозы: небольшие , до-20. И начались проблемы в первые минуты движения. Загорается на табло маршрутного компьютера надпись: АWD неисправна, загорается символ ESP и тут же тухнет. Порой эта надпись даже отобразится не успевает, а сигнализация срабатывает. Такое продолжается гле 10-15 минут постонно с перерывами до 5-10 секунд и затем исчезает до следующего "замерзания" машины.. Такой появляется только при минусовых( больше 10 градусов морозов). Машина стоит на сервисе уже 4 сутки, но вскрытие ничего не показывает... Может у кого то были такие проблемы, поделитесь!

D denissaratov:

Ребята,подскажите. У нас в Саратовской области начались морозы: небольшие , до-20. И начались проблемы в первые минуты движения. Загорается на табло маршрутного компьютера надпись: АWD неисправна, загорается символ ESP и тут же тухнет. Порой эта надпись даже отобразится не успевает, а сигнализация срабатывает. Такое продолжается гле 10-15 минут постонно с перерывами до 5-10 секунд и затем исчезает до следующего "замерзания" машины.. Такой появляется только при минусовых( больше 10 градусов морозов). Машина стоит на сервисе уже 4 сутки, но вскрытие ничего не показывает... Может у кого то были такие проблемы, поделитесь!

Укажи какого года сборка Куги или, если знаешь, какой халдекс стоит (3й или 4й)

На форуме Куга-клуба есть большая ветка с обсуждением что к чему.
http://fkclub.ru/forum/viewtopic.php?t=712&start=0

Сходятся во мнении, что основная причина - умирание по той или иной причине насоса муфты. Иногда насос еще можно спасти, заменив масло в муфте, которое портится и густеет (как раз при низких температурах). Симптомы - как раз те, что описаны. Иногда процесс начинается с перегорания предохранителя насоса муфты.

Вот тема человека, который занимается ремонтом насосов http://fkclub.ru/forum/viewtopic.php?t=899&start=0

Вот человек с проблемой, которая похожа на твою ( http://fkclub.ru/forum/viewtopic.php?p=28384#28384 ), тоже умер насос.

Привет Кугаводы... Очень интересует HALDEX 4 перечитал прилично, что-то не очень радует отзовы =(
Интересно как задний мост будет переваривать 400сил, и ещё интересует куда идёт провод от HELDEX4
Есть желание поставить на Focus полный привод.
Больше обратится неккому.

Хорошобы фоток, и фото как быть с питанием

тут бы проще найти скрюченную Кугу, чтоб никак не восстановимая, и раздербанить её

Tidus:

Привет Кугаводы... Очень интересует HALDEX 4 перечитал прилично, что-то не очень радует отзовы =( Интересно как задний мост будет переваривать 400сил, и ещё интересует куда идёт провод от HELDEX4 Есть желание поставить на Focus полный привод. Больше обратится неккому. Хорошобы фоток, и фото как быть с питанием

У тебя под рукой тюнинговое ателье?
Там целую кучу проблем надо решить, начиная с решения проблемы отбора мощности от переднего моста (это надо коробку менять), прокладывания кардана (тонелль и подвесы), вкрячивания подвески задней, которая предусматривает редуктор и валы привода к колесам, настройки электроники и еще целую кучу мелочей.
А халдексы разные бывают и исполнение зависит от величины крутящего момента (от этого зависит конфигурация фрикционов муфты). В общем случае, халдекс заявляет, что муфты переваривают до 1500НМ. Относится ли это к муфте Куги или вообще к легковому халдексу - ... Ну и блок заднего редуктора соответствует характеристикам муфты.

E_g_o_r
Больше интересует программирование, (хотябы провод узнать куда идёт от заднего Дифа) ну и какую силку переваривает остальное не проблема.

Tidus:

E_g_o_r Больше интересует программирование, (хотябы провод узнать куда идёт от заднего Дифа) ну и какую силку переваривает остальное не проблема.

Смотри схемы. Халдекс, как модуль, подключается в высокую КАН. Что тебе даст эта информация - непонятно, т.к. для того, чтобы им управлять нужен кто-то на другом конце. Я так понимаю, что функции управления осуществляет ЭБУ. Протоколы общения по шине ты вряд ли найдешь в широком доступе. А алгоритмы, по которым осуществляется управление, тем более.