Хорошо ли жилось при Ельцине? (1991-1999)

Malabar
Последний пост.Тонко подмечено,иронично.Респект

Аналитик:

Malabar: Бул цитата: фундамент был заложен Примаковым, Маслюковым и Геращенко в 98-99-м). В ту пору я понял как должно выглядеть нормальное государство вот только количество выезжающих из страны на ПМЖ как-то в эти годы резко возросло. Было бы хорошо - так никто бы не уезжал.

В какие годы?
В 98-99-м?
Пика своего эмиграция достигла в начале 90-х, что неудивительно. После 1995-го года эмиграция из России неуклонно снижалась. А вот что будет дальше - я вообще боюсь уже думать. Кто мог - уже сбежали.

Б Бул:

Аналитик: Malabar: Бул цитата: фундамент был заложен Примаковым, Маслюковым и Геращенко в 98-99-м). В ту пору я понял как должно выглядеть нормальное государство вот только количество выезжающих из страны на ПМЖ как-то в эти годы резко возросло. Было бы хорошо - так никто бы не уезжал. В какие годы? В 98-99-м? Пика своего эмиграция достигла в начале 90-х, что неудивительно. После 1995-го года эмиграция из России неуклонно снижалась. А вот что будет дальше - я вообще боюсь уже думать. Кто мог - уже сбежали.

Дефолт в России 1998 г. спровоцировал до 10-12% от общего объема эмиграции в последующий год, иначе бы объемы ежегодной эмиграции из России сейчас не превышали 55-57 тыс. человек. ©
оттуда же

Аналитик:

Дефолт в России 1998 г. спровоцировал до 10-12% от общего объема эмиграции в последующий год, иначе бы объемы ежегодной эмиграции из России сейчас не превышали 55-57 тыс. человек.  © оттуда же

Да всегда пожалуйста.
Я не сторонник идеализации 90-х годов, равно как и демонизации нулевых.
Однако продолжаю считать, что в политико-экономическом антураже 90-е годы были более эффективны, чем нулевые. Но скоро у нас будет шанс посмотреть на деятельность "эффективных менеджеров" при длительных ценах на нефть ниже 80-ти баксов. Правда это уже будут не нулевые, а десятые.

Б Бул:

Да всегда пожалуйста. Я не сторонник идеализации 90-х годов, равно как и демонизации нулевых. Однако продолжаю считать, что в политико-экономическом антураже 90-е годы были более эффективны, чем нулевые. Но скоро у нас будет шанс посмотреть на деятельность "эффективных менеджеров" при длительных ценах на нефть ниже 80-ти баксов. Правда это уже будут не нулевые, а десятые.

Так о чем речь - из страны уезжает главное богатство - люди - тогда, когда плохо.
Чем хуже в стране - тем больше идет отток основного капитала.

А вот еще данные из газеты, которую в пророссийских взглядах никто не может упрекнуть:
1991—1996 годы — 429 тысяч 548 человек
1997—2002 годы — 480 тысяч 447 человек
2003—2008 годы —229 тысяч 579 человек

Аналитик:

Так о чем речь - из страны уезжает главное богатство - люди - тогда, когда плохо. Чем хуже в стране - тем больше идет отток основного капитала.

Согласен. Сейчас идет тот же самый процесс. Ельцина уже 10 лет как нет. А у меня за последние пару лет все одноклассники или однокурсники, кто не поленился и защитил кандидатскую, упаковали чемоданы и живут в Германии, Норвегии, Англии или Штатах. На смену им едут таджики, по-русски не говорящие и образованием не блещущие. Это и называется модернизацией по-русски. Впрочем, это обсуждается во многих соседних темах.

Аналитик:

Так о чем речь - из страны уезжает главное богатство - люди - тогда, когда плохо. Чем хуже в стране - тем больше идет отток основного капитала.

Отток капитала из России ускоряется. Как его остановить?
http://www.forbes.ru/ekonomika-column/fina...icheskoe-begstv

цитата:

если государство хочет, чтобы российский бизнес инвестировал в Россию, оно должно либо снизить риск — то есть обеспечить институциональную защиту инвестиций, в том числе от чиновников, которые «кошмарят бизнес», — либо увеличить возможность заработать, реформируя налоговую систему, проводя демонополизацию экономики, борясь с коррупцией и т. д. Третьего, боюсь, не дано.

Бул
смотри статистику выше
Сократий
ты прочел, что я написал? Видимо, нет. повторяю: основной капитал - это люди!!!

Аналитик
Да , согласен , упустил .
Только я полагаю капитал который мог утечь уже утёк и обратно возвращается не собирается , история с лауреатами Нобелевки российского происхождения поучительна .

