Хорошо ли жилось в Советском Союзе ?

egika:

А в отчетах фигурировала только государственная свинья.

Вы это на кого намекаете ?

tired_pilot:

Так и про некачественное пиво можно сказать "это не пиво. Согласно определению."

Допустим, хотя сравнивать материальную субстанцию и измерение некорректно. Ну так тогда о каком "надлежащем качестве" вообще идет речь в Вашем определении?

цитата:

Так их там и покупают.

Да? И в каком автосалоне? Есть официальные дилеры ВАЗа или по "серому" ввозят?
И что все-таки с количеством?

цитата:

В США была и есть такая отрасль, как налоговая служба, налоговые агенты, аудиторы.

Я не про отрасли, а про "товар" тут с Вами говорю.

цитата:

Или все таки мы остановимся на АКСИОМАТИЧЕСКОМ признании полезности и нужности любого произведенного товара

Если этот товар покупается, то несомненно он кому-то полезен и нужен. Но опять вынужден напомнить, что речь идет о понятии "надлежащее качество", которое необходимо четко обозначить для сравнения аналогичного товара из разных стран.

Ну вот давайте на этом месте и остановимся.Итак

Moonraker:

"Производительность ниже тогда, когда на ОДИНАКОВОМ станке, из ОДИНАКОВЫХ материалов рабочий производит МЕНЬШЕ продукции"

А теперь вспомним с чего собственно началась именно эта часть дискуссии. А именно с того, что зодчий написал, что производили то много (производительность была высокая), да все это гноили в полях, давили тракторами. В общем бесхозяйственность и вредительство. На что я ему ответил, что если Вы сгноили продукцию, то фактически это выльется в уменьшение производительности. И Вы так и не ответили на мой вопрос можно ли оценить производительность этих двух комбайнеров (сельхозпроизводителей в конце концов). Отвечу за Вас. Производительность одного в два раза выше производительности другого. Потому что за один год он создал продукции в два раза больше. Поясняю, в нашей модели кроме этого гектара у них ничего нет. И вся эта модель была создана только для того чтобы продемонстрировать влияние потерь продукции на такой показатель как производительность труда. Это не наперсточничество, а методика анализа. А Вы вместо того чтобы вести дискуссию в рамках этой модели начинаете нагружать ее не существующими в ней деталями, пытаетесь запутать суть вопроса. Вот это и есть наперсточничество. Или неумение абстрактно
мыслить.

tired_pilot:

[Далее мы начинаем смеяться над эффективностью Путем урезания определений. То есть сначала говорим, что производительность есть отражение эффективности использования  ресурсов труда. А потом начинаем приравнивать эффективность экономики к эффективности использования ресурсов труда. Иначе говоря, у нас экономика - это ресурсы труда и ничего более? Никакой там системы распределения и перераспределения, никакой там финансовой надстройки, ничего... Только ресурсы труда. Надо запомнить, да."

Запоминайте, запоминайте. Умные вещи не стыдно запомнить. А если Вы не уверены что для оценки эффективности использования ЛЮБОГО ресурса Вам понадобится данные производительности труда , то вот Вам простой вопрос. Деталь, делается из металла. Дали двум токарям равное количество металла и попросили изготовить эти детали. Изготовили, у них получилось разное количество. Теперь оцените эффективность использования металла. У кого она выше. Вообще в английском языке для описания работы такой модели есть два термина: efficiency и effectiveness. С виду похожи и на русский язык можно оба перевести как эффективность. На самом деле это эффективность и результативность. Результативность в единицу времени это производительность труда. Поэтому более правильно было бы написать что результативность является параметром позволяющим оценить эффективность. Но в определении сказано что производительность труда. В общем то это верно потому что результативность в единицу времени это и есть производительность труда. Так что как видите никакого мошенничества, а просто понимание сути вопроса.
Вообще если хотите, то приведите любой пример расчета эффективности использования любого ресурса и я легко Кам покажу что рассчитывается она через производительность труда. Это курс алгебры за 7 класс.

tired_pilot:

[Я вижу то, что внутри отрасли "авиастроение" работник на своем рабочем месте дает выработку (поищите между делом тем же поисковиком, что такое выработка) в США больше, чем в ЕС. И все."

А больше понимать и не надо. Потому что именно это мы и пытаемся понять.Какую выработку давали работники в СССР и США и понять какая больше и насколько. Нас тут убеждали что это вообще невозможно. Возможно. Нас убеждают что это нельзя делать через ВВП, я считаю что как раз можно. Вот и напишите, как по Вашему, можно через сравнение ВВП произвести сравнение выработок (в Вашей терминологии, а вообще-то там было сказано производительности труда, хоят конечно те кто это пишут видимо не такие грамотные как Вы) работников в США и СССР и если нет то почему.

tired_pilot:

[При этом в приступе своего смеха опять же пропустили (наверное) оговорку о том, что рабочее место есть абстрактное определение. И может подразумевать под собой не только станок или стол, но и целый цех, ангар, здание завода и т.д и т.п.."

