Икона. Где должна она быть?! О вере

Спутник:

Нет. Просто НЕверны. Т.к. строятся на незнании или плохом знании источников.

Даже если и так (что само по себе весьма спорно, интерпретировать любой источник как угодно труда не составляет, любая христианская ветка тому живой пример)... источники сомнительны, прежде всего

Для человека, не обученного азам грамоты - любая книга будет "темный лес" и очень "сомнительный источник"...

Спутник:

Для человека, не обученного азам грамоты - любая книга будет "темный лес" и очень "сомнительный источник"...

Считаешь что все твои собеседники чье мнение не совпадает с твоим по этому вопросу не сравнимы с тобой в грамоте? Или призма православия искажает "правильнее"?

Спутник
Не бросаемся абстрактными утверждениями а просто БЕРЁМ И ПИШЕМ по пунктам и приводим доказательства неверности!

Ага?

И только после этого пытаемся что-то утверждать.

Ага?

Думаю, для человека обученного "азам грамоты" не составит услилий написать аргументированный ФАКТАМИ и ЛОГИКОЙ текст в несколько абзацев.

Ага?

И в конце обязательно ответим на вопрос: какое отношение к русским имеет фольклор пустынных народов?

Но всегда можно уйти от фактов в пустопорожние рассуждения. Но обязательно с умным видом и полным АБСОЛЮТИЗМОМ в тексте, совершенно не требующем ни каких фактических доказательств. Я думаю - все поймут и "слив" будет засчитан...

Trasser

Если есть желание обсудить основы веры и православную догматику, то давай откроем новую тему. В этой - слишком много всего постороннего. Ага?

Спутник
да таких тем полно на нашем форуме и ты везде сливаешь. Ни одного аргумента. В лучшем случае ссылки на предание.ру и православие.ру. Все что в твое понимание православия не вписывается - моментально объявляется клеветой, на одном простом основании, что об этом нет ни слова на все тех же сайтах.

Вот не будь хоть сейчас пустозвоном. Подтверди свои слова "Из 19 пунктов около половины, я так на вскидку, не верны". По пунктам, с привлечением азов грамоты и источников. А заодно подтверди и валидность источников, да так что бы ни у кого сомнений не осталось. И покорнейше тебя прошу, используй в своей аргументации хоть что-то кроме того что ты вычитал на православии.ру! Ага?

Спутник
а про выходку Кураева ты все же слил Впрочем как обычно

Trasser

Откроешь тему?

Спутник
Какую тему? Тут люди год обсуждают и следят за темой. Тема с развитием и аргументацией, полезные конструктивные вещи. Зачем "растаскивать"?
Всё так просто - ответить за своё бездакозательное "НЕ ВЕРНЫ", привести факты. Вот список - где ваши ответы и аргументы. Что сложного? Зачем мы по темам прыгаем?

Бездакозательное обвинение знаете как называется, да?

Я вообще-то никого не обвинял.
А "люди", конечно молодцы, что год копаются в кучах мусора и не могут ни о чем договориться, вот только польза от этого какая?
Я предложил открыть новую тему, т.к. поднятые вопросы находятся совсем ДАЛЕКО от того, что интересовало топикстартера. Нет желания - не надо, заставить не могу.
+++

"Православная" догматика говорите?

А вот она вся во всей красе:

цитата:

Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие.

Святейший Патриарх Кирилл, собственноустно.

Дальше нужно что-то ещё объяснять? Я славян спрашиваю? ...люди второго сорта, это почти звери... Это строго по торе, без отступления от догматики.

Факты в истории? Русь до "крещения" дважды побеждала Византию. Византия платила Руси дань. Договоры НА РУССКОМ языке (и других языках) разосланы по всем странам-соседям (до всяких кирилов и мефодиев). Индусы вон до сих пор приезжают изучать СЮДА истоки своей лингвистики (в 80-е целые институты туда-сюда ездили). Письменность на Руси до всяких "греков" ПОДТВЕРЖДЕНА даже европейцами (а они из западного научного проекта!!!). За один поход уничтожена Хазария. Да и сама Византия называет Чёрное море - Русским морем.
Единство семантики (и смыслов корней слов), фонетики во всех славянских языках даже с разными алфавитами НАГЛЯДНО доказывают единое происхождения языков у огромной группы народов Европы. Славяне, разделённые государствами (до крещения), разделённые социальными системами разных церквей (рим, византия), разделённые в последующем алфавитами - сохраняют единство древнего языка.

