Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

К своему стыду почти ничего не знаю об устройстве жизни в Китае. Кроме одного. Что-то подсказывает мне, что в итоге с Китаем получится примерно как с нами. Ну не верю я в резкое возвышение страны где всё построено на слепом копировании идей и внешнего вида производящегося. Тут возможен резкий скачок за счет быстрого освоения продукта, но вопросы качества и совершенствования остаются отурытыми. Или вот читал, что мн6ого строится отличных дорог да и другой инфраструктуры. Это ведь государство строит. За счет налогов. Но налоги вроде там низкие. В чем фишка?. Вообщем не знаю я ничего про Китай.

Malabar:

70% ВВП Китая генерируют частные компании и СП. Без государственного участия.

Только зашел в ветку, как обычно приходится ловить Малабара на фантазиях. Сколько-сколько процентов?

Moonraker:

E_g_o_r: Где в истмате говорится, что "социалистический" уклад может смениться капиталистическим? Это ж ересь!] Кричим где тут лес бегая между деревьями.Да вот здесь:" В В.И.Ленин. 1."Победит тот строй, который обеспечит наивысшую производительность труда." И не знаю как Вы его трактуете, а я трактую так что даже рабовладельческий строй может вернуться если он обеспечит большую производительность труда. И вот когда на смену СССР пришел капитализм то это значит что производительность труда в социализме (по крайней мере в СССР) оказалась ниже чем в капитализме. И цифры это подтверждают. Но Вас этим не возьмешь. Цифры неправильные, Ленин не прав, трактователи неправы. Все кругом неправы, все идут не в ногу, один Вы весь в белом в ногу. Ваша тактика дискуссии любой самый простой вопрос топить в куче ответвлений, начинать спорить по поводу любого слова, вбрасывать все новые и новые ложные утверждения и в результате раздувать посты до такого размера чтобы уже никто вообще не понимал о чем речь идет. А после этого начинать нести очередную ахинею.

Черезмерно высокая производительнось труда не всегда благо. Так как высвобождается большое количество ненужных экономике людей.

цитата:

Вот уже несколько лет мне не дает покоя проблема нового варварства. Разрушение нормальной семейной жизни, замена родителей сначала телевизором, а затем — и компьютером, деградация системы образования — все это, вместе взятое, плодит сотни миллионов новых варваров на самом Западе. Белых дикарей, весьма своеобразных — маниакально-депрессивных особей, лишенных рационального мышления и необразованных. Думаю, что с неизбежным развитием глобального, системного кризиса капитализма эти рати «вторичных варваров» начнут разрушать Западную цивилизацию изнутри. Угроза сия понемногу осознается некоторыми интеллектуалами бывшего Золотого миллиарда. Мы же видим ее давным-давно. Многие умники сказали: после распада СССР новая мировая война стала вопросом лишь времени. Но мы пойдем дальше: столь же неизбежным становится воцарение либерофашизма на Западе. Тридцать лет господства раскованного ультракапитализма закономерно привели к кризису либеральной демократии и к перспективе создания нового кастового общества. И опять посвящаю сей текст тем ордам придурков, что 20 лет разломали Советский Союз. И еще – тридцатилетию прихода к власти в США Рональда Рейгана и отмороженных «рыночников».

НОВЫЕ ВАРВАРЫ: ЗАПАДНЫЕ И НАШИ ПРЕДЧУВСТВИЯ

Вы считаете подобный сценарий развития западного и теперь русского мира оптимальным?

П Петроff:

Malabar: 70% ВВП Китая генерируют частные компании и СП. Без государственного участия. Только зашел в ветку, как обычно приходится ловить Малабара на фантазиях. Сколько-сколько процентов?