А вот это уже наперсточничество. Вы написали что производительнсоть можеет быть только на конкретном рабочем месте, а у цеха, завода и т.д. можеет быть только эффекктивность. Нет времени сейчас искать Вашу цитату но если сомневаетесь то найду.

tired_pilot:

[Также замечу, что была оговорка об упрощении определения до нельзя путем демонстрации одного из факторов разницы производительности труда.."

Да не определение производительности труда мы упрощаем в модели, а его связь с другими входными факторами (удалением всех которые нас не интересуют) для того чтобы понять влияние интресующего нас фактора на конечный реузультат

tired_pilot:

[Я ещё не привык выбрасывать мешающие мне слова из фраз и пробывать нарушать собственные ограничен?

Да просто мыслить абстрактно Вы не умеете. Или не хотите.

tired_pilot:

[Вы только забыли посчитать трудовых мигрантов, которые работали на территории США и СССР. И вносили свой вклад в ВВП. А они в населении не отражаются по статистике. Также замечалось, что методология подсчета ВВП в СССР и США была разной и не все попадало в статистику. То есть сравнение неккоректно. Не по одному, а по нескольким факторам.?

Абсолютно любые методики и средства измерения дают погрешность и чего то не учитывают. Вот я вырастил дома помидор и сменял его у соседа на огурец. И никакая методика учета ВВП этого не учтет. Однако никто этим не парится. Потому что мой помидор в процентном отношении к ВВП ничего не значит. Ноль. Пусть те факторы на котрые Вы ссылаетесь не ноль, но для того чтобы их учитывать надо чтобы онибыли весомыми.Поэтому докажите нам что трудовой вклад мигрантов был достаточно весом, а количество мигрантов никак не учитывалось.И мы скорректируем цифру ВВП США. А Вы просто ищете предлог вообще отказаться от оценки по ВВП, не более того. Это наперсточничество.

Честно говоря времени (даже на устранение пропушщенных букв и т.д.) нет выстраивать Вам все это в железную логическую цепь поэтому если хотите говорить по сути то старайтесь понимать о чем Вам хотят сказать, а не цепляться к несущественным шероховатостям.

tired_pilot:

Также замечалось, что методология подсчета ВВП в СССР и США была разной и не все попадало в статистику.?

Во первых не всегда, при таких расчетах прилагались и прилагаются специальные усилия чтобы сделать цифры сопоставимыми, а во вторых вносимая таким образом погрешность не объяснит разницу в два раза.

P.S.
А вот это место вообще требует отдельного пояснения:

"На что я отвечаю, что для этой модели правильно определение
цитата (Moonraker)
"Производительность ниже тогда, когда на ОДИНАКОВОМ станке, из ОДИНАКОВЫХ материалов рабочий производит МЕНЬШЕ продукции"

То есть Вы утверждаете, что для каждой задачи есть свое "правильное" определениение производительносьти труда. И для задачи которую я обрисовал использовать общепринятое определение было невозможно Вы поэтому придумали свое, вот это вот кривое. Это как? Я что то этой логики совсем не пойму.

я че то мысль потерял.. за наукообразием похоже упустили мелкие детали типа политического и экономического противостояния. штаты как всегда отсиживаются за речкой в компании добрых (в общем) соседей, меж тем ссср находился под прессом стаи товарищей в виде нато с запада и фундаменталистов с юга. соответственно и ориентированность промышленности несколько разная. можно сколь угодно смеяться над количеством танков и говорить что они не нужны. на тот момент они были нужны - это однозначно. и так применительно ко всей продукции. холодильники - народно-хозяйственный продукт отпроизводства ракет, вагоны - от производства танков и тд. конечно, был стратегический просчет оставить высокотехнологичное производство в европе, но дублировать его в ссср было бы слишком накладно. в общем упущеных деталей много. а провести оценку эффективности промышленности на один и тотже период не представляется возможным в рамках форума - слишком затратное занятие. а возвращаясь к теме можно сказать одно - когда был ссср потребности людей были скромнее, поэтому им тогда жилось не хуже. а нынешние потребности прикладывать к ссср не имеет смысла. я думаю в америке картина та же.

zloi_kot:

ссср находился под прессом стаи товарищей в виде ...и фундаменталистов с юга.

Никаких фундаменталистов на юге не было, пока СССР в Афганистан не сунулся.

araleng:

zloi_kot: ссср находился под прессом стаи товарищей в виде ...и фундаменталистов с юга. Никаких фундаменталистов на юге не было, пока СССР в Афганистан не сунулся.