Аналитик:

А вот еще данные из газеты, которую в пророссийских взглядах никто не может упрекнуть: 1991—1996 годы — 429 тысяч 548 человек 1997—2002 годы — 480 тысяч 447 человек 2003—2008 годы —229 тысяч 579 человек

Вообще сравнивать начало 90-х и настоящее время некорректно. Ибо изменилась качественная миграция.
Тому есть два основных фактора.
1). Наличие массовых программ по переселению немцев в Германии, и аналогичной в Израиле. Если в Израиль все кто хотели и могли - уже уехали (включая купивших еврейство в паспортном столе), то в Германию уже лет 10 одной немецкой фамили недостаточно.
2). Изменение информационного поля - развитие Интернета и проникновения зарубежных корпорация в Россию, что ведет к уже массовой целевой миграции квалифицированных специалистов.

Таким образом, сравнивая миграцию 20-летней давности и нынешнюю, наблюдается такой тренд - снижение количества с увеличением качества миграции.

Аналитик:

смотри статистику выше

Я не спорю. Только есть разница, кто уехал - 200 тысяч квалифицированных специалистов, или 400 тысяч разнорабочих. Да, были Гейм и Новоселов, уехавшие 15 лет назад. Вопрос в том, сколько десятков Геймов и Новоселовых уехало в последние годы.

В те времена я ходил в школу и как раз под конец 90х ее закончил, мне жилось хорошо:)

Сейчас хорошо живется ментам, чиновникам, гос. служащим и их прихлебателям, которые сидят на откатах. Всем остальным честным труженикам живется плохо.

з.ы.Юристам еще хорошо, так как у нас сейчас бесправное государство, то часто к ним обращаются

Б Бул:

Аналитик: смотри статистику выше Я не спорю. Только есть разница, кто уехал - 200 тысяч квалифицированных специалистов, или 400 тысяч разнорабочих. Да, были Гейм и Новоселов, уехавшие 15 лет назад. Вопрос в том, сколько десятков Геймов и Новоселовых уехало в последние годы.

Мы не можем однозначно сказать - каков качественный состав мигрантов.
И опять же, почему ты считаешь, что уезжающий сегодня инженер, например, черной металлургии (выбрал эту область потому, что прорывов в этой области за последние 20 лет не было. эволюция - да, прорывов - нет) в возрасте 30-35 лет лучше, чем такой же инженер 30-35 лет, но 20 лет назад?
И, опять же, качественная миграция начинается после переломов - т.е. в начале 90-х в первых рядах уезжали как раз таки высокообразованные специалисты. Разнорабочие - больше уезжали в 95-96. Потом дефолт - и снова в первых рядах - высококвалифицированные, потом - разнорабочие.
Грубо говоря, умные валят первыми.

Malabar:

Аналитик цитата: вот только количество выезжающих из страны на ПМЖ как-то в эти годы резко возросло. Было бы хорошо - так никто бы не уезжал. Да ты что? Прямо резко возросло? Кто уже уезжал? Гаишники, главы администраций, депутаты, чиновники, работники ЖКХ, военные и менты? Из них никто и не уезжал. А то что инженегры уезжали, врачишки, и прочие ботаники - так они уезжали шакалить на заокеанских хозяев - пятая колонна, кому они тут нужны. Гнилая интеллигенция.

Ну то есть возразить по существу нечего, поэтому можно только посмеяться над гнилой интеллигенцией.Впрочем она тоже издалека подсмеивается над оставшимися.Так что паритет. Но факт остается фактом - образованные люди бежали, оставались "приватизаторы". Ну а так как приватизировать больше было нечего, то стали приватизировать власть и бюджет. Начал этот процесс еще Ельцин.Это когда фальсифицировали его вторые выборы.Ну а то что потом на смену им пришли другие, так это жизнь так устроена.Эффективных менеджеров сменяют еще более эффективные.

Moonraker:

Эффективных менеджеров сменяют еще более эффективные.

"Революция, как Сатурн, пожирает собственных детей". © 10 октября 1793. Пьер Виктюрен Верньо, один из руководителей депутатов-жирондистов Конвента. Франция.

Аналитик:

Moonraker: Эффективных менеджеров сменяют еще более эффективные. "Революция, как Сатурн, пожирает собственных детей". © 10 октября 1793. Пьер Виктюрен Верньо, один из руководителей депутатов-жирондистов Конвента. Франция.

Насколько я знаю историю , в данной фразе речь о революционном терроре того времени , а не о смене менеджеров.
Если пытаешься щеголять цитатами так хоть используй их к месту .

Аналитик:

Мы не можем однозначно сказать - каков качественный состав мигрантов.

