Неизвестная Зимняя война

Moonraker

цитата:

На тот момент не было никаких гарантий того, что Великобритания станет союзником СССР. Могла стать и противником.

Конечно. Мало того, если бы англо-французский экспедиционный корпус добрался бы таки до Финляндии, то точно стала бы. Да она собственно и была таковой...или уж, как минимум, не была дружественной страной ...ну хотя бы по причине нашей дружбы с ее врагом. Но мы то пытаемся анализировать на основе уже свершившихся и известных фактов.

diplomat80:

"Ни пяди своей земли не отдадим" (С) подвыпившего соседа по даче, когда на берегу остановился финский бас с пожилыми туристами...они бывает ездят по бывшим своим местам.

Вот именно. Поэтому считаю проблему нужна была Зимняя война или нет надуманной.

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

araleng:

Но мы то пытаемся анализировать на основе уже свершившихся и известных фактов.

Это называется быть сильным задним умом. Отталкиваться от фактов известных сейчас. Отталкиваться надо только от фактов известных тогда.

hatha:

Moonraker Вы, кстати, не находитей некоторые аналогии по " бешеному " количеству обмороженных среди бойцов РККА в финской и вермахта в 1941-42 и т.п. ?

Про обмороженных знаю со слов дядьки своего...он на той войне был, хорошо отзывался об автомате финском "Суоми", сйчас вспомнил...поищу информацию

diplomat80

цитата:

Почему Финляндия не была оккупирована полностью...Вот в чем вопрос?

Вот это и интересно... Мож какие-то скрытые дипломатические договоренности, например с той же Германией?


-СТАЛКЕР-
Спрячь текст плиз, в глазах рябит.

Vladimir_E

цитата:

Да и к войне они в основном против СССР готовились. Линия не на юге строилась.

Значит к войне если и готовились, то только к оборонительной? А иначе зачем строить все эти линии Манергейма?

Moonraker

цитата:

Отталкиваться надо только от фактов известных тогда.

Ну пока что мы выяснили из "фактов известных тогда" только то, что не было никаких гарантий ничего. Соответственно, любой вариант развития событий мог быть возможен.

цитата:

Именно по итогам Зимней войны Гитлер избавился от панической боязни воевать на два фронта — на Западе и Востоке одновременно

Опять вранье. С польшей воевали иммея Францию и Англию и ничего не боялись.

цитата:

Весьма спорно. При соответствующей военно-технической помощи от того же СССР, вполне могла выстоять против Германии.

Спорно только для тех кто хочет поспорить (тоесть для вас). Польше предлагали помощь...не взяли

araleng:

Vladimir_E цитата: Тогдашняя история показывает, что с вероятность союза с СССР был мизерный Ну давайте попробуем сделать гипотетически-логический вывод. СССР не нападает на Финляндию, она остается в сфере влияния Великобритании, после начала ВОВ становится союзником СССР, так же как и ее патрон. А тут уж и база в Ханко и прочая, прочая, прочая... Ну или, как минимум, нейтралитет.

Так вроде и Чехия с Польшей были в сфере интересов Англии, а Франция, Голландия и иже с ними так просто союзниками были. Чем закончилось? С финами так же было бы, тут уж и предполагать нечего было. Со стратигической точки зрения решение было правильным. С этической? А что Запад тогда как то по другому рассуждал? Позиция силы, тогда была основной.

felony
Дык никто и не утверждает что имеенно так и было, просто мож это был один из толчков Гитлеру к развязыванию войны на востоке. Да и Францию вообще-то он взял за пару недель.

felony

цитата:

Польше предлагали помощь...не взяли

Просветите - когда, какую, на каких условиях? Да и потом -не взяли- это не то же самое, что не выстояла, если бы взяли.

Vladimir_E

цитата:

этической? А что Запад тогда как то по другому рассуждал? Позиция силы, тогда была основной.

Угу, только почему-то только СССР выгнали из Лиги наций.

Nordik:

felony Дык никто и не утверждает что имеенно так и было, просто мож это был один из толчков Гитлеру к развязыванию войны на востоке. Да и Францию вообще-то он взял за пару недель.