Но попам плевать на науку и факты - у паразита другие задачи.

Что вам сказал Кирилл? Это называется УНИЧТОЖЕНИЕ ИСТОРИИ. А значит уничтожение самого вашего права НА ЗЕМЛЮ, НА СТРАНУ, и уничтожить главное ваше право - ПРАВО УТВЕРЖДАТЬ В СВОЕЙ СТРАНЕ ЗАКОНЫ. И это притащили в школы.

Неужели не понятно ещё кому-то?

Trasser

цитата:

Русь до "крещения" дважды побеждала Византию. Византия платила Руси дань.

Не оспаривая сути Вашего поста, хочу заметить, что сам факт военной победы и получения дани не говорит о высоком культурном развитии победителя.

araleng
Не выдёргивайте слова из контекста. Да, победители не всегда умели пользоваться приборами за ужином. Но и людьми второго сорта ... Это во многом характеризует архипастыря как не совсем высококультурного.

О высоком культурном развитии говорит два вида письменности и письменность в простом народе (в том числе среди женщин и детей) с обучением грамоте В СЕМЬЕ - очень хорошо говорит именно о КУЛЬТУРНОМ РАЗВИТИИ. Наглядный пример берестяные грамоты мальчика 9 лет, котрый учится писать. О том же говорят эти традиции в РАЗЛИЧНЫХ городах с ОДИНАКОВЫМ правописанием.

О высоком культурном развитии говорит азбука, которая содержит больше букв (больше фонетических комбинаций), чем латинские и греческие языки. А сами "греки" даже произносить некоторые буквы НЕ МОГЛИ, их физически не было в их языке. И это НАГЛЯДНЫЙ пример того, что попы ВРУТ о роисхождении языка. Это не они дали - это они ВЗЯЛИ чужое и написали ЧАСТЬ букв по своему, чтобы своих "понаехавших" местному языку научить. И вот это уже факт.

О высоком культурном развитии говорит вечевое право городов - пример истинной демократии и правления ЗАКОНА (правды). Отсюда и настоящий термин православие (славящие - утвердающие закон), в последующем "экспроприированный" церковью взамен греческого "правоверие".

О высоком культурном развиитии говорит календарь по котрому сейчас 7518

О высоком культурном развитии говорит технология работы с металлами и мечи, покупаемые по всей Европе.

О высокой культуре развития говорит караблестроение и речные транспортные артерии - как главное средство грузового и военного транспорта. Это в оличие от многих семитских народов, живущих на берегах морей, но почему-то не научившихся караблестроению и мореплаванию.

О высоком культурном развитии многое говорит, но кому-то не хочется видеть.

И ложками (резными) славяне всегда ели

UTS

цитата:

Не выдёргивайте слова из контекста. Да, победители не всегда умели пользоваться приборами за ужином.

Вы про конкретных победителей или о победителях вообще?

цитата:

Но и людьми второго сорта ...

Ну если уж делить людей по сортам, то обязательно будет первый и второй, как минимум.
Trasser

цитата:

О высоком культурном развитии говорит ...

Я повторяю, что совсем не пытался оспаривать тезу, всего лишь указал на неудачный, с моей точки зрения, пример.

araleng
Он как раз самый удачный. Когда малые армии бьют большие с наёмниками в придачу.

Trasser

цитата:

Он как раз самый удачный. Когда малые армии бьют большие с наёмниками в придачу.

Таких примеров в истории достаточно много. При этом победители отнюдь не всегда были носителями высокой культуры и зачастую даже собственной письменности не имели. Это не система.
Кстати, по моему скромному мнению, наемники - не самые лучшие бойцы из возможных вариантов комплектования ВС. Лучшие - это идейные добровольцы.
Впрочем это уже совсем вне темы. Посему удаляюсь, чтобы с удовольствием читать в дальнейшем дискуссию по теме.

araleng
Я привёл и другие примеры и мы говорим о славянах (не передёргивайте ).
Или в рамках "либеральной" модели мировозрения уже стало традицией находить только самое плохое. А если явных фактов нет, то "подразумевать" только плохое?

Эту модель ОЧЕНЬ легко повернуть и в другую сторону! Я знаю кто станет "второго сорта" и смогу легко это доказать. Но мы же здесь говорим о высоком культурном развиитии

Trasser

цитата:

Я привёл и другие примеры.