пока не высунулся

зодчий:

пока не высунулся

Вообще-то Талибан появился как ответ на ввод советских войск, но если тебе так легче...

egika:

Moonraker Мне кажется небезынтересной вот эта мысль: "После развала СССР появилось много работ, доказывающих низкую эффективность производства в СССР, в частности, в сельском хозяйстве. Например, в свиноводстве в США затраты корма составляют 3 кг на кг прироста, а в СССР, да и в современной России до 10 кг. Но эти исследования умалчивают, что эти 10 кг скармливали трем свиньям – одной государственной и двум личным. А в отчетах фигурировала только государственная свинья. Вот и получалось, что производительность в 3 раза ниже. В промышленности СССР на один учтенный автомобиль приходились затраты на два неучтенных танка, а на одну пару обуви – два автомата и ящик патрон". (с)

Мысль конечно интересная, но надо сперва цифрами доказать что это именно так. А во вторых не знаю кому как, а меня такая "эффективная" и "результативная" экономика не устраивает. Когда за мой счет где-то две свиньи кормят, да какие-то танки производят которые потом режут на металл. При этом все кто это сотворил отовариваются в спецраспределителях, а я должен часами в очередях стоять. Впрочем как показала практика такой порядок вещей не устраивал не одного меня.

araleng:

Никаких фундаменталистов на юге не было

Вы не в теме. Особо, конечно, тогда об этом не трындели, но даже на науч.-поповом уровне выпускались брошюры госполитиздата о т.н. мюридистких общинах и пр. салафитах. Там уже весь набор был полный-с отрезанием голов и полов. органов, измывательстами над женщинами, нападениями на части ВС и подразд. милиции и т.д. и т.п. О том. что потом расцвело ( известно благодаря кому ) пышным цветом, и благодаря кому сотни тысяч наших сограждан потеряли жизнь и здоровье, а миллионы свой кров. Это всё тогда приглушалось, но было, было.

цитата:

легче

Как бы там ни было ( а вопрос действительно дискуссионый ), на данный момент мы имеем ту ситуацию, что наиболее свободолюбивые страны дем. сообщества полностью сомкнули свои ряды с наиболее дикими и неуправляемыми движениями исламистов. С глобальным террором то есть. И из этой связки уже не вылезти. Паразитизьм же хочется продолжать бесконечно.

А значит пора готовиться к самому худшему, типа того, что даже самые "горячие чебуреки" на надвигающемся фоне вскоре станут нашими искренними союзниками на фоне экспансии головоотрезывающих дикарей под управлением "большого ... белого брата". Это уже совершенно очевидно.

зодчий:

пока не высунулся

Не совсем так. В тогдашней орг.-прав. форме - "да ". Но подобное, под тем же управлением существовало и задолго до того. Мелкобриты просто передали свой богатый колон. опыт пиндосам.

А СССР не "высунулся", а просто по ходу операции показал свою слабость, отражающую некие более глобальные деградационные процессы. И грех вечным врагам-конкурентам этим было не воспользоваться. Сначала же всё проходило прекрасно, а потом появился очевидный дефицит идей и полит. воле. Строить же "сицилизьм" афганцам-воинам как то сразу не впёрлось. На том и погорели.

hatha:

но было, было.

Ну мы тут не о математике, поэтому ...
Разумеется что-то было, но по сравнению с текущим моментом ничего не было. Это как с коррупцией в СССР и сейчас. Формально в СССР коррупция была, но по сравнению с тем, что творится сейчас, да если в абсолютных цифрах...

araleng:

ничего не было

Вы ошибаетесь, весь набор характерных преступлений на псевдо-религиозной почве присутствовал, только статистика о том, носила закрытый характер. Одни и те же способы и средства, одна и та же идеология.

С тех пор не появилось ничего в этом плане нового.

Масшатбы, конечно, были много меньшие, но лишь потому, что спецслужбы их достаточно успешно гасили. Огонёк стал разгораться лишь во времена Горбачёва, когда дебил дал право легизироваться наиболее тёмным, экстремистским кругам в т.н. нац. республиках, которые , в том числе и на моих глазах , стали проводить свои сходняки под видом своеобразных интеллигентских кружочков по дворам и кафешкам. Публика была типичнейша- в очёчках и бородках . Из местных. И речи вели мягонькие и "прогрессивные"- как мы здорово заживём, когда изживём такого-то супостата. Кровищи, от таких "интеллигентов" было, как известно немеряно.

И подобному дерьму дал путёвку в жизнь именно Горбачёв со своей ментальностью пом. тракториста убитого колхозу.

А по сути, собрать бы тогдашних дворовых "интеллигентов", отцов террористов и ... в душегубку Рауфа-потерь бы в живой силе и экономике было бы много меньше. Да, и СС ( Советский Союз ) сейчас бы спокойно и безопасно плювал бы в сторону нынешнего держателя авуаров его "элиты". Конечно, мы этого и при нынешнем раскладе достигнем, но сколько ещё до того пота стечёт.

