Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

araleng
фальшивка сталинистов, как обычно

зодчий:

M Menelik: Даже при условии что не было б никаких положительных реформ. Я так думаю. Нет, реформы нужны были. Однако не те и не так. Прежде всего необходимо было исправить глупости Хрущева. Прежде всего на законодательном уровне. Возродить кооперацию и артели в изначальном смысле этих понятий. То что было до 56 года. Ликвидировать гигантоманию в сельском хозяйстве. Пересмотреть вопросы безвозмездной помощи братским народам и т.д. и т.п.

Реформы были нужны в любом случае. Государство не статично. Однако как в любой сложной системе, изменения необходимо делать медленно и аккуратно. Тщательно проанализировав положительные и негативные последствия. Сделав небольшой шажок, посмотреть на результаты. Зачастую лучше не делать ничего, чем делать какие то вещи, способные нарушить устойчивость системы.

Та же гигантомания в сельском хозяйстве в США показала неплохие результаты. Возможно при умелом внедрении и у нас результаты себя оправдали.

D DIMPOS1:

фальшивка сталинистов, как обычно

Причем грубая, даже рукописей не предъявили.

araleng

цитата:

даже рукописей не предъявили.

на английском языке, разумеется

зодчий

цитата:

Однако не те и не так

Я ныне всё более сомневаюсь, что проведение каких-либо позитивн. реформ было возможно во второй половине 89-ых. в принципе.

Настолько силён и стремителен был процесс гос.деградации.
Пробовали же многое, но не получалось ничего. Замышляли одно, а на деле бардак, развал и воровство.

И партия, конечно, была уже невосстанавимо-деградирована.

Уже было поздно, да и некому...

D DIMPOS1:

на английском языке, разумеется

Да хоть на папуасском, лишь бы можно было почерковедческую экспертизу провести.

hatha:

Я ныне всё более сомневаюсь, что проведение каких-либо позитивн. реформ было возможно во второй половине 89-ых.

А вот и зря. Я помню, как в те года отец купил новенький трактор, Т-25. Мотороллер взяли новый опять же...
Потом американский лодочный мотор-Эвенруд.
Да много чево купили-видик, шмидик...
Хотя наверное это было местечковое наполнение, Малабар в эти года даже не знал про туалетную бумагу

hatha:

зодчий цитата: Однако не те и не так Я ныне всё более сомневаюсь, что проведение каких-либо позитивн. реформ было возможно во второй половине 89-ых. в принципе. Настолько силён и стремителен был процесс гос.деградации. Пробовали же многое, но не получалось ничего. Замышляли одно, а на деле бардак, развал и воровство. И партия, конечно, была уже невосстанавимо-деградирована. Уже было поздно, да и некому...

Как сказать, как сказать... Андроповские реформы буквально в 84 подействовали на многих вполне отрезвляюще... В те времена у меня был знакомый КГБ-шник, он как то сказал одын умный вещь... Поступит приказ и вся ваше перестройка и демократия закончится в течении 24 часов... Приказа никто не отдал...

З.Ы. Слухай, смотрю полку нашего прибавляется... Надо как нибудь шабат всей чесной компанией отметить, как думаешь?

D DIMPOS1:

Малабар в эти года даже не знал про туалетную бумагу

Да и сейчас наверняка не так как положено её пользует...

D DIMPOS1:

araleng цитата: даже рукописей не предъявили. на английском языке, разумеется

Берия английским не владел. Писал исключительно на идиш.

KOM:

Так выложенные здесь графики, на которые опираются радетели возврата в СССР тоже делят тупо на население СССР, не учитывая всякие Сомали, Кубы и пр. прихлебателей

Это какие такие графики?

Malabar
Moonraker

tired_pilot:

Поскольку не я их, ни они меня до конца переубедить не смогут.

Когда Вас невозможно переубедить в том, что на острие иглы умещается пять ангелов, а не три, это я понимаю. Но когда Вас невозможно переубедить в том имеет та или иная система КПД и как это понять, невозможно переубедить в том какая связь между результативностью, эффективностью использования любого ресурса и производительностью труда, это за гранью моего понимания.Ну с экономикой понятно, там все условно. Но КПД то, это чистая физика, наука точная. Вы считаете что дважды два пять и переубедить Вас невозможно.Похоже даже гордитесь этим.Типа твердые принципы.Лысенко тоже никто переубедить не мог что из семян ржи пшеницы не вырастить.Он выращивал.

mikekk:

Андроповские реформы буквально в 84 подействовали на многих вполне отрезвляюще..

...затем застопорились во время его болезни, и были немедленно и полностью свёрнуты сразу после его смерти. И генсеком был демонстративно назначен андроповский антипод из лакейского окружения второго Ильича.

Отменили даже продлённые часы работы торговли, общепита и быт. обслуживания и города как и ранее вечером были погружены в темноту и безмолвие.

То есть, если б в силу каких-то условий удалось бы продлить "брежневщину", то советские люди были бы вполне счастливы до сих пор.

Андропов же не советское, а чужеродное явление.