А по другим у меня возражений нет.

цитата:

Или в рамках "либеральной" модели мировозрения уже стало традицией находить только самое плохое.

Да тут дело совсем в другом. Я скорее пытался Вам помочь, убрав из линейки вполне обоснованных доводов один достаточно слабый, как мне показалось.

araleng
Извините, возможно я не понял...

Просто я под эмоциями... Прочитав высказывания главпопа. о ...людях второго сорта, почти зверях...

Кстати, а что мешает быть честным и привести всю цитату, а не вырывать из контекста понравившееся?

И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка.

цитата:

для нас все народы равны, среди них нет варваров

Но в его словах славяне были варвары, почти звери... А кириломефодии им язык дали...

цитата:

с использованием их культуры, их языка.

Использовать, то - это да использовать чужое, это конечно. Я же тут только описал ситуацию с "палочкой о двух концах" (русская поговорка) не просто так. Главпоп знает это правило ЧЁТКО. И рассуждая своих взглядах прошлое на славян
он прекрасно ПОНИМАЕТ , что к нему эту же мерку ОЧЕНЬ ЛЕГКО применить. Достаточно взглянуть в реальные факты истории. Вот глав поп и отмазывается тут же [b]... что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были... ...с использованием их культуры, их языка... Главпоп в семинариях то проходил и штудировал вопросец-то подробно.

И одно утверждение главпопа не ОТМЕНЯЕТ первоначальное утверждение о ...людях второго сорта, почти зверях , а ДОПОЛНЯЕТ. Или вы тут дурочку валяете? Это один и тот же текст - это не разные тексты и не опровержение.

Спутник
По пунктам так и не ответите, сольёте?
Почему русские (...люди второго сорта, это почти звери... © главпоп РПЦ) должны верить в пустынный фольклёр?

цитата:

принесли им свет Христовой истины

Какая истина? В чём смысл истины? В чём там свет? В том что у иудеев есть их бог и они в него должны верить, хотя славяне для этого бога почти звери

Trasser:

По пунктам так и не ответите, сольёте?

Сольет конечно. Всегда сливал и сейчас сольет. Не в первой, поди. Он же православный. А в православной братии, да и вообще в среде верующих - фактами оперировать не принято. Крикнуть, походя: "Из 19 пунктов около половины, я так на вскидку, не верны." - в этой теме ему ничего не помешало, а вот аргументировать, так сразу "поднятые вопросы находятся совсем ДАЛЕКО от того, что интересовало топикстартера". Да и не обвинял он никого. Просто сказал, что мы тут все говорим неправду, к фактам не имеющую отношения, но никого не обвинял! Очень по православному Факты - противоположность веры. Тут либо одно, либо другое. Либо факты, либо вера. Спутник выбрал веру. Так ведь проще Думать не надо. Главпоп за него подумает и расскажет как ему жить.

atotsup

цитата:

Главпоп за него подумает и расскажет как ему жить.

Тут весь ужас даже не в том что митрополит выражается как нацист (с толерантными поправочками для прикрытия ...), а в том что врёт он не краснея, хотя знает реальную ситуацию (должны же идеологи РПЦ знать общедоступные факты)... И врёт он даже не просто в трактовке фактов...

Вы когда нибудь видели то, что создали Кирилл и Мефодий? А где нибудь в учебниках школьных или даже в институтских видели? ВСЕ думают, что тот алфавит, который в азбуке. Более того - даже по ТВ и публицистике напрямую показывают алфавит из азбуки и утверждают, что это и есть то, что создали кириломефодии. Хотите смешное? Даже сейчас я печатаю буквами КИРИЛИЧЕСКОГО шрифта, названного так в честь этих самых кириломефодиев. Даже памятники стоят и праздник целый есть славянской письменности, на который везде показывают буквы из Азбуки... Но.. (пауза для значимости) сейчас я разрушу ваши убеждения, с которыми вы выросли...