Так что бардак действительно начался с юга, слабого звена в башке у сов.маразматиков.

hatha:

Масшатбы, конечно, были много меньшие

Ну так я про масштабы и говорил...
"Если кто-то, кое-где у нас, порой..." (с)

araleng:

Если кто-то, кое-где у нас, порой

Не, про это уже сейчас пишут в откр. лит-ре, а не когда это было мне доступно под грифом "00"..

Поверьте, достаточно искренне , все составы преступлений, вплоть до вырезания л.с. воинских частей и подразделений милиции пристутствовали в той, т.н. первобытной "культуре" и в поздний сов. период. Сдерживалось лишь репрессивными факторами ( о которых не сообщалось, конечно, но было доступно даже курсантам ВШ МВД СССР ) и т.н. нац. политикой, при которой русские в частности, как руководили, так и откровенно приносились в жертву ( о том также не сообщалось, но было... вполне по-советски ).

Советский народ приказал долго жить именно потому, что была потеряна имперская политика прежних царских властей. Это уже безспорно. её попытался возродить ( не от хорошей жизни, конечно ) Иосиф и супер-успешно, но... дикари опять же занялись принятым в племенах взаткодательством, а несостоявшиеся колонизаторы... взяткоприемством.

Мелкобриты, кстати, своих ублюдков ликвидировали руками тех же дравидов. Чтоб не мараться.

Может в том выход ? Сермяжная правда, то есть...

hatha
araleng

пришли в тему два адеквата и пошел нормальный дискус лишенный колбасного подтекста.

зодчий:

нормальный дискус

Ну, дык и ты здесь отюдь не последний.

Ты воздерживался до сих пор по нац. политике( мне, как тебе известно весьма родственнной ),

Лучше моей богоданнной ( чтоб почувствовать затем горечь утраты )

ЛЕЙЛЫ

безвременно погибшей в моей жизни не бывало и думаю уже не будет. .

Но всё же, я своих взглядов не скрываю, но что думаешь ты ?

hatha:

Но всё же, я своих взглядов не скрываю, но что думаешь ты ?

по нац вопросу я с тобой солидарен и в принципе добавить нечего.

цитата:

Советский народ приказал долго жить именно потому, что была потеряна имперская политика прежних царских властей. Это уже безспорно. её попытался возродить ( не от хорошей жизни, конечно ) Иосиф и супер-успешно, но... дикари опять же занялись принятым в племенах взаткодательством, а несостоявшиеся колонизаторы... взяткоприемством.

+1

Другой вопрос что эта проблема требует решения. Тут нужен дискус. Тем более что есть отличные примеры решения этих проблем в СССР сталинсокго периода и Германии гитлеровского периода. Да и в других странах в определенные времена эта проблема прекрасно решалась.

Что я думаю?
1.Ну во-первых необходимо максимально ужесточить миграционную политику. Жесточайшие критерии по образованию, материальному состоянию и ряду других позиций.
2.Выгнать по максимуму, а точнеее полностью (ибо если оставить хоть малейшую зацепку под "минимум" останутся все) всех гастарбайтеров, всю иностранную рабсилу. То что у нас нехватка раб силы не более чем миф. Вероятно можно сделать исключения для отдельных регионов и отдельных отраслей в малонаселенных местах.
3. в государственных ВУЗах возродить систему лимитов для абитуриентов из нац окраин. Даже по платникам.
4. жесточайшее равноправное наказание за любое разжигание национальной дрязги. Танцы лезгинки в кровопускания запретить (!!!) вне увеселительных учреждений, возможно за пределами республик.
5. Необходимо уменьшать влияние церкви. Ее надо заменить чем то другим. Идея с атеизмом была великолепна. Не традиционные конфессии и отклонения необходимо просто запретить и уничтожить. Опять же жесточайшее уголовное наказание с длительным сроком.
6. Пересмотр внешней политики. Ряд моментов по судебной системе и МВД (вернуть как было).

и т.д.

зодчий
back in ussr?
местами я совсем не против. мало кто хочет помнить что демократия в сша начиналась с кольта. и что сначала законы заставляют соблюдать, илишь потом через поколения его начинают уважать.

zloi_kot:

back in ussr?местами я совсем не против. мало кто хочет помнить что демократия в сша начиналась с кольта. и что сначала законы заставляют соблюдать, илишь потом через поколения его начинают уважать.

Ну как бы СССР уже был и в нем не одно поколение сменилось. И если Вы считаете, что тогда законы удалось заставить соблюдать, то куда же все это законопослушание делось? Одно из двух - или народ неисправимый, либо в СССР все было не так уж радужно с прививанием законопочитания.

hatha:

Советский народ приказал долго жить именно потому, что была потеряна имперская политика прежних царских властей.