зодчий:

KOM: объёмы построенных сталинских высоток?   Всех победителей из лачуг и землянок переселили? Для кого потом при Хруще коробки шлёпали? дневник Берии цитата: 17/VI—49 На Политбюро рассмотрели План Реконструкции Москвы. На 25 лет. Представлял Попов (секретарь ЦК. — В.К.). Коба заметил, я пожимаю плечами, даже спрашивать не стал, сам сказал, 25 лет это очень долго, всего не предусмотришь. Надо на 10 лет. И строить дома повышенной этажности, на 8—10 этажей. А где надо, и в 14 этажей. Попов говорит, а мы думаем строить малоэтажные, на пять этажей. Их можно без лифтов. Коба говорит: “Вы, товарищ Попов, хотите, чтобы Москва как сырая баба расползлась? Нам надо делать Москву красивой, это Столица! Хватит ее расширять, ее преображать надо. И промышленность, если портит воздух, из Москвы надо выводить”. Решили: план иметь на 10 лет.

Вроде взрослый, а в итоге высоту с площадью введённого жилья сравниваешь.

tired_pilot:

Это какие такие графики?

Потребления.

D DIMPOS1:

Да много чево купили-видик, шмидик...

Тот видик ВМ-12? При производстве которого столько деталей с военной приёмкой было использовано, что даже спустя 10-15 лет его можно было сдать на драгметаллы на лом и полностью окупить покупку. Нуафигле, простые гражданские детали не работали, а тут, все Гост, Гост..., для видика требовалось золото, платина, палладий.

Евгений из Питера
А мне вот мысли Хатхи близка. Считаю, что ничего сделать было нельзя и конец был предопределен, как он предопределен и сейчас. И всякие ссылки на Андропова или покупку нового трактора не могут изменить основного тренда.

Alexander47:

Евгений из Питера А мне вот мысли Хатхи близка. Считаю, что ничего сделать было нельзя и конец был предопределен, как он предопределен и сейчас. И всякие ссылки на Андропова или покупку нового трактора не могут изменить основного тренда.

Конец чего? СССР как государства с одной только государственной собственностью, марксисткой идеологией и 100% планированием? Конечно был предопределен. А если бы разрешили частную собственность на средства производства, отошли от 100% планирования и придерживались оптимальной цифры, убрали засилье идеологии, то могли бы и дальше жить. По большому счету не было бы принципиальной разницы со Швецией или Норвегией.

KOM
Не, я ссылку хочу увидеть

Moonraker
Если бы да кабы. Конечно, но тогда надо отмотать назад как минимум до октября 17 года. Проблема в менталитете. Считаю, что пока мы не научимся уважать частную собственность и права человека ничего путного не может получиться в принципе. Все наши "благие"начинания о насаждении счастья через колено и растрелы приводят к тому к чему приводят. А менталитет нельзя изменить одномоментно. Отсюда и неудачи 91 года.

D DIMPOS1:

как в те года отец купил новенький трактор, Т-25. Мотороллер взяли новый опять же...Потом американский лодочный мотор-Эвенруд.

Интересно, это в какие же "те годы" в СССР продавались ам. лодочные моторы?

tired_pilot:

KOM Не, я ссылку хочу увидеть

ну так лопать эту тему. Или ты хочешь сказать, что приводившиеся графики потребления не учитывали численность населения СССР? Вернее при их построении, а то смотрю, тут скоро к запятым цепляться будут, аргументов то нет.

araleng:

D DIMPOS1: как в те года отец купил новенький трактор, Т-25. Мотороллер взяли новый опять же...Потом американский лодочный мотор-Эвенруд. Интересно, это в какие же "те годы" в СССР продавались ам. лодочные моторы?

До сих пор продаются, недавно другом сайте видел, американский, лендлизовский. Сейчас поищу, если не удалили ещё.

Удалили, только в гугле следы остались. http://www.google.com/search?hl=ru&ie=...orummessage/227

araleng
Речвь идет о девяностых годах, когда появились первые челноки и возможность покупки инотехники. Я помню тогда много инструмента закупил через знакомого челнока. Недавно строители предлагали хорошие цены за этот инструмент. Говорят теперь такого нет даже у тех же производителей.

Alexander47:

Речвь идет о девяностых годах

Если о девяностых, то при чем тут СССР?

KOM:

До сих пор продаются

Про "до сих пор" у меня как раз сомнений нет.

цитата:

лендлизовский.

Димпос написал

цитата:

как в те года отец купил новенький трактор, Т-25. Мотороллер взяли новый опять же...Потом американский лодочный мотор-Эвенруд

Я могу ошибаться, но прозвучало это так, что в "те годы", простой советский человек мог зайти в магазин "Хозтовары" и купить новый американский подвесной лодочный мотор.

araleng:

Про "до сих пор" у меня как раз сомнений нет.

Не выдёргивай фразы из текста.

KOM:

Не выдёргивай фразы из текста.

