Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

araleng:

Какие пошлины на продукцию ВАЗа?

Не ВАЗ-а, а иных автопроизводителей за пределами России.
Ну и на ввоз в США тоже есть пошлины.
Именно поэтому завод на территории строится.

tired_pilot:

А это тоже по-сути заключенные.

Давайте без сути. Есть четкое понятие что есть заключенный. Все остальное - лирика.

цитата:

Только не в тюрьму, а в собственную квартиру, район или город.

Ага, мы все такие заключенные. И без всякого приговора.

цитата:

Не ВАЗ-а, а иных автопроизводителей за пределами России. Ну и на ввоз в США тоже есть пошлины.

Вот именно, а ВАЗ будет продавать авто в США дешевле, чем в России.

araleng
законопочитание в америке строилось почти двести лет. итог - рост заключенных на текущий момент. в ссср этот процесс был в начале, так что говорить что законопочитание не прижилось - глупо по меньшей мере. а строили его очень эффективно, цитату я приводил.

zloi_kot:

так что говорить что законопочитание не прижилось - глупо по меньшей мере

А что говорить умно?

цитата:

а строили его очень эффективно

Как эффективность оцениваешь? Я обычно по результатам... Нет преступлений, нет заключенных...

araleng
про умно говорить - это к тебе конечно. сравнивать результвты столетнего развития и сорокалетнего особенно.
про эффективность повторюсь
С конца 1920-х и по 1953-й более 90 процентов решений, принятых государственными органами власти, выполнялись неукоснительно. А эффективность нынешней Госдумы, по оценке ВЦИОМ, – 26 процентов.
это не показатель?
или будем уголовную статистику наводить?

araleng:

Вот именно, а ВАЗ будет продавать авто в США дешевле, чем в России.

tired_pilot:

Именно поэтому завод на территории строится.

araleng:

Давайте без сути. Есть четкое понятие что есть заключенный. Все остальное - лирика.

Все люди, находящиеся под домашним арестом, - заключенные.
Только они не пребывают в тюрьмах и, соответсвенно, не подпадают в обсуждаемую вами статистику.
И это уже не лирика

да пустое занятие - с точки зрения нынешних реалий обсуждать ссср. в то время и гэс строили на голом энтузиазме. а сейчас про них сказали бы - лохи. или опять не так?
и если среднего и позднего брежнева мы можем пообсуждать, то о хрущеве и сталине - только понаслышке. сторонники ссср опираются на одиозную советскую статистку, противники - на не менее одиозную статистику врагов. еще никто не привел цифр полученных по нейтральным методикам. просто потому что их нет.
кстати седня чел выступил в ящике - дескать ракеты падают потому что старые спецы ушли а новые за трицать тыщ не хотят работать. что-то мне подсказывает что через пять лет и за сто тыщ никто не сможет что-либо сделать. будут в китае заказывать.
наверно это еще минус ссср - мало спецов оставили..

araleng:

зодчий: Какой аргументированный ответ? Что в цифры, которые ты запостил, входили и военнопленные. цитата: Мы с тобой не мальчики, кнопки в яндексе умеем тыкать. Т.е. ты хочешь, чтобы я тыкал кнопки в яндексе, доказывая то, что ты, по твоим же словам, высосал из пальца?

цитата:

С завершением вывоза японских военнопленных из Китая и Кореи в СССР к февралю 1946 года общая численность военнопленных в лагерях и рабочих батальонах составила 2 миллиона 228 тысяч человек, в том числе 1 миллион 645 тысяч военнопленных западных национальностей с советско-германского фронта и 583 тысячи японцев. Трудовые ресурсы, полученные сталинской экономикой в результате войны, вполне сопоставимы с числом заключенных в лагерях ГУЛАГа: в том же 1946 году их общее число превысило 1 миллион 700 тысяч человек. Благодаря военнопленным и интернированным общее число лиц, чей труд принудительно использовался в сталинской экономике, уже в 1945 году достигло рекордного числа в 3 миллиона 900 тысяч человек, при этом доля тех, кто оказался в сталинских лагерях в результате войны, более чем в полтора раза превысила долю советских заключенных (здесь, правда, не учтены сопоставимые цифры по количеству так называемых спецпереселенцев из числа репрессированных народов, «кулаков» и др.). Лишь в 1946 году эти показатели в общем сравнялись.

так и быть, подробно

zloi_kot:

про умно говорить - это к тебе конечно

Почему ко мне? Это ты назвал мое высказывание глупостью, а раз ты можешь оценивать, значит знаешь что есть не глупость.

цитата:

С конца 1920-х и по 1953-й более 90 процентов решений, принятых государственными органами власти, выполнялись неукоснительно. А эффективность нынешней Госдумы, по оценке ВЦИОМ, – 26 процентов. это не показатель?

Показатель, только чего? Лыко мочало...я говорил, что в СССР за несколько поколений не удалось народу привить законопочитание и в доказательстово этого привел факты, что до самого распада в СССР были заключенные в немалом количестве, что в свою очередь показыыает, что в СССР были преступления. Если у народа привито законопочитание, то откуда тогда преступления?

tired_pilot:

Все люди, находящиеся под домашним арестом, - заключенные.

"Заключённый - человек, лишённый свободы по приговору суда и отбывающий наказание в специальном учреждении — колонии, следственном изоляторе, тюрьме и т. п." (с)

И кстати, господа, по поводу Вашего упования на условно осужденных американцев. Что Вы скажете о таком сталинском контингенте как спецпереселенцы?

araleng
обращусь к классике - моисей 40 лет водил свой народ по пустыне чтоб умерли те кто помнил рабство (это кстати весьма серьезная и обоснованная причина). если допустить что законопослущание начали привмвать после 1921 года то оно должгно было случиться к 1961 году. деградация процесса пошла с 1953 года. это надеюсь понятно? про заключенных после войны ссылку дал зодчий
и кстати за сколько поколений почтение к закону привили в сша?
да и насколько больше преступлений было в ссср?