70%

"China Is a Private-Sector Economy"

Economist Fan Gang points to a 70% share of GDP now in private hands.

http://www.businessweek.com/magazine/conte...34/b3948478.htm

Fan Gang is one of China's best-known economists. He directs the National Economic Research Institute, a Beijing think tank affiliated with the China Reform Foundation. He's an adviser to the Chinese government and has been a consultant to the World Bank, U.N. Development Program, and other international agencies.

Кстати, помню многочисленные стоны по поводу большой доли услуг в ВВП США.
Обратимся к реальной информации, данным ЦРУ:

Структура ВВП КНР:

GDP - composition by sector:
agriculture: 10.2%
industry: 46.9%
services : 43% (2010 est.)

M Menelik:

Вы считаете подобный сценарий развития западного и теперь русского мира оптимальным?

А какие будут предложения? Принять ислам и зажить по законам шариата? Или чего там мелочиться - по законам Хаммурапи?

Malabar:

E_g_o_r: Мое представление о сильном государстве в том же Китае складывается на убеждении в хорошей способности выполнять регулирующую функцию, причем во многих аспектах, а не только и не столько в экономике. Егор, ты мне сейчас напоминаешь советского интеллигента 80-х гг. "В Америке все лучше!". Кто вам сказал? Все об этом говорят, там колбасы 300 сортов. Но вы знаете что-нибудь об экономике Америки, об их проблемах? Не знаю и знать не хочу, главное что все там лучше. Хотим жить как в Америке. Для затравки подкину несколько фактов о Китае - большинство китайских миллионеров - частные лица, не связанные с государством. 70% ВВП Китая генерируют частные компании и СП. Без государственного участия. Ты делаешь выводы о "силе" государства только по факту расстрелов нескольких человек из миллиардного Китая. Какие регулирующие функции у осударства в Китае? Какой там налог на физлиц? Какой налог на имущество?

Малабар, ну что ж ты все передергиваешь... прям ни поста не можешь без передергивания. Что с того, что сейчас много процентов ВВП частным сектором производится? Опять же, ты считаешь, что если назвать бизнес "частным", то он никак не будет регулироваться государством??? Ты мне еще глаза открой, сообщив, что в Китае пенсий нет Я ж не зря выше приводил ссылку на функции государства. Ты считаешь, что перечисленные функции в Китае выполняются хуже, чем где бы то ни было? Что дает тебе основание говорить, что государство не осуществляет контроль должным образом??? Когда я говорил о способности выполнять регулирующую функцию, я в первую очередь сравнивал с Россией, где государство уходит (точнее его выпихивают!!!) из множества сторон жизни.
Ты же опять все к экономике сводишь. В точности согласно постулату, что она все и определяет... Наверное, она и будет определять, если вожжи отпустить, но так нигде в мире нет такого (ну может в странах 3го мира только), иначе ни армий не было в государствах, ни полиции, ни крупные инфраструктурные проекты не реализовывались, т.к. частникам они не нужны вовсе. Мысль понятна или ты опять все к голой экономике сведешь?

Кстати, всем интересующимся. Нашел сайт с кучей статистических материалов "Российские реформы в цифрах и фактах"
http://www.kaivg.narod.ru/
Очень и очень познавательно

KOM:

E_g_o_r: Т.е. своего пути не будет... Ну да ладно, а какие формы этот пока абстрактный путь-то принимать будет? Как не будет? Сырьевой придаток, как гнали с царских времён сырьё, так и гоним

До революции Россия являлась одним из лидеров паровозостроения и сопутствующей инфраструктуры. Одной из наиболее технологичных отраслей того времени.

Malabar:

M Menelik: Вы считаете подобный сценарий развития западного и теперь русского мира оптимальным? А какие будут предложения? Принять ислам и зажить по законам шариата? Или чего там мелочиться - по законам Хаммурапи?

Хороший вопрос. У меня нет на него ответа. Из тех обществ, которые я видел, социализм при СССР мне видится наиболее разумным.

Россия православная страна. Если говорить о религиозном обществе, уместнее говорить о православии. Однако глубокая религиозность не спасла Россию в 1917 году. А шариат Афганистан.