Мне кажется что все-таки в основе всего всегда лежит экономика. При высокой производительности труда никого и строить не надо, все и так на задних лапках будут стоять и хвостиком вилять перед хозяином как это делают сейчас перед США. А если самому жрать нечего то никакая имперская политика не спасет. "Прирученные" народы если их не кормить или разбегутся или сожрут хозяина. Вот и вся политика.

Moonraker:

Мне кажется что все-таки в основе всего всегда лежит экономика.

никто не оспаривает. Вопрос в том что это хоть и фундамент, однако на фундаменте люди не живут. Нужны стены, крыша и пр. А это уже внешняя и внутренняя политика, силовые структуры, вопросы религии, искусства, национализма...

Moonraker:

И Вы так и не ответили на мой вопрос можно ли оценить производительность этих двух комбайнеров (сельхозпроизводителей в конце концов). Отвечу за Вас. Производительность одного в два раза выше производительности другого

А можно я сам за себя буду отвечать?

Moonraker:

И Вы так и не ответили на мой вопрос можно ли оценить производительность этих двух комбайнеров (сельхозпроизводителей в конце концов).

Мы не можем.
Поскольку не обладаем всей полнотой информации.
Если им заплатили за урожай в поле, а собрать велели половину - то это не низкая производительность труда.
Это иное распределение и перераспределение ресурсов (результата труда)

Moonraker:

И для задачи которую я обрисовал использовать общепринятое определение было невозможно Вы поэтому придумали свое, вот это вот кривое. Это как?  Я что то этой логики совсем не пойму

Возьмем любимую araleng-ом геометрию.
Есть теорема косинусов.
А есть теорема Пифагора
Теорема Пифагора есть частный и упрощенный случай теоремы косинусов.
Вот что, нам теперь не применять теорему Пифагора (а применять только теорему косинусов) и считать её ущербной только потому, что она применима к достаточно узкому кругу задач Геометрии?

Moonraker:

Дали двум токарям равное количество металла и попросили изготовить эти детали. Изготовили, у них получилось разное количество. Теперь оцените эффективность использования металла

А если бы они их делали из картона, так вообше бы ещё больше получилось.
Только вот мы как-то опустили вопрос о сохранении ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ СВОЙСТВ данных деталей.
Опять "между делом".

Moonraker:

Нас убеждают что это нельзя делать через ВВП, я считаю что как раз можно. Вот и напишите, как по Вашему, можно через сравнение ВВП произвести сравнение выработок (в Вашей терминологии, а вообще-то там было сказано производительности труда, хоят конечно те кто это пишут видимо не такие грамотные как Вы) работников в США и СССР и если нет то почему.

Через ВВП можно сравнивить производительность как один из факторов изменения ВВП только на равнозначных моделях экономики.
Или когда существует некий признаваемый всеми, прозрачный и ничем не поколебимый механизм перевода одной экономики к результатам деятельности другой (коэфициенты пересчета, формулы пересчета и т.п. вещи)
В конкретном случае СССР и США нет одинаковости экономик и нет формул пересчета. То есть мы можем сравнивать или через абсолютные величины (штуки, килограммы, литры и т.п. Что и делала пропаганда СССР) или вообще забросить это по-сути бесполезное занятие.
Вот сравнивать производительность труда посредством рассмотрения показателя ВВП в экономиках России с США можно спокойно.

Moonraker:

в Вашей терминологии, а вообще-то там было сказано производительности труда, хоят конечно те кто это пишут видимо не такие грамотные как Вы

Moonraker:

"Аналогичное отставание отмечается и в производительности труда - выработка на одного работника в авиастроении США в 2003 г. составила около 260 тыс. долл., в странах ЕС - 200 тыс. долл."

(выделение - мое корректирование текста с целью выделения якобы несуществуещего в тексте слова)
Видимо, читать определение выработки - это неинтересное занятие, да.
Намного интереснее пробывать доказать несостоятельность оппонента путем очередного смешения красного со сладким.

зодчий:

Moonraker: Мне кажется что все-таки в основе всего всегда лежит экономика. никто не оспаривает. Вопрос в том что это хоть и фундамент, однако на фундаменте люди не живут. Нужны стены, крыша и пр. А это уже внешняя и внутренняя политика, силовые структуры, вопросы религии, искусства, национализма...

Ну так у СССР фундамент слабоват оказался для строительства того дома что задумали. А сейчас фундамент вообще никакой. Вот и выходят стены кривыми, крыша наперекосяк. Государство это система. А по законам систем если фундамент полохой, то и все остальное будет кривое: внешняя и внутрення политика, силовые структуры, искусство, религия, национальные отношения. Что мы и наблюдаем.Покажите мне хоть одну область причиной основных недостатков в которой является не экономика, а что то другое. Ну в крайнем случае менталитет. Но опять же его наихудшие стороны стимулируются именно бардаком в экономике.

araleng:

Ну как бы СССР уже был и в нем не одно поколение сменилось. И если Вы считаете, что тогда законы удалось заставить соблюдать, то куда же все это законопослушание делось? Одно из двух - или народ неисправимый, либо в СССР все было не так уж радужно с прививанием законопочитания.