Можем.
Имелось две большие программы, по которым выехала огромная масса населения.
Первая - репатриация в Израиль.
Вторая - репатриация в Германию.
Эти миграции отличались тем, что выезжали туда по национальности, а не по квалификации.

Меньшая доля миграции - в Северную Америку и Западную Европу. Там как раз никакой программы миграции не было, летели либо авантюристы, либо действительно квалифицированные спецы (как Гейм и Новоселов). Ужесточение гаек привело к тому, что миграция туда сейчас в основном состоит из квалифицированных спецов (почему я так свободно говорю про десятки Геймов и Новоселовых).

Но и возвращаясь к первым двум - в Израиль этническая репатриация уже практически прекратилась (в основном из-за того что все евреи кто хотел - уехали). А в Германию этническая репатриация сильно усложнена (не только России касается - в прошлом году из Германии уехало больше людей, чем приехали, в основном возвращались в Турцию).
Исходя из этого я и делаю лежащий на поверхности вывод - массовая миграция из России, шедшая в 90-х, сменилась на целенаправленную миграцию квалифицированных специалистов. То что этническая миграция по умолчанию уступает миграции квалифицированных специалистов - это по-моему очевидно.

Сократий:

Насколько я знаю историю , в данной фразе речь о революционном терроре того времени , а не о смене менеджеров. Если пытаешься щеголять цитатами так хоть используй их к месту .

хм, менеджеры первой волны: Березовский, Гусинский, Невзлин, Ходорковский.
Кто говорил о том, что Путин - ставленник Березовского?
Где сейчас Березовский?
Да, жив. Но ведь то, к чему он приложил руку - его же и погубило.

Так что дело не в том, что именно было сказано, а в сути. Т.е. созданное губит своего создателя.

Б Бул:

Аналитик: Мы не можем однозначно сказать - каков качественный состав мигрантов. Можем. Имелось две большие программы, по которым выехала огромная масса населения. Первая - репатриация в Израиль. Вторая - репатриация в Германию. Эти миграции отличались тем, что выезжали туда по национальности, а не по квалификации.

Частично соглашусь. В 99-м году написал большую работу о порядке миграции в ФРГ, США, Италию и, кажется, Австралию. Давно это было, некоторые факты могу и не помнить. Про Израиль - не знаю.
Так вот, на счет Германии - да, достаточно было иметь хоть какие-то немецкие корни.
Но что в ФРГ, что в любые другие страны 4 основных миграционных программы:
1. Этническая (в США не катит)
2. Назовем ее так - специальная (т.е. высококвалифицированный специалист) - т.е. чем уникальнее специальность - тем ниже требования к другим показателям (возраст, национальность, семейное положение, знание языка и т.д.)
3. Бизнесс-эмиграция: заплати и живи (ну в разных странах по разному - где-то надо купить недвижимость, где-то - вложить деньги национальные предприятия, как говорится, возможны варианты)
4. По политическим мотивам.

Аналитик:

хм, менеджеры первой волны: Березовский, Гусинский, Невзлин, Ходорковский. Кто говорил о том, что Путин - ставленник Березовского? Где сейчас Березовский? Да, жив. Но ведь то, к чему он приложил руку - его же и погубило. Так что дело не в том, что именно было сказано, а в сути. Т.е. созданное губит своего создателя.

Так в цитате речь о революции , а из твоих слов , за уши , можно притянуть только то, что Березовский породил Пу нулевого , только и всего .
Ничтожное порождение ставишь на один уровень с великим , я о

Сократий:

Так в цитате речь о революции

еще раз: суть цитаты:глдобальные перемены перемалывают не только прошлое, но и то, что они создали. как это было с первым набором большевиков - которые потом все сгинули (туда им и дорога) в 37-м.
Так и сейчас, прихватизаторы первой волны перемолоты молохом.

Аналитик:

Но что в ФРГ, что в любые другие страны 4 основных миграционных программы: 1. Этническая (в США не катит) 2. Назовем ее так - специальная (т.е. высококвалифицированный специалист) - т.е. чем уникальнее специальность - тем ниже требования к другим показателям (возраст, национальность, семейное положение, знание языка и т.д.) 3. Бизнесс-эмиграция: заплати и живи (ну в разных странах по разному - где-то надо купить недвижимость, где-то - вложить деньги национальные предприятия, как говорится, возможны варианты) 4. По политическим мотивам.