E_g_o_r:

Кстати, всем интересующимся. Нашел сайт с кучей статистических материалов "Российские реформы в цифрах и фактах" http://www.kaivg.narod.ru/ Очень и очень познавательно

Да, натыкался на него - но большинство информации там не подписано и нет ссылок на источники. А так информативно на первый взгляд.

M Menelik:

Из тех обществ, которые я видел, социализм при СССР мне видится наиболее разумным.

А вы что, много обществ видели? Общество эпохи Хаммурапи например? Или пресвитерианские общины Шотландии 19 века?

И пардон - что значит - "разумным"? Что вы вкладываете в это понятие? Не гуманистичным, не развитым, не богатым, не справедливым - а вот именно "разумным"?

Malabar
давай от этого Китая, который уже навяз на зубах, к нам вернемся.
На сайтике, мной обозначенном, очень интересно можно посмотреть, за что ты бился и выходил на баррикады в 91м и 93м.
Уровень заболеваемости: http://www.kaivg.narod.ru/tendencies.pdf
Это ли не характеризует "выполнение" государством своих функций???

ЗЫ. Друг мой (врач-стоматолог) поведал, что у одной из коллег (девушки 27 лет) туберкулез обнаружили... Это в Москве-то... Тут вообще нет слов.

E_g_o_r:

Мысль понятна или ты опять все к голой экономике сведешь?

А ты для этого постарайся ответить - что первично? Экономика или политика? Экономика - или государство? Что первым появилось у человечества?

цитата:

я в первую очередь сравнивал с Россией, где государство уходит (точнее его выпихивают!!!) из множества сторон жизни.

Подожди, подожди... Каким образом государство выпихнуто из сторон жизни, и какие это стороны? Промышленность? Банки? Телевидение? Не понял тезиса.

цитата:

Я ж не зря выше приводил ссылку на функции государства. Ты считаешь, что перечисленные функции в Китае выполняются хуже, чем где бы то ни было? Что дает тебе основание говорить, что государство не осуществляет контроль должным образом???

А собственно что такого особенного в функциях государства в Китае? Эти функции во многих странах хорошо выполняются. В Скандинавии, в Японии, в Германии, да в большинстве развитых стран.
В США в конце концов. Что заставляет считать китайское государство каким-то особенным?
Обычное капиталистическое государство, без пенсий, да, без пенсий и социальных обязательств.
Нужно ли нам в России антисоциальное общество? Не уверен.

Malabar:

цитата: я в первую очередь сравнивал с Россией, где государство уходит (точнее его выпихивают!!!) из множества сторон жизни. Подожди, подожди... Каким образом государство выпихнуто из сторон жизни, и какие это стороны? Промышленность? Банки? Телевидение? Не понял тезиса.

А такие стороны жизни страны как здравоохранение, образование тебе ничего не говорят?
Или ты так и будешь долдонить про то, что это должно быть частным???
Ну-ка расскажи мне о частных мерах по предотвращению эпидемий? того же туберкулеза?

E_g_o_r:

Т.е. своего пути не будет..

А это вообще возможно? Почему-то никто не предлагает своего пути, отвергающего Закон всемирного тяготения...или величину скорости света... ну и т.д.. А как коснешься экономики или общественных наук - так тут через одного Творцы Мироздания.

E_g_o_r:

Уровень заболеваемости: http://www.kaivg.narod.ru/tendencies.pdf

У меня не скачивается.

цитата:

Это ли не характеризует "выполнение" государством своих функций???

Мне кажется я начал понимать что ты имеешь в виду. Государство есть, но оно свои обязанности не выполняет. А в Китае - выполняет. А если там чиновник не выполняет, то его расстреливают. И если у нас будут расстреливать, то тоже будут выполнять. А расстреливать будет государство? Тогда получается что нужно еще одно государство создать, чтобы оно заставляло работать уже существующее государство.