зодчий:

так и быть, подробно

Ну вот и отличненько, ты своей ссылкой подтвердил мою правоту:
"С завершением вывоза японских военнопленных из Китая и Кореи в СССР к февралю 1946 года общая численность военнопленных в лагерях и рабочих батальонах составила 2 миллиона 228 тысяч человек, в том числе 1 миллион 645 тысяч военнопленных западных национальностей с советско-германского фронта и 583 тысячи японцев. Трудовые ресурсы, полученные сталинской экономикой в результате войны, вполне сопоставимы с числом заключенных в лагерях ГУЛАГа: в том же 1946 году их общее число превысило 1 миллион 700 тысяч человек.

Благодаря военнопленным и интернированным общее число лиц, чей труд принудительно использовался в сталинской экономике, уже в 1945 году достигло рекордного числа в 3 миллиона 900 тысяч человек..."
Как говорится "мухи отдельно, котлеты отдельно" (с)

Moonraker:

А на Вашу аналогию со мной и Malabar вот что отвечу. И я и Malabar имеем семью. И СССР как Вы помните был семьей народов. А в семье оно знаете как. Дети вроде должны продолжать дело отцов, жена по дому шуршит. Только доходы у меня в два раза ниже чем у Malabar. Если у детей мозгов побольше чем у владельцев красных дипломов то они смекнут что нужно не тем заниматься чем я, а тем что Malabar, вот и некому продолжать строительство социализма. А жена сперва пилить будет что денег не хватает, а потом разведется и уйдет. Вот и нет семьи под названием СССР. А завещание хотите пишите хотите нет. Вам эта логика развития событий понятна? Именно о ней Ленин и предупреждал.Или красный диплом отягощает, не дает думать?

Вот тут обозначен всего лишь один сценарий развития ситуации, без описания механизмов принятия решений. Предположим, что тот же Malabar имеет доход 120т.р (на самом деле больше, и этому можно найти подтверждения от него самого, но не будем на этом зацикливаться). В таком случае, доход Moonraker'а (в 2 раза меньше) должен быть 60т.р. Вопрос - неужели жена будет в питере мужа пилить за доход 60т.р вплоть до развала семьи??? Обычная зп. А если малабар больше имеет? где тут предпосылки для развала семьи? А если семья имеет квартиру, машину и т.п., а также бабушку с дедушкой, которые сидя на пенсии снабжают фруктами овощами (но, что явно не попадает в ВВП семьи, выражаемому в деньгах)? потому этот сценарий явно опирается на некоторые умолчания, которые остаются за кадром. А если Малабар имеет явно больше? 200тр? 300тр? Где тут пахнет развалом семьи Moonrakera??? Потому не канает пример нисколько... Только свидетельствует о неадекватности жены, явно подстегиваемой тещей/подругами и прочими злопыхателями. Так можно любую семью развалить, если целью задаться... Вот только о смертельной болезни Moonraker'а это никак не свидетельствует...

Тут, кстати, в объяснение "болезни" не высказывания теоретиков истмата надо брать... Неправы они. Для самообразования почитай Грамши, того же Кара-Мурзу (технологии перехвата власти - прям первые главы), Кунгурова... Мой совет - поработай над своим образованием, чтобы не выглядеть так беспомощно... Я тут совсем не издеваюсь, надоело уже, правда! Всерьез советую...

araleng
интересно, а что надо было делать с военнопленными?
и не лыко -мочало а прямой показатель что в ссср почтения к власти и ее решениям было больше. или это тоже минус в контексте темы?

zloi_kot:

обращусь к классике - моисей 40 лет водил свой народ по пустыне чтоб умерли те кто помнил рабство (это кстати весьма серьезная и обоснованная причина). если допустить что законопослущание начали привмвать после 1921 года то оно должгно было случиться к 1961 году. деградация процесса пошла с 1953 года. это надеюсь понятно? про заключенных после войны ссылку дал зодчийи кстати за сколько поколений почтение к закону привили в сша?

Не надо забалтывать тему во второстепенных деталях и частностях. В СССР сменилось несколько (больше двух) поколений? Сменилось. Преступность осталась? Осталась. Вывод - законопочитание за несколько поколений в СССР привить не удалось. Это все, что я декларировал. Ни больше и не меньше. А про США или Моисея мы можем поговорить отдельно.

цитата:

и не лыко -мочало а прямой показатель что в ссср почтения к власти и ее решениям было больше. или это тоже минус в контексте темы?

Это не минус и не плюс. Это не имеет прямого отношения к тому, что я декларировал.

цитата:

интересно, а что надо было делать с военнопленными?

В смысле? Наверное считать отдельно, как сделано в ссылке, приведенной Зодчим.
Отдельно- военнопленные, отдельно- заключенные.

tired_pilot:

Только жизнь несколько шире и разнообразнее, чем любая модель. .

Мы не многообразие жизни обсуждаем, если Вы еще не поняли. Мы обсуждаем какое влияние на показатели производительности труда оказывают производственные потери следующего рода: выпуск бракованной продукции или повреждение выпущенной. Если половину произведенной продукции будет испорчена, то как это скажется на производительности труда? Она останется такой же? Возрастет? Уменьшится? Выберите правильный ответ.

tired_pilot:

Вы сознательно ограничили модель с целью доказать правомерность Вашего утверждения. После чего Вам только немного намекнули на то, что если модель расширить, то утверждение станет сразу же неправомерном. И понеслась дискуссия по поводу того, кто прав, а кто нет. Бесполезная дискуссия..