ИМХО эта война немного отодвинула войну с нами, и уж никак не повлияла на решение Гитлера о войне с СССР.
Я читал историю ВМВ в изложении английского специалиста, для которого основные действия ВМВ проходили в Африке, а Сталинградская битва была мелким эпизодом войны. Он достаточно высоко оценил действия Красной Армии в Финляндии, учитывая условия, отсутствие рокадных путей и степень оборонительных сооружений Финляндии на перешейке. Так он оправдывал проведение операции полностью.

Nordik:

Vladimir_E цитата: этической? А что Запад тогда как то по другому рассуждал? Позиция силы, тогда была основной. Угу, только почему-то только СССР выгнали из Лиги наций.

И одновременно отдали Чехию Гитлеру!

hatha:

Ути-пуси какие ангелочки. А финские айнзатц-коммандо ? А сотни немецких концлагерей на территории Финландии, а : Финляндия принимала активное участие в уничтожении коммунистов и евреев во время второй мировой войны...

А это последствия бомбардировок "голодающих" жителей Хельсинки "корзинами с хлебом"... Вот если Вам на голову буханка упадет - еще не так озвереете...

araleng:

Вооружений и боеприпасов им было бы достаточно.

Не уловил конечно сути, но сразу поэтому и вопрос у кого и в какое время?

Vladimir_E

цитата:

С финами так же было бы, тут уж и предполагать нечего было.

Финны умело и результативно сопротивлялись РККА на протяжении почти полугода, без всякой поддержки, при подавляющем превосходстве противника. Почему нельзя предполагать, что точно так же они бы сопротивлялись и немцам да еще при соответствующем вооружении? К тому же Финляндия - не Голландия или Франция. Совсем другие природные условия.

цитата:

Со стратигической точки зрения решение было правильным.

И в чем правильность? К сентябрю 1941 г. все границы вернулись к довоенным, только теперь там был союзник немцев а не нейтральная страна.

В районе Питкерранты на территории РФ есть потрясающий памятник этой войне. Крест, а сдвух сторон креста стоят две женщины-матери, русская и финская...
Памятник сделан на финские деньги.
В СССР и в России не выздвигали памятников погибшим, даже количества их мы не знаем, не то, чтобы фамилий. Так, сотней тысяч больше, сотней меньше, бабы ещё нарожают.
А финны собрали павших, всех, и похоронили в родной земле и памятники у них стоят ухоженные и о каждом погибшем помнят...

araleng:

Соответственно, любой вариант развития событий мог быть возможен.

Вот именно. А из возможного всегда надеются на лучшее, а готовятся... к худшему. Вот так примерно.

Евгений из Питера

цитата:

А финны собрали павших, всех, и похоронили в родной земле

Спасибо финнам за счастливое детство.

araleng:

Vladimir_E цитата: С финами так же было бы, тут уж и предполагать нечего было. Финны умело и результативно сопротивлялись РККА на протяжении почти полгода, без всякой поддержки, при подавляющем превосходстве противника. Почему нельзя предполагать, что точно так же они бы сопротивлялись и немцам да еще при соответствующем вооружении? К тому же Финляндия - не Голландия или Франция. Совсем другие природные условия. цитата: Со стратигической точки зрения решение было правильным. И в чем правильность? К сентябрю 1941 г. все границы вернулись к довоенным, только теперь там был союзник немцев а не нейтральная страна.

Фины умело оборонялись на линии маннергейма, пол года и все, со стороны Норвегии у них таких укреплений не было, и пространство побольше было для проведения военных действий.
Сколько бы они там продержалисьз? А еще десант с моря? Месяц, два?
И про нейтральную страну - сомнительно.
Если бы границу не отодвинули к сентябрю Ленинград сдали бы.

Vladimir_E

цитата:

со стороны Норвегии у них таких укреплений не было

В Норвегии у немцев было всего две дивизии, которые даже советскую границы не смогли пересечь.

цитата:

А еще десант с моря?

Да уж, немцы великие мастера морских десантов

цитата:

Если бы границу не отодвинули к сентябрю Ленинград сдали бы.

С какой стати? Ведь финны так и не пересекли старую границу... что бы изменилось?