так точно. СССР был разный. Сначала Бронштейн продал Крым с потрохами, развалил империю с прицелом на соединенные штаты Европы. В купе с Лениным разбазарил окраины. Это первый этап СССР. Затем Сталин 25 лет разгребал авгиевы Конюшни. С успехом с этим справился. Восстановил империю в исторических границах. И даже чуть больше. Затем Хрущев наломал дров, да так наломал, что после смерти Брежнева так громыхнуло, что мама не горюй. И это все СССР.

В СССР периода НЭПА законы никто естественно не соблюдал, тюрьмы были пустые (см. оф. данные). Все воровали и бабло шло за бугор.
В СССР периода Сталина закон возвели в ранг почитания и исполнения. В конце 30-х ввели статьи за экономические преступления.
В СССР периода Хрущева закон понемногу начали шельмовать, при Брежневе вообще республиканские Законы стали превалировать над центральными. При Горбатом вообще про них забыли, а что сейчас и так все знают. Сплошная заказуха и показуха.

Moonraker:

Покажите мне хоть одну область причиной основных недостатков в которой является не экономика, а что то другое.

Российский футбол. В частности. А если серьезно, очень многое. Например судебная система никак не должна зависеть от экономики.

araleng:

Я не про отрасли, а про "товар" тут с Вами говорю.

Товар - это благо.
А благо - это не только вещь, но и услуга

araleng:

Если этот товар покупается, то несомненно он кому-то полезен и нужен. Но опять вынужден напомнить, что речь идет о понятии "надлежащее качество", которое необходимо четко обозначить для сравнения аналогичного товара из разных стран.

Николай, я же говорю - это аксиоматическое понятие.
То есть аналогичный товар обладает всем надлежащим качеством до тех пор, пока его покупают в качестве аналогичного товара.
Иначе это становится не аналогичным товаром, а товаром-заменителем.
Или вообще перестает быть товаром.
Это как с картофелем и капустой. Обе вещи - овощи. Но Вам как-то вроде не приходило в голову сравнивать картофель и капусту по их потребительским качествам только потому, что это все овощи.
С машинами вот прямо тоже самое.
Считайте, что Форд - это картофель, а ВАЗ - капуста. Или наоборот. Как больше нравится

Moonraker:

Однако какой Вы легко возбудимый. Не волнуйтесь, я еще здесь и никуда не делся.

Вот это странно. Еще раз повторюсь: плюнь в глаза - все божья роса - то про тебя, Геннадий

Moonraker:

Итак Вы признали что ВВП СССР был в два раза меньше ВВП США.

Не стоит спешить, мой малообразованный дрюх! Я вообще про этот самый ВВП ничего не сказал (попробуй найди обратное в моих репликах), в тех трактовках, что ты его тут пытаешься впихнуть - он мне вообще непонятен А о том, чтобы говорить, что я признаю или не признаю его - это вообще за гранью разумного.

Moonraker:

Но не хотите признать что это означает что в два раза меньше была и производительность труда в этих экономиках. Итак берем определение что такой ВВП: ВАЛОВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ, ВВП [gross domestic product, GDP] — макроэкономический показатель, выражающий стоимость всех конечных продуктов (товаров и услуг), произведенных в стране в течение определенного периода (обычно — года, но подсчитывается ВВП и поквартально, и помесячно). Смотрим что такое производительность труда: Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется: - либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год); - либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции."   Смотрите, и там считается количество произведенной продукции и здесь считается количество произведенной продукции, и там можно измерить в деньгах и здесь можно измерить в деньгах. Прямо таки открытие для Вас. Только во втором случае на одного человека. Как Вы думаете, если исходить из того, что соотношение работающих и не работающих в СССР и США примерно одинаковое (в СССР работало точно больше), то поделив ВВП на количество населения не получим ли мы цифры позволяющие сравнить производительности труда в СССР и в США. И если нет, то почему. И кстати, если не трудно, чем Вы можете объяснить такую большую разницу в ВВП? В два раза? Да, и рот закройте.Рано Вам еще гоп говорить.