Вот-вот.
А ты сравни, раньше основной поток шел в Израиль и Германию (это даже по твоей картинке видно) и по программе 1 (из твоего поста), сейчас же основной поток идет по п.2. Просто в силу снижения доли миграцию в Германию и Израиль, а также за счет ужесточения этнической миграции в Германии.
Вот я считаю, что 400 тысяч человек по п.1 - это не так критично, как 200 тысяч по п.2. Поэтому качественный состав мигрантов изменился, причем в худшую для России сторону. Что усугубляется большим притоком мигрантов из Средней Азии, которые для России являются вообще зачастую антисоциальными элементами. То есть даже миграционный фон является для России деградирующим: избавляемся от мозгов, зато набираем грубо говоря тягловую силу.
П.С. п.4. - он крайне малозначителен. Ни Березовский, ни Чичваркин, ни Рыжий Тарзан определяющими в миграционном потоке не являются. Эмиграция двух-трех подающих надежды PhD из провинциального вуза гораздо хуже для России, чем миграция всех политических беглецов за 10 лет, вместе взятых.

Сократий:

Великая францу́зская револю́ция (фр. Révolution française), так же известна, как Французская Коммуна — крупнейшая трансформация социальной и политической систем Франции, произошедшая в конце XVIII века, в результате которой был уничтожен Старый порядок, и Франция из монархии стала республикой де-юре свободных и равных граждан. Девиз - Свобода, равенство, братство.

Аха, которая закончилась революционным террором (жертвами которого, по какой-то нелепой случайности, стали все тогдашние парижские Сократии - Марат, Робеспьер, Дантон и прочие равенстволюбцы) и Наполеоновскими войнами. Спасибо, не надо.

Бул
Картинка не моя - а миграционного центра)))
Но смотри, практика показывает, что первыми уезжают те, у кого более высокий уровень квалификации. Им проще устроиться в любой стране. И мне, например, в таких условиях, лучше поехать в ФРГ, чем в Израиль. При том, что я ни немецкого, ни иврита не знаю. А в Израиле - так там еще и стреляют. Нуегонафиг, настрелялся.
И опять же - про специалистов - когда в стране происходит встряска - миграция растет - но при прочих равных условиях устроиться за рубежом проще именно спецу, а не работяге.
А когда миграция уменьшается - тот тут уже шансов получить вид на жительство больше у работяги - конкуренция меньше.

Moonraker

цитата:

Но факт остается фактом - образованные люди бежали, оставались "приватизаторы". Ну а так как приватизировать больше было нечего, то стали приватизировать власть и бюджет. Начал этот процесс еще Ельцин.

Это да. Когда раздавали области Руцкому, Лейбедю, Громову и тому подобным деятелям за красивые глаза.

цитата:

Ну то есть возразить по существу нечего, поэтому можно только посмеяться над гнилой интеллигенцией.Впрочем она тоже издалека подсмеивается над оставшимися.Так что паритет.

Да я грустно шучу: есть такой анекдот - "За годы реформ из страны выехало сто тысяч врачей, сто тысяч химиков, сто тысяч физиков - и ни одного гаишника!"

Напоминает старый анекдот...

По средиземному морю навстречу друг другу плывут два корабля. Один везет евреев из России в Израиль, второй евреев из Израиля в Россию. Все пасажиры собираются на борту обращенном к другому кораблю и начинают крутить друг другу пальцем у виска...

Аналитик:

Кто говорил о том, что Путин - ставленник Березовского?

Больше похож на ставленика Ходорковского...

Аналитик:

Бул Картинка не моя - а миграционного центра))) Но смотри, практика показывает, что первыми уезжают те, у кого более высокий уровень квалификации. Им проще устроиться в любой стране. И мне, например, в таких условиях, лучше поехать в ФРГ, чем в Израиль.

Это когда миграция идет как в Австралию или в Канаду.
В условиях же, когда (как в ФРГ 90-х) всех этнических мигрантов селят в социале независимо от того - профессор он или тунеядец профессиональный, дают пособие на которое можно не работать, и не ведут никаких отборочных тестов, даже элементарно на знание языка - скорее поедут те у кого в России особо нет ни работы, ни перспектив. Собственно, на примере Германии это сработало в худшем виде, поэтому они и закрутили гайки лет 10 назад.

цитата:

И опять же - про специалистов - когда в стране происходит встряска - миграция растет - но при прочих равных условиях устроиться за рубежом проще именно спецу, а не работяге. А когда миграция уменьшается - тот тут уже шансов получить вид на жительство больше у работяги - конкуренция меньше.

Ты рассуждаешь так, как будто за бугром принимают всех желающих. И ты сильно заблуждаешься. Уменьшение миграции во многом идет за счет ужесточения получения вида на жительство, за счет повышения требований к мигрантам, отсеивании мигрантов предпенсионного возраста, необразованных, неквалифицированных, или невостребованных. В Австралию охотно берут классных технарей (которых и у нас не хватает), но совсем не берут наших юристов и экономистов (которые нам самим не нужны).

Б Бул:

Спасибо, не надо.

А я и не предлагаю .
Но сравнивать ВФР и назначение путина березовским ?