Да, это проблема. И у этой проблемы как раз есть корень, который я указал в предыдущем сообщении - Россия является в отличие от Китая государством социальной справедливости. С минимальными допущениями капитализма.

Разъясню немного тезис, так как он тебе близок. Вот есть "экономика" (бизнес) и есть "государство", которого ты горячий сторонник. Если бизнес начинает играть не по правилам, а точнее - нарушать социальную справедливость, его должно умерять государство? Ведь верно? А если государство как ты жалуешься не выполняет своих функций? Кто должен воздействовать на государство?

Malabar:

E_g_o_r: Мысль понятна или ты опять все к голой экономике сведешь? А ты для этого постарайся ответить - что первично? Экономика или политика? Экономика - или государство? Что первым появилось у человечества?

Судя по всему, это зависит от развитости общества. Общество развитое рассматривает экономику как средство (инструмент) осуществления своего бытия (и развития). В неразвитом экономика (даже не экономика как таковая - привет ее незримой руке, хехехе) диктует направление развития общества.
Я тебе не зря про Китай-то начал. Ты его сейчас наблюдаешь и начинаешь критиковать. Однако, было время, когда Китай тот же влачил достаточно жалкое существование (сам понимаешь, гипербола ), но экономика управлялась (и управляется - вспомни 5ти летние планы, их никто не отменял!!!) обществом.

E_g_o_r:

А такие стороны жизни страны как здравоохранение, образование тебе ничего не говорят? Или ты так и будешь долдонить про то, что это должно быть частным??? Ну-ка расскажи мне о частных мерах по предотвращению эпидемий? того же туберкулеза?

Я спросил - из каких сфер жизни в России в данный момент выпихнуто государство.

E_g_o_r:

Однако, было время, когда Китай тот же влачил достаточно жалкое существование (сам понимаешь, гипербола  ), но экономика управлялась (и управляется - вспомни 5ти летние планы, их никто не отменял!!!) обществом.

Это я как раз понимаю. Общество управлялось обществом. А у нас государство управляет обществом. Так я вот и спрашиваюю - а общество как должно государством управлять?

Malabar:

А если государство как ты жалуешься не выполняет своих функций?

Еще бы неплохо зафиксировать, что каждый из оппонентов понимает под определением "государство". А то может быть ты с Егором о разных предметах спорите.

Malabar:

Разъясню немного тезис, так как он тебе близок. Вот есть "экономика" (бизнес) и есть "государство", которого ты горячий сторонник. Если бизнес начинает играть не по правилам, а точнее - нарушать социальную справедливость, его должно умерять государство? Ведь верно? А если государство как ты жалуешься не выполняет своих функций? Кто должен воздействовать на государство?

В рамках текущей ситуации даж не знаю на кого показать Тут я сильно задумался Ясно дело должны быть механизмы, обеспечивающие устойчивость. В рамках СССР они худо-бедно были налажены. А про Россию прям не знаю что и сказать. Может изложишь свои соображения?

Malabar:

E_g_o_r: А такие стороны жизни страны как здравоохранение, образование тебе ничего не говорят? Или ты так и будешь долдонить про то, что это должно быть частным??? Ну-ка расскажи мне о частных мерах по предотвращению эпидемий? того же туберкулеза? Я спросил - из каких сфер жизни в России в данный момент выпихнуто государство.

Его возможности выполнять свои функции резко ограничены по многим направлениям, где явно (законодательно), а где и неявно - через резкое урезание статей финансирования. Здравоохранение, образование, инфраструктурное строительство, воспитание молодежи, наконец.

E_g_o_r:

Общество развитое рассматривает экономику как средство (инструмент) осуществления своего бытия (и развития). В неразвитом экономика (даже не экономика как таковая - привет ее незримой руке, хехехе) диктует направление развития общества.