А ты зачем про "до сих пор" приплел, я ведь спрашивал про СССР? К тому же твой полный текст строчкой выше, кому надо - прочитают.

araleng:

KOM: Не выдёргивай фразы из текста.  А ты зачем про "до сих пор" приплел, я ведь спрашивал про СССР? К тому же твой полный текст строчкой выше, кому надо - прочитают.

Чтобы объяснить, откуда в СССР американские моторы. Если тебе не понятно, могу ещё раз повторить.

К вопросу о "предопределенности" и т.п., который горячо муссируется тутошними антисоветчиками, с кивками на Ленина, Маркса и других идеологов исторического материализма, согласно которому есть только "объективные" предпосылки и больше ничего. Причем трактовка этих "объективных" предпосылок осуществляется способом, удобным именно трактователю, причем трактователи зачастую даже не могут донести связно о логично свои мысли (не говоря уже о русском языке).

В ходе таких рассуждений все скатывается на рассмотрение только экономики, как правило, ничего больше.
Все, что выходит за рамки той парадигмы, в рамках которой подбираются эти "объективные" доказательства - забалтывается. Причем сложность сознательно выхолащивается до одного-двух показателей (причем выдранных из контекста отдельных значений), трактовка которых преподносится однозначным образом. Тут смотрим, тут не смотрим, причем смотрим экономику (ВВП, ТНП, джинсы и т.п.), и смотрим в достаточно странном контексте - все больше сравнивая отдельные значения, касающиеся СССР и США. Где тут "объективность", на которую претендуют агитаторы? нет ее, хотя все это и прикрывается обильным слоем словесной шелухи.
Складывается впечатление, что главный прием - повторение глупостей, причем зачастую в утвердительном тоне, в прямом соответствии с психологией (все равно откладывается: правда, ложь или смесь).
Приведу цитату депутата, характеризующую власть:

цитата:

“Среди угроз власти, которые способна “различить” и выявить сегодняшняя власть, есть только материальные угрозы: нарушение территориальной целостности, диверсии и саботажи, угроза военного нападения или пограничных конфликтов, экономические угрозы и т.п… Огромное количество “нематериальных угроз”, связанных с политическими институтами, с населением и его сознанием и ментальностью, с символическими и коммуникативными формами, с интерпретациями и чужим экспертированием, остаются вне зоны внимания власти, прессы, политтехнологов.

Не напоминает поведение местных "агитаторов"? Тут пишем, тут не пишем.

цитата:

Как говорилось выше, типичная государственная власть современного  типа до сих пор мыслит революцию в категориях марксизма  (даже если кадры этой власти о Марксе не слышали). Это внедрено в сознание системой образования, которое построено на постулатах и логических нормах Просвещения. “Бархатные” революции не могут быть описаны и поняты в понятиях теорий революции Маркса и Ленина. Даже Грамши задал лишь методологическую канву для их понимания.

Так вот, процесс изменения власти в России и распад СССР вовсе не объяснялся "объективными" причинами, согласно местным трактователям Маркса, Ленина и т.п.

Кстати, надо бы упомянуть вчерашние реплики Menelik по поводу альтернативных сценариев - они возможны только при выходе за рамки навязываемого тут "объективного" взгляда с привлечением исключительно экономики. Для реализации таковых сценариев нужен выход за рамки этой парадигмы и проявление воли, которая в истмате вообще не рассматривается!! Еще один момент - где в истмате рассматривается применение информационных технологий по манипуляции и управлению массами?? Где в истмате говорится, что "социалистический" уклад может смениться капиталистическим? Это ж ересь! А нас, переживших это на своей шкуре, пытаются убеждать в нормальности этого с использованием цитат Ленина и Маркса.

Приведу еще цитату, иллюстрирующую, что где-то специально "объективные" факторы выводятся из рассмотрения, однако в других местах они таки используются:

цитата:

Та власть, к которой мы привыкли, умеет видеть, как у неё пытаются захватить территорию, украсть деньги, но в Украине, например,  совершенно незаметно для всех у государства украли репутацию, авторитет и часть граждан, “перевербовав” их в свой народ. А, например, в США сформулировано такое понятие, как “угроза демократии”. Или “приверженность идеалам свободы”. Одно это позволяет американцам объявлять зоной своих жизненных интересов любую точку планеты, где, по их понятию, нарушается демократия или откуда исходит угроза свободе

Но тутошние "агитаторы" сознательно исключают эти аспекты из рассмотрения, выхолащивая управляемое уничтожение СССР до экономических проблем, которые, в том числе и создавали, и использовали при его разрушении.

Итак, процесс распада СССР был управляемым, управлялся при помощи технологий, которые исматом не предусматриваются. Для того, чтобы понимать, что сознательное ограничение рассмотрением экономики больше запутывает рассмотрение вопроса, чем что-то доказывает, рекомендую чтение:
Очень хорошо эти вопросы рассматривает Кара-Мурза http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_S...Murza_S.G..html
Очень рекомендую "Манипуляция сознанием", Экспорт революции
Есть и аудио книги - их в инете много, например Технологии перехвата власти, подготовленная на основе "Экспорта революции"