Да ну. Приведите пример как можно расширитьмою модель чтобы она стала неверной. Пока все Ваше расширение заключалось в следующем: а как же качество? а как же потери? мы же их не знаем значит и ответа дать не можем. Это Вы называете "расширением" модели?

tired_pilot:

У паровоза есть КПД (точнее, у двигателя паравоза есть КПД, но поскольку паравоз предназначен для движения всего состава, то считается правомерным говорить о КПД паравоза). Вот вы утверждаете, что КПД есть у всего состава и у путей. А не только у паравоза...Вот расскажите мне, с Вашей точки зрения убогому недоучке, почему у состава может быть КПД. У каждого вагона, у каждой колесной пары... У путей из рельс и шпал. Да, рассказ о том, что КПД паровозов можно приравнять к КПД соатава, если считать вес и количество вагонов одинаковым, качество путей одинаковым, количество потребляемого паровозами топлива одинаковым мне не надо. Я таких ограничений в модель не вводил и вводить не собираюсь.

Объясню и очень легко.Если Вы рассматриваете паровоз, состав и рельсы как ЕДИНУЮ систему, то у этой системы есть КПД. А если у этой системы нет КПД, то его нет и у паровоза, а только у парового котла, а может нет и у парового котла, а только у топки. А у паровоза нет. По Вашей логике. Как я неоднократно Вам подчеркивал все зависит от того где Вы для себя определяете границы анализируемой системы. После этого указывал Вам эти границы.Так вот если Вы укажете мне границы рассматриваемой системы (топка - котел - паровоз - рельсы - вокзал), то после этого я Вам скажу где есть КПД, а где его нет.
Если же вернуться к вопросу есть ли показатель "производительность труда" у таких систем как завод, промышленность, экономическа государства, то я показал Вам что:
- без производительности в принципе не может быть эффективности. НИ ДЛЯ КАКОГО РЕСУРСА. А то что у всех этих систем есть эффективность но нет производительности написали Вы сами. То есть Ваше утверждение ложно.

tired_pilot:

Вы, кстати, в данных определениях ничего интересного для себя не видите? Я про предлоги в предложениях (а точнее про фразу "на уровне". До сих пор это означало внутри чего-то, а не чего-то.). Ну и про "занятых в материальном производстве". Если что...

Я вижу только одно. Что Вы упорно не хотите дать определение выработки, производительности труда и показать в чем разница. Потому что сразу будет видно что разницы нет, а наличие такого параметра как выработка у таких систем как промышленность Вы признали. Вот и виляете. Вообще раз у Вас вызывает сомнения этот пример, я готов Вам найти другие, где будет говориться именно о производительности труда в отраслях и будет проводиться ее сравнение. Если найду, Вы признаете что Вы написали ошибочное утверждение о том что у заводов, промышленности в целом не может быть такого показателя как производительность труда?

tired_pilot:

В каком месте оно неправильное, простите? Только потому, что Вам так хочется? Или может быть таки попробуйте доказать его несостоятельность путем рассмотрения определения в заданной модели (станки одинаковые, материалы одинаковые, технологическая карта одинакова, никаких поломок в работе станка, никаких перебоев с поставками материала, никаких вынужденных перебоев в соблюдении технологической карты. То есть ВСЕ УСЛОВИЯ одинаковы. Вы сами на этом настаивывали) и указания почему ещё производительность труда у одного рабочего может быть меньше, чем у другого, если у нас достоверная информация о том, что один рабочий выпустил деталей меньше, чем другой?...

Везде неправильно. Оно не работает. Кроме того Вас просили не придумывать определение производительности труда ПОДХОДЯЩЕЕ под ситуацию, а исходя из общеприянтого опредления ответить как будут соотноситься две производительности труда: будут равны, если больше то какая.
Кроме того у Вас опять же не спрашивали почему у одного рабочего производительность больше чем у другого. У Вас спросили как будут соотноситься производительности двух рабочих которые за одно время выточили по десять деталей, но у одного пять оказались бракованными. Они будут равны? Или у кого-то больше?
Вы не в состянии ответиь на эти элементарные вопросы. Начинаете говорить о том что у Вас нет всей информации, женаты ли они, болели ли в детстве корью, не вызывали ли кого из них к начальству. То есть включаете дурака. Или не включаете?

Moonraker:

И нельзя говорить о несостоятельности одной формулы только потому, что она является частным случаем другой и не способна быть применена во всех задачах...

Ваше определение производительнсоти труда не является частным случаем общепринятого определения и не может им являться в принципе. Так как производительность труда принципиально можно сравнивать при работе на любых станках и с любыми материалами.Одинаковым должны быть только то, что считается результатом работы.А еще точнее те единицы в которых измеряется результат работы. ВСЕ.И вот тут могут быть ЧАСТНЫЕ случаи: Вы можете в качестве результата расматривать изделия, их стоимость и т.д. Если стоимость, то Вы вообще можете сравнивать производство чего угодно с чем угодно. Именно поэтому корректно сравнивать ВВП даже не вникая что именно производится в этих странах. Может быть в одной только кофе, а в другой только гостиничный сервис. А производительности труда можно выразить в деньгах и сравнить.

Moonraker:

Вообще-то у всех этих исследований есть ряд ограничений. В первой главе исследования любого о них рассказывается. То есть изначально строится модель и доказывается, почему эта модель применима для исследования. А уж потом сравнения идут. Вы же не потрудились прочитать и понять те ограничения, которые накладывал я или E_g_o_r.

Да ради бога. Изложите что за ограничения, почему и зачем Вы накладываете на мою модель для того чтобы ответить на вопрос: как отражаются на показателе производительность труда. Если Вам не хватает данных введите их и продемонстрируйте что он в корне меняют ситуацию. Что то я этого не видел.
Что же касается исследований ВВП то во первых их достаточно много, самых разных, по самым разным методикам. И все показывают примерно один результат - ВВП США был примерно в два раза больше чем ВВП СССР. Причем некоторые исследователи просто пишут что это было целью их исследования и сообщают результат. Когда при самых разных ограничениях мы получаем один и тот же результат значит влияние этих ограничений минимально.Кроме того квалификация тех кто проводил исследования позволяет думать что они знают о имеющихся погрешностях и ограничениях не меньше Вашего. И если они уже сообщают результат, то Вы или верите ему или нет. Допустим не верите. Но у Вас даже нет реузльтатов аналогичных исследований которые бы давали другие цифры. Так на чем тогда основана Ваша уверенность в том что экономика СССР была не менее результативна чем экономика США? Да ни на чем. И так с нашей стороны хоть какие цифры, а с Вашей ВЕРА. В этой ситуации действительно обсуждать что-то бесмыссленно. Верующий на факты не смотрит.