Погоди, давай-ка вернемся к изначальному постулату про тяжелую экономическую болезнь, после которой СССР помер. А вот давай применим твою дефективную логику для того, чтобы доказать, что ты, мил человек, настолько болен экономически (а может и не только ), что удивительно, как это до сих пор ты не нарисовал завещание.
Итак, возьмем Геннадия, обитающего в Санкт-Петербурге (или его окрестностях - Х3, замечу - 2го города РФ!!), и, к примеру (чтоб доказательство было более выпуклым), Малабара (Malabar, привет ), проживающего практически в центре славного города Москва (1й город РФ!!!), прям на Сретенке. Как я могу предположить, доход Малабара больше, чем твой, что в абсолютном, что в подушевом на члена семьи выражении. Ну а раз доход больше, то ты автоматом полутруп и находишься при последнем издыхании, как бы тебе это было не слишком приятно. Где завещание, Гена?
Не нравится славный Малабар - возьми в качестве примера какого-нить мультимиллиардера для еще большей выпуклости
Вот я и не пойму - эта дефективная логика есть следствие экономической смерти (да и просто смерти в глазах форума, как песателя) субъекта под погонялой Moonraker? его дефективного образования или еще каких причин?

tired_pilot:

Мы не можем. Поскольку не обладаем всей полнотой информации. Если им заплатили за урожай в поле, а собрать велели половину - то это не низкая производительность труда. Это иное распределение и перераспределение ресурсов (результата труда)

Вы не можете. Я могу. И любой нормальный экономист может.
Да чего же Вы все юлите-то? Где Вы нашли что "им приказали". Да просто по бесхозяйственности половину урожая сгноили. И чего тут нельзя оценить? Делите сданное на элеватор зерно на количество комбайнеров и получаете производительность в их хозяйстве. Почему продукции оказалось больше или меньше это не вопрос производительности труда. Определение данного показателя никаких ограничений на причины недовыпуска продукции не налагает. Вы знаете, Ваша рассуждения, при том что Вы позиционируете себя как экономист, красноречиво показывают одну из причин провала в советской экономике - кругом вопиющая некомпетентность.А сейчас в России это вообще зашкаливает. Выпускник профильного вуза не в состоянии объяснить соотношение между частотой и длиной волны. Ну это к примеру как если бы экономист путался в связи между производительностью труда и эффективностью что Вы и демонстрируете.

Moonraker:

Возьмем любимую araleng-ом геометрию. Есть теорема косинусов. А есть теорема Пифагора Теорема Пифагора есть частный и упрощенный случай теоремы косинусов. Вот что, нам теперь не применять теорему Пифагора (а применять только теорему косинусов) и считать её ущербной только потому, что она применима к достаточно узкому кругу задач Геометрии?.

Даже если исходить из того что классическое определение производительности труда не всегда действует ( а это не так, и лекго продемонстрировать что оно действует в моем примере и действует вообще в принципе), то зачем же Вы выдумываете такое определение которое вообще неправильное? С одной только целью - чтобы подогнать ответ под нужный Вам. Это ли не наперсточничество. Причем делаете это грубо и топорно.А пойманный за руку пытаетесь выкрутиться. У меня не получится.
А теорема косинусов и теорема Пифагора в эвклидовой геометрии действуют всегда. И определение производительности труда в современной экономике действует всегда. А если оно у Вас не действует для советской экономики, то тогда Вы утверждаете что это как бы уже не эвклидово пространство, это вообще королевство кривых зеркал. Знаете, оплевать экономику СССР больше, чем сделали Вы, наверное невозможно.

Moonraker:

(выделение - мое корректирование текста с целью выделения якобы несуществуещего в тексте слова) Видимо, читать определение выработки - это неинтересное занятие, да. Намного интереснее пробывать доказать несостоятельность оппонента путем очередного смешения красного со сладким

Да Вы что, совсем ... Уязвили меня. Оказывается не знаю я определение выработки. Да я то знаю, что выработка и производительность труда это одно и то же. А Вы чувствуется даже не догадываетесь.Советовать Вам ознакомиться с ним чувствую бесполезно. Поэто ознакомлю Вас сам. Беру наугад определение из разных экономических статей, словарей:
Выработка — прямой показатель уровня продуктивности труда, его можно определить количеством продукции, которую произвел один работник за единицу времени труда. Этот показатель может определяться различными способами, в зависимости от того, какими единицами измеряли объём продукции и затрат труда (могут быть натуральные, стоимостные, трудовые и условно-натуральные единицы).
Показатель, определяющий количество продукции, произведенной в единицу времени называется выработкой. Выработка характеризует результативность труда.
В качестве измерителей количества произведенной продукции используют натуральные (т, м, м3, шт. и т.д.) и стоимостные показатели.
Разновидности показателей выработки продукции:
I. В зависимости от уровня хозяйственной системы, по которой рассчитывается показатель, различают выработку:
- индивидуальную (личная выработка отдельных работников);
- локальную (выработка на уровне цеха, предприятия, отрасли);
- общественную (на уровне народного хозяйства в целом); она определяется путем деления произведенного за какой-либо период национального дохода на численность занятых в материальном производстве.

Слушайте, может хватит позориться? Это как если бы Вам меня закону Ома пришлось учить.

Moonraker:

А если бы они их делали из картона, так вообше бы ещё больше получилось. Только вот мы как-то опустили вопрос о сохранении ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ СВОЙСТВ данных деталей. Опять "между делом".