Вот что на самом деле изобрели Кирилл и Мефодий:


Много общего со знакомой вам Азбукой? Общее есть - это перевод звуков славянской азбуки (букв) на "греческий", но у славян было много букв, по этому - добавились и древнееврейские буковки (Кирилл-то и "греки" читали в "подленнике") даже "дизайн" оставил для узнаваемости. А зачем кириломефодии это сотворили? А затем, чтобы "греки" хотя бы говорить могли (глаголить). Отсюда и появилось название сего творения - глаголица . Штука на столько неудобная для переводов и обучения, что была заменена уже болгарскими (или какими-то другими) монахами кирилицей уже практически современной, но по-прежнему с множеством букв греческого алфавита (смешная ситуация - так называться современная азбука стала позже, когда кириломефодиев уже назначили героями). И создавалась долго уже после смерти самих кирилломефодиев и попала на Русь в виде церковных книг тоже после.

Кирилица и глаголица полностью совпадают по количеству букв именно по тому, что в славянкой азбуке их и было столько. Звучение букв - разумеется такое же. Внешне - совершенно различны. Но! В в кирилице остались и славянские "термины" скрытые в буквах (аз, буки, веди, глаголь, добро, есть, жизнь, зело...), а не греческие. То есть - азбука, сама культурно смысловая основа языка. Что позволяет даже сейчас понимать намного больше смысловое значение слов, чем простой набор звуков.

И только начертания букв только подбирали под греческие (но там всего 24 буквы против 43), вот и сохранилась стилистика написания старославянских букв. Потом правда порезали, сокращали долго...

Таким образом, это "греки" сами взяли славянский язык - очередной пример, что языковый анализ - прямой инструмент познания истории и инструмент проверки теорий и фактов более достоверный, чем "навязанное" общественное мнение или позже отредактированные книги. И даже сейчас в 21 веке война по уничтожению славянства не окончилась - вон она, церковная инквизиция и пропаганда. А её единственное оружие - ложь. А почему историки-лингвисты молчат, они то знать должны. И Ломоносов же писал и сам же цитировал слова самого же жития Кирилла о том, что у славян уже была письменность и КНИГИ.

А то, что изобрели кириломефодии (глаголицу) - написано не на Руси а в Византии и используется только в церквях сербии, харватии, некоторых монастырях греции. Где и проповедовали сии кириломефодии (туда их послала византия) на Руси они не "изобретали" ни чего. Сами же болгары взяли "кирилицу" - язык так и остался похож на современный русский. Что опять же хорошо показывает историческую сложность со "сменой" языков. А за одно повод поднять интересный вопрос о болгарах (по научному якобы тюрках), булгарах волжских (праболгарах, разговаривающих почему-то на древнеславянском) и татарах (якобы монголах но с преобладанием ДНК R1а1 как у русских)... Это вообще "песня" способная всю историю "россиянии" лесом послать.

Единение языков и культур (балканских народов) и, пропаганда единства - с упором на церковное "просвящение" - это пропаганда ещё с царей Романовых - они через братушек-славян в Европу рвались и много пропагандировали "славянство" именно в виде кирилломефодиев и тут нужна была церковь (с кровью русских солдат разумеется). Научная реальность с задачами пропаганды не дружит, вот и имеем казус - кирилицей называется не созданная Кириллом письменность. Изобретённый Кирилом "славянский" язык использовался только там, где сам Кирилл и работал и потом сея письменность была заброшена за ненадобностью и неудобством - а вся русская граматика и азбука и написана греческими и русскими буквами. То есть - правоверные христиане обогатились русским языком и граматикой. А их главпоп во всеуслышание заявляет, что славяне ...люди второго сорта, как звери...

Вот такое вот создание языка. Вообще, всё что связано с церковью - всё не зазлуживает ни малейшего доверия. Опираться в жизни на ИХ утверждения - верх наивности, явный признак необучаемости и отсутствия стремления к самообразованию. А в эпоху доступности информации и простоты проведения проверок - вообще признак лени. Так для кого "пропагандирует" митрополит? Кому он говорит, что славяне люди второго сорта?

Трассер, ты как специалист по происхождению письменности говоришь или прочитал где?
На всякий случай - на эту тему есть МНОГО СЕРЪЕЗНЫХ исследований, в частности, две примерно равновлиятельные теории - о первенстве глаголицы или, напротив, кириллицы.
И та и другая НИКАК не отменяют сам факт систематизации знаний, создания формального алфавита, грамматики и переложения в этой кодировке прежде недоступных русичам текстов.