Moonraker:

Вы только распинались о наших интеллектуальных способностях. Поскольку наши ограничения рушили Вашу модель. А вот наоборот никак не рушится. Поскольку у нас модель несколько шире и включает в себя те факторы, которые Вы по какой-то причине сочли несущественными. И эти "несущественные" факторы каким-то "чудным образом" способны изменить Вашу модель до неузнаваемости...

И где это Вы делали? Вы брали мою модель, говорили к примеру что туда надо ввести температурные условия, потом говорили что таких данных у нас нет, а значит посчитать ничего невозможно. Браво. Я рукоплещу.

Moonraker:

Я говорю о том, что их сравнения не совсем корректны по причине сильной ограниченности моделей сравнения. Что регулярно признают сами авторы сравнений. Во избежаниядальнейшего стеба поясняю сразу: все приведенные Вами источники говорят об использовании только открытой статистики. А тут только ленивый не указал на то, что открытая статистика по СССР не отражает реального состояния дел. По множеству причин...

Статистика искажена в ДВА раза? И как же можно после этого УПРАВЛЯТЬ такой экономикой (а ведь в СССР все управлялось)? Представьте себе что у Вас в автомобиле все приборы врут. А в самолете? А ведь это посложней самолета. И Вы нам впариваете что такая экономика может быть продуктивней той где статистика не врет? Да уже за одно это на такой экономике можно ставить крест. И опять вопрос, с чего же Вы тогда взяли что экономика СССР было не менее продуктивна чем экономика США? Одна вера, больше ничего.Остается только молебны служить и свечки ставить.

Moonraker:

Да я уже мало о чем хочу говорить с человеком, который сам себе регулярно противоречит и пробует рассказать то, что если уменьшили материалоемкость (я про разное количество деталей из одного куска железа за одинаковое время), то это говорит о росте производительности труда...

Я Вам указал три вопиющих ляпа в Ваших утверждениях. Давайте выберем один любой и спокойно с ним разберемся. Потом Вы укажите мне на противоречие которое Вы у меня нашли (только не изложением как Вы это понимаете, а цитированием) и опять разберем. А потом уже решим у кого концы с концами не сходятся.

а я не забалтываю. ссср существовал 70 лет. за это время привить законопослушание невозможно. нельзя государство обвинять в том что нельзя сделать. или покажи кому это удалось. а сша всегда упоминались как образец законопослушного государства.

araleng
Коль, справедливости ради. Ты писал что

цитата:

Ну как-то слабо сочетаются законопочитание и наличие большого количества зэков. Либо закон все-таки не почитался, либо сидели невиновные.

Потом

цитата:

вот "здесь" как раз и написано, что в СССР в 1952-1953 г.г. было 2,5 миллиона зэков, что больше чем в современных США, не говоря уже о РФ. И в абсолюных цифрах и в относительных.

на что я ответил что послевоенное увеличение количества зэков обусловлено военнопленными ( и т.д.) и привел ссылку.

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

и еще интересная деталь
когда заходит разговор о том что промышленность разваливается, квалифицированных кадров (ученых и рабочих) все меньше, идет развал системы образования, нет нормальной молодежной политики, развал армии уже налицо - начинаются споры о зверствах в ссср при сталине, дефиците колбасы и т.п.? ведь итак ясно что с ссср в мире считались, а сейчас от нас только нефть и газ сосут при помощи купленых менеджеров? кстати в ссср было хоть подобие выборов - сейчас и такого нет, есть цирк с клоунами.
хотя счас посыпятся просьбы привести цифры, факты...
несерьезно это.

zloi_kot:

а я не забалтываю. ссср существовал 70 лет. за это время привить законопослушание невозможно. нельзя государство обвинять в том что нельзя сделать. или покажи кому это удалось. а сша всегда упоминались как образец законопослушного государства.

Вот это и называется забалтывание. Возможно-невозможно - это никому не известно. До тех пор, пока это где-нибудь не сделают. (Кстати, в СССР декларировалось, что "сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ", т.е. считали что возможно.) А пока можно лишь утверждать, что пока это не удалось. По крайней мере в СССР. А США - это как раз мои оппоненты притащили с целью увести вопрос в сторону. Типа "а у вас негров линчуют".

araleng
по крайней мере пока за 70 лет это никому не удалось, да похоже вообще никому не удалось. и никто не обещал это сделать за 70 лет.
я тогде не понимаю к чему все базары про зеков? показать как хорошо сейчас? так прогуляйся по свиблово вечером. улучшение будет налицо.

зодчий:

на что я ответил что послевоенное увеличение количества зэков обусловлено военнопленными ( и т.д.) и привел ссылку

Да нет Володь, с военнопленнными было 4 миллиона,(по твоей же ссылке) а мы стобой ранее говорили про 2.5 миллиона. Кроме того, к 1950 г. часть военнопленных уже отпустили. А доморощенных зэков прибавилось.
Ну и опять же, для подтверждения моего тезиса о том, что "в СССР за несколько поколений не удалость привить народу законопочитание" (пора аббрревиатуру вводить ) это не принципиально. Все равно сотни тысяч зэков- это очень много для народа почитающего закон.

zloi_kot:

по крайней мере пока за 70 лет это никому не удалось

Ну блин горелый...и стоило на стольких страницах огород городить. Я с самого начала именно это и написал.