Очень интересно. А какие критерии развитости в таком случае? А то я вырос в знании что в капиталистических странах, в США в первую очередь, капиталисты диктуют политику государства. Незримой рукой так сказать. Но в то же время США более развиты чем даже был СССР, где экономика подчинялась государству.

Нестыковочка получается.

Malabar:

E_g_o_r: Общество развитое рассматривает экономику как средство (инструмент) осуществления своего бытия (и развития). В неразвитом экономика (даже не экономика как таковая - привет ее незримой руке, хехехе) диктует направление развития общества. Очень интересно. А какие критерии развитости в таком случае? А то я вырос в знании что в капиталистических странах, в США в первую очередь, капиталисты диктуют политику государства. Незримой рукой так сказать. Но в то же время США более развиты чем даже был СССР, где экономика подчинялась государству. Нестыковочка получается.

Тезис "США более развиты чем даже был СССР" - очень неаккуратный Ты государство (давно существующее и не знавшее потрясений) спутал с обществом) Государство есть способ существования общества, но это не одно и то же...

araleng:

Еще бы неплохо зафиксировать, что каждый из оппонентов понимает под определением "государство".  А то может быть ты с Егором о разных предметах спорите.

Да, у меня тоже такое ощущение. Но это проблема не нашей дискуссии, а вообще термину "государство" в России.

E_g_o_r

цитата:

Ясно дело должны быть механизмы, обеспечивающие устойчивость. В рамках СССР они худо-бедно были налажены. А про Россию прям не знаю что и сказать. Может изложишь свои соображения?

Да не были они в СССР налажены, в том то и проблема. Как советский человек мог контролировать государство - сколько выпустить ракет, а сколько - джинсов. Чем это кончилось - все знают.

Мои соображения в принципе не изменились - всеобщая демократия, свободный рынок с невидимой рукой, либерализм по американскому образцу. Других соображений пока нет.

E_g_o_r:

Тезис "США более развиты чем даже был СССР" - очень неаккуратный  Ты государство (давно существующее и не знавшее потрясений) спутал с обществом) Государство есть способ существования общества, но это не одно и то же...

Ок, скажем так - общественно-политическая и экономическая система.

[QUOTE=Menelik,Сегодня в 16:48] Как не будет? Сырьевой придаток, как гнали с царских времён сырьё, так и гоним [/QUOTE]
До революции Россия являлась одним из лидеров паровозостроения и сопутствующей инфраструктуры. Одной из наиболее технологичных отраслей того времени. [/QUOTE]
Цифры, цифры, цифры, а то тут любят голословные утверждения, как в СССР все прекрасно жили, насмотревшись кино на телеканале "Ностальжи"

[QUOTE]Даже в 1913 г. 67% объема экспорта в стоимостном выражении составляло сельскохозяйственное сырье, а практически все остальное - полезные ископаемые.
Второй источник "активного платежного баланса", капиталовложений и экономического развития был внешним (т.е. определялся политикой поощрения иностранных инвестиций и резкого увеличения внешнего долга правительства). Многие считали, что без притока иностранного капитала быстрое развитие российской промышленности будет вовсе невозможно. По существующим оценкам, иностранные вложения за период 1898 - 1913 гг. составили 4225 млн. рублей, из которых около 2000 млн. рублей составляли государственные займы. Влияние иностранного капитала росло. В частности, в то время как за период с 1881 по 1913 г. около 3000 млн. рублей были вывезены из России в качестве доходов с иностранного капитала, крупные средства были реинвестированы. К 1914 г. в России было 8000 млн. рублей иностранных инвестиций. Сюда входят две трети российских частных банков, принадлежавших иностранному капиталу, а также значительное количество шахт и крупных частных промышленных предприятий.[/QUOTE]

Malabar:

E_g_o_r: Тезис "США более развиты чем даже был СССР" - очень неаккуратный Ты государство (давно существующее и не знавшее потрясений) спутал с обществом) Государство есть способ существования общества, но это не одно и то же... Ок, скажем так - общественно-политическая и экономическая система.