И потом, у меня нет данных, что там Фины собирались делать при нападении Германии на СССР.
Тут друзья славяне Югославы метались со стороны в сторону, а фины...
А разведка наша, вероятно, работала.
Все легко видется через десятилетия, да и то неоднозначно. А перед войной главная задача не проиграть.
ИМХО, похоже в стратегическом плане в преддверии войны решение было правильным.
Я так понимаю этическую сторону обсуждаем в теме про Сталина?

araleng:

Vladimir_E цитата: со стороны Норвегии у них таких укреплений не было В Норвегии у немцев было всего две дивизии, которые даже советскую границы не смогли пересечь. ?

При наличае союзника? А если бы не союзник, можно и перебросить еще пару. Нет?

Vladimir_E

цитата:

ИМХО, похоже в стратегическом плане в преддверии войны решение было правильным.

Простите, я так и не понял, что СССР выиграл в результате этого правильного решения.

цитата:

При наличае союзника? А если бы не союзник, можно и перебросить еще пару. Нет?

Пардон, а это совсем не понял...

цитата:

Да и Францию вообще-то он взял за пару недель.

Польшу наверно хотели сказать.
Хотя впрочем на Францию практически столько же потребовалось.
Так что войны на два фронта он не боялся еще до зимней войны, когда напал на польшу.

цитата:

Просветите - когда, какую, на каких условиях?

Начиная с весны начали предлагать ввести наши войска в Польшу. Никому она там не потребовалась.

цитата:

Да и потом -не взяли- это не то же самое, что не выстояла, если бы взяли.

От помощи отказались т.ч.к. Дальше из области рассуждений.

araleng:

Простите, я так и не понял, что СССР выиграл в результате этого правильного решения. цитата: При наличае союзника? А если бы не союзник, можно и перебросить еще пару. Нет? Пардон, а это совсем не понял...

Вы сказали, что в Норвегии немцы держали две дивизии, но при наличае Финляндии союзника. При необходимости оккупации Финляндии перебросили бы еще несколько. Не думаю, что фины сопротивлялись бы дольше, чем французы. Они готовились к войне с СССР, с другой стороны у них таких оборонительных сооружений не было.

felony

цитата:

Начиная с весны начали предлагать ввести наши войска в Польшу.

Ну понятно, но я не такую помощь имел в виду. Не оккупацию, а материально-техническую.

цитата:

От помощи отказались т.ч.к

От такой помощи. И к тому же речь не о Польше была.

цитата:

И в чем правильность? К сентябрю 1941 г. все границы вернулись к довоенным, только теперь там был союзник немцев а не нейтральная страна.

Чет ни одна граничащая с нами страна не осталась нейстральной, почему Финляндия должна была стать исключением?

Vladimir_E

цитата:

При необходимости оккупации Финляндии перебросили бы еще несколько.

Вообще-то у немцев лишних дивизий не было.

цитата:

с другой стороны у них таких оборонительных сооружений не было.

Посмотрите при случае, что там за природные условия, с другой стороны. Там не нужны специальные оборонительные сооружения. Там ПРИРОДА.
Тынц

цитата:

Ну понятно, но я не такую помощь имел в виду. Не оккупацию, а материально-техническую.

А кто за все будет платить? И в чем она должна заключаться? Как вы считаете какой помощи было бы достаточно, точнее что мы могли бы дать польше такого, чтобы она разгромила вермахт?

felony

цитата:

Чет ни одна граничащая с нами страна не осталась нейстральной

Турция, Япония, Китай, Афганистан.

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge
felony

цитата:

А кто за все будет платить?

А за ввод войск кто бы платил?

цитата:

что мы могли бы дать польше

Я не про Польшу.

Не очень осведомлен про сухопутную фазу войны, могу рассказать про морскую...Впрочем, она общей ситуации и позорного непрофессионализма, наших военночальников, картины не изменит.В итоге-это не пирова победа СССР, а полное поражение неудачника Ворошилова и его приспешников...

Такой факт: финнские воины считались зверьми и ими пугали детей во всей Европе.Фраза, сказанная на ночь малышу: "-Не будешь спать-придет финн и заберет..."-обычное дело.
У финнских детей, пугалом выступали "кровожадные русские".

че то дема ушла в дурацкое русло " если бы да кабы..." чего гадаем? А вот почему?-интересно. У меня такая мысль появилась. Если мы были союзниками Германии а Фины - саксов, так может это мы действовали в рамках договоренностей с Германией...? А вот после неудачи Гитлер решил пересмотреть список союзничков...?