E_g_o_r:

Вот тут обозначен всего лишь один сценарий развития ситуации, без описания механизмов принятия решений. Предположим, что тот же Malabar имеет доход 120т.р (на самом деле больше, и этому можно найти подтверждения от него самого, но не будем на этом зацикливаться). В таком случае, доход Moonraker'а (в 2 раза меньше) должен быть 60т.р. Вопрос - неужели жена будет в питере мужа пилить за доход 60т.р вплоть до развала семьи??? Обычная зп. А если малабар больше имеет? где тут предпосылки для развала семьи? А если семья имеет квартиру, машину и т.п., а также бабушку с дедушкой, которые сидя на пенсии снабжают фруктами овощами (но, что явно не попадает в ВВП семьи, выражаемому в деньгах)? потому этот сценарий явно опирается на некоторые умолчания, которые остаются за кадром. А если Малабар имеет явно больше? 200тр? 300тр? Где тут пахнет развалом семьи Moonrakera??? Потому не канает пример нисколько... Только свидетельствует о неадекватности жены, явно подстегиваемой тещей/подругами и прочими злопыхателями. Так можно любую семью развалить, если целью задаться... Вот только о смертельной болезни Moonraker'а это никак не свидетельствует... Тут, кстати, в объяснение "болезни" не высказывания теоретиков истмата надо брать... Неправы они. Для самообразования почитай Грамши, того же Кара-Мурзу (технологии перехвата власти - прям первые главы), Кунгурова... Мой совет - поработай над своим образованием, чтобы не выглядеть так беспомощно... Я тут совсем не издеваюсь, надоело уже, правда! Всерьез советую...]

Неужели не неужели уже поздно обсуждать. СССР развалился и именно по этой причине: низкий уровень жизни, нищета которая всех уже задолбала.А самое главное все это на фоне высокого уровня в развитых странах. Когда в турпоездках в магазинах чуть не в обморок падали, а отправить из-за границы на Родину было самым серьезным наказанием. Это Кара-Мурза как объясняет? Кто такие мысли людям внушил?Ведь радоваться были должны уезжая из проклятого капитализма, а они плакали. Ведь кто-то исказил их сознание. Что за технологии такие, Кара-Мурза не пишет? А с Вашей логикой и на тысячу рублей в день можно жить и всем быть довольным. Были такие стебки на закате СССР котрые написали трактат как прожить в месяц рублей на пять что-ли. Вот они как раз над Вами ... над Вашей логикой, мол хрен докажешь что уровень жизни маленький. Большой. Можно на пять рублей в месяц прожить, а зарплаты по 90. А сейчас такие же как Вы ... составляют потребительскую корзину для пенсионеров: две пары носков на пять лет и так далее в том же духе. А Вы сидите и придумываете нам зарплаты, а потом сами же на придуманных с удовлетворение заключаете: нет, крепка российская семья, денег хватает. А кругом разводы. Прибалтика с кровью из СССР рвалась (ну конечно ЦРУ постаралось), Украина с Белоруссией шуганулись. Глупые, счастья своего не понимали. А Вы им почему-то не объяснили. Власть можно перехватить только такм где она из рук вывалилась и на земле валяется. Вот тут технологии помогут. А если она в руках, то никак вы ее оттуда не перехватите. А то бы коммунисты давно перехватили по всему миру. Да что-то не получилось.

E_g_o_r:

Ну что тут разжевывать... Вспоминаем, что импенданс емкости (идеальной) равен Z=i/(wC) = i * Rc, где w = 2*pi*f. f = 50Гц, C = 1e-6, т.е. Rc = 3183 Ома (модуль импенданса Rc - чисто реактивное сопротивление). При приложенном напряжении 220 В имеем ток порядка 7мА. Что еще интересует? Другое дело, что мы сейчас ведем разговор об идеальной емкости (без учета сопротивления проводников, при помощи которых осуществляется подключение) - на самом деле конденсатор обладает и активным сопротивлением (эквивалентное последовательное сопротивление и сопротивление изоляции и индуктивностью: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Cap_equiv_circ.gif ) Непонятен смысл, что же мы должны оценить? Условия в задаче заданы весьма похабно - из характеристик конденсатора указана лишь емкость. Как и в случае с экономикой, задача поставлена достаточно халатно, потому и непонятно, какой результат надо получить. Эпюры тока и напряжения надо предоставить? Еще что-то?]

Эпюры не надо.Все синусоидальное. Надо формулу расчета и результат: ток, напряжение, мощность.Больше ничего в законе Ома нет.Вот эти величины и дайте для идеальной емкости 1 мкф.Данных более чем достаточно для расчета.

zloi_kot:

и еще интересная деталь когда заходит разговор о том что промышленность разваливается, квалифицированных кадров (ученых и рабочих) все меньше, идет развал системы образования, нет нормальной молодежной политики, развал армии уже налицо - начинаются споры о зверствах в ссср при сталине, дефиците колбасы и т.п.? ведь итак ясно что с ссср в мире считались, а сейчас от нас только нефть и газ сосут при помощи купленых менеджеров? кстати в ссср было хоть подобие выборов - сейчас и такого нет, есть цирк с клоунами. хотя счас посыпятся просьбы привести цифры, факты... несерьезно это.

Смотрел тут кино про Кирова. Он был популярен, специально брал уроки ораторского мастерства. В общем рабочие его слушали с удовольствием. А потом такую интересную фразу сказали. Что раньше был такой предмет в школах - логика. А советская власть его сразу убрала. Потму что иначе люди бы знали что дилемма свобода или хлеб является ложной. Так вот при сравнении СССР и России нам все время подбрасывают вот такие ложные дилеммы. Вот в чем фокус то.

zloi_kot:

я тогде не понимаю к чему все базары про зеков?

В качестве довода
Хорошо ли жилось в Советском Союзе ? (сообщение #10650456)

Moonraker:

Ваше определение производительнсоти труда не является частным случаем общепринятого определения и не может им являться в принципе. Так как производительность труда принципиально можно сравнивать при работе на любых станках и с любыми материалами.Одинаковым должны быть только то, что считается результатом работы.