http://ru.euronews.net/2011/08/30/us-commi...uatemala-tests/

цитата:

По меньшей мере 83 человка погибли в Гватемале в ходе медицинских экспериментов, проводившихся американскими врачами. Это – лишь один из предварительных выводов президентской Комиссии по биоэтике США, завершившей расследование. Окончательные результаты должны быть обнародованы через несколько недель. С 1946 по 1948 годы тысяча триста граждан Гватемалы были заражены сифилисом и гонореей, лишь 700 из них получили медицинскую помощь. Эксперименты проводились Национальными институтами здравоохранения США, среди пациентов было много слабоумных. Всего от выходящих за этические рамки действий американских учёных пострадали более пяти тысяч человек, не только в Гватемале, но и в других странах, в том числе в южных штатах США. В Алабаме эксперименты над людьми, в основном, чернокожими сезонными рабочими, велись на протяжении сорока лет.

Это признак высокого развития общественно-политической системы? Тут смеяться надо? Бугага?

Malabar:

А вы что, много обществ видели? Общество эпохи Хаммурапи например? Или пресвитерианские общины Шотландии 19 века?

Признаюсь что мне не удалось жить в этих обществах. Поэтому судить хороши они или плохи я не могу. Если у Вас есть опыт жития при данных формациях, с удовольствием Вас послушаю о плюсаях и минусах данного устройства. Всегда лучше общаться с очевидцем.

Malabar:

И пардон - что значит - "разумным"? Что вы вкладываете в это понятие? Не гуманистичным, не развитым, не богатым, не справедливым - а вот именно "разумным"?

Любое общество имеет свои достоинства и недостатки. Говоря о "разумности" социалистического строя, я говорю о оптимальном балансе между всеми характеристиками, которыми можно описать общественное устройство. Скажем СССР был более бедным (вопрос достоин обсуждения) но более справедливым.

E_g_o_r

цитата:

Это признак высокого развития общественно-политической системы?

Ну так это же империалисты, чего с них возьмешь. А вот как объяснить вот это:
"В учениях приняли участие сорок пять тысяч военнослужащих: тридцать девять тысяч солдат, сержантов и старшин и шесть тысяч офицеров, 600 танков и самоходно-артиллерийских установок, 320 самолетов, 500 орудий и минометов, 600 бронетранспортеров и шесть тысяч тягачей и автомобилей.

В момент проведения учений ветер переменился: он отнес радиоактивное облако не в безлюдную степь, как ждали, а прямо на Оренбург и дальше, в сторону Красноярска.

На результаты этих учений был наложен гриф «совершенно секретно». Умирая от ранних инфарктов, инсультов и рака, участники Тоцких испытаний даже лечащим врачам не могли рассказать о своем облучении. Немногим удалось дожить до сегодняшнего дня.

По данным 2004 год, на территории оренбургской области проживало 378 участников войсковых учений на Тоцком полигоне. В 1990 году они были приравнены к участникам чернобыльской аварии, с 1991 года пакет льгот участникам войсковых учений на Тоцком полигоне выплачивается в полном объеме.

Кроме льгот, данная категория имеет право на ряд компенсаций (на питание, на оздоровление, за неиспользованное санаторно-курортное лечение и.т.д.).

В начале 1990-х годов ученые Екатеринбурга, Санкт-Петербурга и Оренбурга опубликовали «Экологогенетический анализ отдаленных последствий Тоцкого ядерного взрыва». Приведенные в нем данные подтвердили, что радиационному воздействию в разной степени подверглись жители семи районов Оренбуржья. У них наблюдался прогрессивный рост онкологических заболеваний.

В 1994 году на Тоцком полигоне в эпицентре взрыва установили памятный знак – стелу с колоколами, звонящими по всем пострадавшим от радиации." (с)
И это в обществе, где человек человеку друг, товарищ и брат.