цитата:

о первенстве глаголицы или, напротив, кириллицы

А почитать религия не позволяет? Даже в википедии ссылки есть (и даже на научные труды и даже на сканы документов). Лень? Ну все же увидят, что вам лень - любой кто посвятит 5 минут поиску информации. Хатха всё же хитрее был - он хоть читал и уводил в сторону от разговора найденными материалами, а вы прямо явно демонстрируете "христианскую добродетель". Есть много серьёзных исследований, конечно, но ВЫВОДЫ этих исследований важны, а не сам факт поднятия вопроса учёными лингвистами. Выводы-то однозначные - и полностью противоречат информационной пропаганде, ставя учёных в забавную ситуацию - всё кругом ложь. Ложь стала стандартом образования и мировоззрения. Скажи людям правду и начнётся - как ниточка, за одной ложью вылезет следующая и так далее...

Глаголицу затирали и переписывали кирилицей (обратных затирок и фактов нет). Глаголица не распространена на Руси (только в сербии, черногории, греции). Сам факт и место распространения (он же сугубо документальный - буковки, они на документах пишуться, документы в конкретных местах появляются и храняться) и результат распространения тоже - вот он, я им сейчас печатаю, а вы им читаете. Но и само распространение глаголицы не могло быть - в то время у Руси ещё язычество процветало и Византия не сувалась. Святослав гонял "греков" и они исправно платили. В Русь при Святославе входили и Венгория и Чехия и Болгария. Владимир (безродный) через кровь братьев залез на трон и "крестил" Русь, но потом опять проблемы - детишек Владимира (ясен пень солнышка) чуть не выгнали с Руси с его христианством. Ярослав Мудрый еле усидел на троне и еле сохранил христианство (убив конечно, спасителя веры), но всё равно пришлось Руси (уже крещёной) с Византией воевать. Был религиозный напряг (разногласия) и даже последний военный конфликт (да, да, христиане против христиан) третий поход русских (как всегда с варягами) на Византию. Хотя наёмниками в Византийской армии уже была куча русских - пришлось византии сначала "своих" русских наёмников в войсках мочить, а через год с русским "морским десантом" воевать (с сыном Ярослава Мудрого). Распространение "монахов", сами понимаете, немного не поощрялось (и убить могли). Война вышла в двойное поражение - от Византии отогнали флот и десант (пешую армию побили византийцы а византийский флот, пошедший в погоню, пожгли наши). Вот и развивалось христианство уже в другом ключе и тексты и пропаганду стали нести "греки" (ну типа Византия сама по себе, а мы такие "греки" христиане сами по себе...). В общем не пошла как-то "культурка" из-за военного конфликта (кстати, именно на религиозной почве). Обычная христианская междуусобица - в результате которой у нас в алфавите греческо-славянские буковки, а не "пустынно-греческие". Это только в поповских сказках Русь - раз и крестилась и "с деревьев слезла", а на самом деле всё было ой как не просто.

Кстати, хотите я вас ещё огорчу! Греческий алфавит и буковки - это тоже языческие Это ни разу не христианская "культура". Их не христиане изобрели, если вы не в курсе, историю древней Греции надеюсь изучали? Их задолго до христианства изобрели язычники. Как и латынь, кстати. Да и вся научная и философская мысль того времени не на "пустынных" языках написана и не христианами создана. А вот примазаться к ЧУЖИМ культурам - тут христиане первые. Это они да - а потом без стыда и смущения будут всем говорить, что это они что-то дали "людям второго сорта", кого-то просветили, кого-то научили... Паразит, он всегда кричит, что он нужен и необходим, что он самая важная часть. В этом его основная роль.

Какую истину принесли "ранее недоступные русичам тексты"? Что в пустынном фольклёре такого ценного? Я уже устаю спрашивать. В чём смысл истины? В чём там свет?

В том что у иудеев есть их бог и они в него должны верить, хотя славяне для этого бога почти звери?

Как дети, честное слово... Кто варенье разлил? В ответ молчание и взгляд в потолок

цитата:

Я уже устаю спрашивать. В чём смысл истины? В чём там свет?

atotsup правильно написал-Спутник еще ни на один поставленный вопрос не смог ответить фактически. Словоблудие, конечно, необходимо и достаточно для православия, но Спутник по какой то причине распространяет православную прошивку на все мозги и никак не может понять почему его ссылкам на мнение иерархов РПЦ, например, нужны подтверждения из других источников.

голяк какой то. безблагодатные споры.

Согласен, ПАПКА.

Trasser:

В чём смысл истины? В чём там свет?

Я выше уже говорил: если действительно интересно, то надо открыть новую тему и попытаться поговорить.