Вы же сами любите ссылаться на алгебру 7 класса.
Рассмотрим модель в которой производительность труда одного рабочего равна:
10 деталей на станке за 1 час.
Из них бракованных по вине рабочего - 0
Простоев во время работы по любой причине- 0

второго рабочего на том же станке:
5 деталей за 1 час
Из них бракованных по вине рабочего- 0
Простоев во время работы по любой причине- 0

Оба рабочих использовали одно и то же количество одного материала

(Ваша модель).
Мое утверждение, что производительность труда одного рабочего ниже, чем другого (сформулированного в виде определения).

Ваше утверждение, что такой метод расчета производительности труда неприемлем.

Почему?

У Вас, кстати, фантастическое умение противоречить самому себе через несколько написанных строк:

Moonraker:

Так как производительность труда принципиально можно сравнивать при работе на любых станках и с любыми материалами.Одинаковым должны быть только то, что считается результатом работы

Как то не клеется с просьбой считать у комбайнеров все одинаковым и не рассказывать про миллион гектар, неподвезенное топливо и т.п. вещи.

Moonraker:

Кроме того у Вас опять же не спрашивали почему у одного рабочего производительность больше чем у другого. У Вас спросили как будут соотноситься производительности двух рабочих которые за одно время выточили по десять деталей, но у одного пять оказались бракованными. Они будут равны? Или у кого-то больше?

Вы опять начнете рассказывать про мою необразованность и скудоумие, но производительность у обоих рабочих можно признать одинаковой.
А вот потери на производстве по ряду факторов разные.
Поскольку мы не знаем факторов брака.
Брак материала не может свидетельствовать о низкой производительности труда рабочего.
Он говорит о низкой организации труда в целом и неэффективности системы подобного труда.
Вот если ввести допущение, что брак происходил по виде рабочего, то да.
Производительность труда одного рабочего ниже, чем другого.
И только при наличии данного допущения.
И все это описано в учебниках по анализу хозяйственной деятельности. Которые мало кто читает, а только формулы из них дергают.
Без утруждения себя прочтением ситуаций, в которых формулы применимы и когда можно над ними проводить математические преобразования.

Moonraker:

Статистика искажена в ДВА раза?

Никто не говорил, что она только искажена.
Все говорили о том, что она недоступна в полной мере.

Moonraker:

И Вы нам впариваете что такая экономика может быть продуктивней той где статистика не врет? Да уже за одно это на такой экономике можно ставить крест. И опять вопрос, с чего же Вы тогда взяли что экономика СССР было не менее продуктивна чем экономика США?

А Вы как-то "забыли" про сравнение по абсолютным показателям.
Вы настойчиво просите все сравнивать только в деньгах.
А по части абсолютных показателей (как это уже отмечалось) СССР был на уровне или превосходил США.
И говорят о неверности сравнения в деньгах потому, что в США на 1 человека приходилось мяса или молока на 200 долларов, а в СССР на 100 долларов. При том, что в СССР потреблялось 40 кг мяса на человека, а в США 35 кг. К примеру.
Хотя более верно сравнивать по производству черных и цветных металлов.

Moonraker:

Потому что сразу будет видно что разницы нет, а наличие такого параметра как выработка у таких систем как промышленность Вы признали

Русский язык - не Ваш "конёк", как я понимаю.
Поскольку такой "незначительный" предлог как "в" упорно упускаете и не замечаете.
А он сильно меняет смысл написанного.
Открываю очередной "боольшой секрет для маленькой компании".
Я признавал выработку одного РАБОЧЕГО ВНУТРИ отрасли. А не самой отрасли.

Moonraker:

Объясню и очень легко.Если Вы рассматриваете паровоз, состав и рельсы как ЕДИНУЮ систему, то у этой системы есть КПД.

А Вы про сложные системы никогда не думали?


Что в сложных системах может быть показатель одной части системы, который не применим к другой её части?

Вы мне не ответили, как можно посчитать КПД вагона, например.
Расскажите, поведайте это миру.
Каким образом в составе можно посчитать КПД вагона.
Не паравоза, а именно вагона.
или рельсы
или шпалы.

Moonraker:

Да ради бога. Изложите что за ограничения, почему и зачем Вы накладываете на мою модель для того чтобы ответить на вопрос: как отражаются на показателе производительность труда. Если Вам не хватает данных введите их и продемонстрируйте что он в корне меняют ситуацию. Что то я этого не видел

Вы выше про сферу услуг почитайте.
Про трудовых мигрантов из других стран (которых по данным статистики США в 1990 году было у них чуть менее 21 миллиона. И это не считая нелегальных мигрантов. А их труд отражался в экономике США и попадал в ВВП через конечный продукт.
Про ресурсы и их разную стоимость внутри экономик США и СССР тоже подумайте.
Преведите фактический объем вырабатываемой электроэнергии в СССР (конечный продукт потребления) в стоимость по расценкам внутри США и посмотрите на разницу между тем, сколько это стоило в СССР. Например.
Можно тоже самое провести со стоимостью металлов, бензина,
Там ни один курс в 60 копеек за 1 доллар эту разницу не нивелирует.
А пересчеты ведуться именно по курсам, а не по разницам в стоимостях различных предметов потребления.
Единственные упущения делаются только тогда, когда разница в пользу товаров США.

Подавляющее большинство исследователей из США эту достаточно щекотливую тему обходят и упорно не желают считать путем приведение абсолютных величин к стоимости на рынках США.
Подумайте, почему.

Вдруг поймете о какой такой несопоставимости моделей многие тут пробуют Вам сказать.

Moonraker:

- без производительности в принципе не может быть эффективности. НИ ДЛЯ КАКОГО РЕСУРСА. А то что у всех этих систем есть эффективность но нет производительности написали Вы сами. То есть Ваше утверждение ложно

Я говорил о наличии производителности труда внутри системы как отражении одного из факторов формирования эффективности всей системы.
И в каком месте оно ложно?
В том, что у меня есть предлог "внутри" и я настаивываю на необходимости его написания?