Вы хотите поговорить о качестве? Потребительских свойствах? Удовлетворении потребностей? Я готов поговрить с Вами и об этом. Но это несколько другая тема.Поэтому давайте сперва закончим эту, потом обсудим другую

Moonraker:

Через ВВП можно сравнивить производительность как один из факторов изменения ВВП только на равнозначных моделях экономики. Или когда существует некий признаваемый всеми, прозрачный и ничем не поколебимый механизм перевода одной экономики к результатам деятельности другой (коэфициенты пересчета, формулы пересчета и т.п. вещи) В конкретном случае СССР и США нет одинаковости экономик и нет формул пересчета. То есть мы можем сравнивать или через абсолютные величины (штуки, килограммы, литры и т.п. Что и делала пропаганда СССР) или вообще забросить это по-сути бесполезное занятие. Вот сравнивать производительность труда посредством рассмотрения показателя ВВП в экономиках России с США можно спокойно.".

Надо же. А до Вашего гениального открытия никто этого не понимал и сравнивали неправильно. Академические институты, ООН, ЦРУ, экономисты. Никто не знал, не умел, не учитывал. Пока не появились Вы. Правда Вы не твердо знаете что такое вообще производительность труда, считаете что несколько другое, отличное от выработки, считаете что она бывает только у работника, а у отраслей, экономик бывает только эффективность. Но тем не менее Вы правы, а они дилетанты. Они сравнивают и пишут результаты своих сравнений, а Вы говорите не верю. А вот в то что экономика СССР была самой могучей верю. Ну-ну. Блажен кто верует.Блаженные на Руси всегда в почете были.

Вообще эта дискуссия создает уменя впечатление фантасмагории. Экономист несущий такую хрень. Старина Malabar, Вы в этом разбираетесь, по крайней мере ляпов у Вас не припомню. Скажите мне, это у меня крыша поехала или все-таки у "tired-pilot"?

Moonraker:

Это как если бы Вам меня закону Ома пришлось учить.

Ой, Гена, сомневаюсь, что ты его постиг в ходе обучения Но, если хочешь, готов тебе и этот закон разжевать, но вот сомневаюсь., что толк будет

E_g_o_r:

Moonraker: Однако какой Вы легко возбудимый. Не волнуйтесь, я еще здесь и никуда не делся. Вот это странно. Еще раз повторюсь: плюнь в глаза - все божья роса - то про тебя, Геннадий

А про Вас "стыд не дым, глаза не выест".Кстати, я так понимаю что Вы мне в глаза плюете? Мы к этому еще вернемся.

Moonraker:

Не стоит спешить, мой малообразованный дрюх! Я вообще про этот самый ВВП ничего не сказал (попробуй найди обратное в моих репликах), в тех трактовках, что ты его тут пытаешься впихнуть - он мне вообще непонятен А о том, чтобы говорить, что я признаю или не признаю его - это вообще за гранью разумного.:

Ну то есть Вы не признаете что ВВП это показатель отражающий производительность труда. Своего ничего предложить не можете.Чужих методик не признаете, своих не предалагаете. Напоминает старое "ни мира ни войны, а армию распустить". Помните кто и почему предложил пользоваться этой тактикой?
Дальше у Вас ничего интересного.Одно, как правильно назвал это старина Malabar гавнокидательство.Впрочем чего еще от Вас можно ожидать. Итак резюмируем. Вы применяете тактику Троцкого которую применяли в условиях полной импотенции совесткой власти. Кроме того плюете мне в глаза. Явно не от того что желаете продолжать со мной дискуссию. Я человек понятливый, дискуссию с Вами прекращаю. Думаю кто хочет сам сделает для себя вывод кто был убедительней в своих аргументах.

А на Вашу аналогию со мной и Malabar вот что отвечу. И я и Malabar имеем семью. И СССР как Вы помните был семьей народов. А в семье оно знаете как. Дети вроде должны продолжать дело отцов, жена по дому шуршит. Только доходы у меня в два раза ниже чем у Malabar. Если у детей мозгов побольше чем у владельцев красных дипломов то они смекнут что нужно не тем заниматься чем я, а тем что Malabar, вот и некому продолжать строительство социализма. А жена сперва пилить будет что денег не хватает, а потом разведется и уйдет. Вот и нет семьи под названием СССР. А завещание хотите пишите хотите нет. Вам эта логика развития событий понятна? Именно о ней Ленин и предупреждал.Или красный диплом отягощает, не дает думать?

E_g_o_r:

Moonraker: Это как если бы Вам меня закону Ома пришлось учить. Ой, Гена, сомневаюсь, что ты его постиг в ходе обучения Но, если хочешь, готов тебе и этот закон разжевать, но вот сомневаюсь., что толк будет

Разжуйте, разжуйте. Как он действует в цепях перменного тока с реактивной нагрузкой? Только именно разжуйте, а не занимайтесь единственно Вам доступным делом - плеванием в глаза. Очень хочется все-таки узнать как он там действует.