зы: про производительность труда потока воды как сырья для получения энергии на гидроэлектростанции (то есть ресурса) расскажите мне пожалуйста.
Как её посчитать, например.
И как сравнить с производительностю труда того же потока воды на приливной электростанции.
Не всей электростанции
Не турбины
А именно потока воды. Как ресурса.
Ведь для каждого ресурса без производительности не может быть эффективности.
Такой же вопрос могу поставить про производительность труда ветра на ветряках и ветряных мельницах. Тоже ресурс.
Неисчерпаемый, если что.
Или вот ещё- производительность труда металла. Как ресурса для производства швеллера.
Давайте, расскажите мне формулу расчета производительности труда данного ресурса!
У нас металл стал субъектом труда?
Давно?

Moonraker:

Неужели не неужели уже поздно обсуждать. СССР развалился и именно по этой причине: низкий уровень жизни, нищета которая всех уже задолбала.

Наглое вранье из уст недоучки! Прям по Геббельсу - чем больше повторишь, тем скорее правдой станет?
Вот человек же... Даже ссылки на литературу умудряется переврать - тупо интерпретировать название. Я тебе специально указал, что тебе надо почитать, чтобы не быть настолько глупым. Искренне думал, что заблуждается человек. Как же... В той же книге "технология перехвата власти" вовсе не только и не столько о перехвате власти речь идет, а четко показано и разжевано, что перемены в жизни общества начинаются вовсе не из-за проблем в базисе (экономика), а в проблем и течений в надстройке (и политика). С примерами, доходчиво, только, видать, для тебя это недосягаемые высоты Пример с семьей и доходами специально привел - в ответ - "а у вас негров линчуют"... Вот и вся аргументация.
Самое интересное, что тезис о болезни экономики СССР не выдержал никакой критики, с какой стороны мы тут не заходили, аргументы у тебя, похоже, кончились совсем (привет "производительности экономики"), логика твоя отказывает напрочь - нет ее как класса. Однако все в ту же дуду трубит - СССР развалился из-за больной экономики. Ну с логикой ты ортогонален, но хоть объясни, что тебя заставляет с маниакальным упорством тут появляться?

tired_pilot:

Moonraker: Ваше определение производительнсоти труда не является частным случаем общепринятого определения и не может им являться в принципе. Так как производительность труда принципиально можно сравнивать при работе на любых станках и с любыми материалами.Одинаковым должны быть только то, что считается результатом работы. Вы же сами любите ссылаться на алгебру 7 класса. Рассмотрим модель в которой производительность труда одного рабочего равна: 10 деталей на станке за 1 час. Из них бракованных по вине рабочего - 0 Простоев во время работы по любой причине- 0 второго рабочего на том же станке: 5 деталей за 1 час Из них бракованных по вине рабочего- 0 Простоев во время работы по любой причине- 0 Оба рабочих использовали одно и то же количество одного материала (Ваша модель). Мое утверждение, что производительность труда одного рабочего ниже, чем другого (сформулированного в виде определения). Ваше утверждение, что такой метод расчета производительности труда неприемлем. Почему?]

Конечно ниже. У одного 5 деталей в час, у другого десять. А то что не по его вине нас, находящихся вне данной системы, не касается.
Причем эта призводительность останется такой (для одного 5 а для другого десять) даже если они сделали их из разного количества материала, даже если второй сделал не пять, а десять, но пять бракованных, хоть брак по его вине, хоть не по его. Поэтому при обсуждении их производительности труда упоминать про количество материала и то кто был виновен в браке все равно что начать обсуждать какая у них при этом была температура тела. Да все равно, пустая болтовня. А Вы этого не понимаете.И вместо простого ответа разводите говорильни не на один день. Видите, мне того что Вы сообщили оказалось достаточно чтобы оценить их производительность, Вы даже лишнего сообщили.А Вам нет. Почему?

tired_pilot:

[Брак материала не может свидетельствовать о низкой производительности труда рабочего..

Брак материала конечно не может ничего свидетельствовать. Он и говорить то не умеет. Но он может быть ПРИЧИНОЙ низкой производительности рабочего. Этого достаточно.

tired_pilot:

[Как то не клеется с просьбой считать у комбайнеров все одинаковым и не рассказывать про миллион гектар, неподвезенное топливо и т.п. вещи.ложно

Да все клеется. Все у них одинаково кроме одного: один сдал на элеватор в два раза меньше зерна чем другой. Почему это произошло (неурожай, украл, потерял) это причина, а следствие - его производительность в два раза ниже. Не верите? Возьмите цифры и посчитайте. Удивитесь. Меньше в два раза.Если конечно пользоваться официальным определением что такое производительность труда. А если начать мерять работу усталостью, то тогда действительно мы не знаем кто из них устал больше и соответственно у кого производительность труда больше.

tired_pilot:

[Вы мне не ответили, как можно посчитать КПД вагона, например. Расскажите, поведайте это миру. Каким образом в составе можно посчитать КПД вагона. Не паравоза, а именно вагона. или рельсы или шпалы.

Да все я Вам ответил. Просто подумать надо, а Вы не хотите. Даю еще полсказку. Вы написали что у паровоза есть КПД. И его можно посчитать. Тогда посчитайте мне КПД корпуса паровоза, стекол в его кабине, совковой лопаты у него в тендере (входит понимаете в комплектацию паровоза). И раз паровоз обладает КПД, значит и это все имеет КПД. Считайте. Или может лучше подумать? Я ведь все равно Вас в угол загоню с этим Вашим примером потому что Вы его привели от непонимания сути вопроса и сколько бы не трепыхались окажетесь в ловушке. Как писал Malabar, не знающий он же как слепой. Так что сколько ни бегайте, а в заботливо подготовленную мной яму в конце концов упадете.Даже влетите туда. Как шар в лузу.

tired_pilot:

[Вот если ввести допущение, что брак происходил по виде рабочего, то да..

Все равно по чьей вине. Вот пока Вы этого не поймете, Вы не поймете почему в была низкая производительность труда и почему из-за этого СССР должен был развалиться.

tired_pilot:

[Никто не говорил, что она только искажена. Все говорили о том, что она недоступна в полной мере.

Не в полной мере. Этак неопределенно. И на 90% недоступна и на 1% недоступна. И то и то "не в полной мере". Однако ели на 90% недоступна то выводы делать нельзя, а если на 1% то можно. Но видимо нам недоступно в полной мере и то в какой мере она недоступна. Так можно до бесконечности. Но люди оценивают. Значит считают что достаточно доступна.Кроме того советским специалистам она была достаточно доступна. Допустим эти данные раньше были секретны, сейчас нет. Публикуй свои сравнения. Где они? Это все отговорки.

Moonraker:

А Вы как-то "забыли" про сравнение по абсолютным показателям. Вы настойчиво просите все сравнивать только в деньгах. А по части абсолютных показателей (как это уже отмечалось) СССР был на уровне или превосходил США. И говорят о неверности сравнения в деньгах потому, что в США на 1 человека приходилось мяса или молока на 200 долларов, а в СССР на 100 долларов. При том, что в СССР потреблялось 40 кг мяса на человека, а в США 35 кг. К примеру. Хотя более верно сравнивать по производству черных и цветных металлов.]

В деньгах потому что такой показатель позволяет сравнить производительность при производстве любых товары с любым качеством с другими товарами с другим качеством и получить при этом всего ОДИН показатель. Он не позволит Вам понять причины (вот для этого придется разбираться с абсолютными показателями, лезть еще глубже), но решить нашу задачу - сравнить производительности труда в двух разных экономиках - он прекрасно позволяет.

Moonraker:

И все это описано в учебниках по анализу хозяйственной деятельности. Которые мало кто читает, а только формулы из них дергают. Без утруждения себя прочтением ситуаций, в которых формулы применимы и когда можно над ними проводить математические преобразования.]

Да разных формул много, считать можно по разному. Ту же прибыль. Будут получаться разные цифры и все правильные. Но все эти формулы не должны противоречть базовой идее создания прибавочной стоимости - формуле товар-деньги-товар. Вот так и с производительностью труда. Выдумывайте какие хотите, но они не могут противоречить базовой, а при своем применении давать ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ результат. Вот этого быть не может.

Moonraker:

Подавляющее большинство исследователей из США эту достаточно щекотливую тему обходят и упорно не желают считать путем приведение абсолютных величин к стоимости на рынках США. Подумайте, почему.

Так уж и не могут и не хотят? А ВВП посчитанный по ППС? Их же много, разных ВВП. Выберите устраивающий Вас по методике и сравните расчеты по этой методике для СССР и США. Все делается. Даже пересчитывается ВВП разных лет по базовым ценам за который взяты цены какого нибудь года. Люди не глупее Вас и понимают какие возникают погрешности и как их можно учесть. Все дело в том что как ни считай все равно ВВП позднего СССР получается какминимум ниже в два раза ВВП США.
Вас это удивляет? А меня нет. Потому что в СССР кибернетика (основа всей автоматизации) была вместе с генетикой (основа повышения урожайности) продажными девками империализма, а в США любимыми дочками. Вот оно в конце концов и сказалось. Знаете, как говорится сколь веревочке не виться...
В общем я считаю что в данном посте указал достаточно много ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ошибок в Ваших рассуждениях. Давайте с ними сперва разберемся, а потом уж будем обсуждать следующие вопросы.

P.S.

Moonraker:

Открываю очередной "боольшой секрет для маленькой компании". Я признавал выработку одного РАБОЧЕГО ВНУТРИ отрасли. А не самой отрасли..

Хорошая шутка.

Moonraker:

зы: про производительность труда потока воды как сырья для получения энергии на гидроэлектростанции (то есть ресурса) расскажите мне пожалуйста. .

Объясняю. Производительность (результативность измеренная в час) это выходной параметр системы. Ресурсы (любые, в том числе и трудовые) это входной параметр системы. Эффективность использования любого ресурса это отношение затраченного ресурса (любого) к полученному результату (продукту, результату). И вот это отношение к трудовым ресурсам называется производительностью (трудовых ресурсов). Это же отношение к дургим ресурсам называется эффективностью использования ресурса. Но можете называть производительностью данного ресурса. Тут надо просто понимать что результат измеренный в час на одного работника он всегда численно по определению равен производительности труда,а измеряют всегда все в единицу времени. Вот и называют всегда одинаково - производительность труда. А Вы уже сами соображайте где у Вас эта производительность выступает в качестве показателя эффективности использования трудовых ресурсов, а где это результативность которую можно использовать для оценки эффективности (производительности) использования других ресурсов. Нарисуйте черный ящик, обозначте условно входы (Вх1, Вх2, Вх3), выходы (Вых.1, Вых 2...) и мыслите абстрактно. Тогда Вам все станет понятно. Или вот, представьте себе что это не вода крутит турбину, а Валуев. Его то производительность Вы можете посчитать. А то что он хитрец сидя там внутри воду заставил работать, а сам бамбук сидит курит Вам не видно. Стенки то не прозрачные. И как Вы захотите производительность труда любого ресурса оценить так сразу представляйте что это Валуев.

araleng
оценивать результаты мозно только по завершению процесса (ты говоришь - не удалось привить - я утверждаю что процесс не завершили - оба правы по своему). а насколько удачно прививалось законопослушание нужно судить не по количеству зеков, а по распределению количества фактов правонарущений по возрастным группам и по количеству рецидивов. опять же надо учитывать войны - когда после них оказывается масса людей умеющих только стрелять (я подозреваю именно поэтому не проходит существенная реорганизация милиции - такого количества бандюков не переварить). но такие цифры никто не выложит. так что оценить мы это не сможем. однако по ощущениям (из инета и сми) сейчас ситуация гораздо хуже.

за экономики. чего бодаться если на тот период экономика ссср официально была вторая после сша? при том что на территории ссср была война. россия до сих пор раслачивается за чечню, и конца-края не видно.