Время собирать камни.

Кинщик
Вы не волнуйтесь, те, кто здесь много флудит в спорах, в случае чего будут сидеть дома, перевариваясь в собственном соку.

Кинщик
Мысль, конечно, правильная. Я вот тут в топике про "толерантность" попытался обрисовать картину, что "чужие" уже давно объединяются даже на чужой территории (на нашей), и в этом их сила. А мы разрознены, и в этом наша слабость. Но чиновники от власти не на нашей стороне. Они любой ценой не дают нам объединяться. Власть боится, что любое объединение рано или поздно будет использовано против неё. Вот и получается замкнутый круг. Тут хотя бы добиться, чтобы и приезжим запретили объединяться во всякие диаспоры.

Но даже тут на форуме встречаются люди, которые не видят в диаспорах никакой угрозы: "это, дескать, почти объединение родственников, помогающее вновь прибывшим освоится на новом месте". Это-то и есть самое худшее. Объясню почему.
Когда поднимается очередная волна борьбы против мигрантов, всегда правозащитники приводят примеры уважаемых москвичей с грузинскими или армянскими фамилиями, каких-нибудь профессоров или учёных. (У меня, например, в институте был профессор, кореец по национальности)."Что им тоже выметаться из Москвы?"- вот главный аргумент правозащитников.

Конечно, нет. Эти люди попали в Москву без помощи диаспор, поступив на общих основаниях в институты, потом, закончив аспирантуры, остались работать, стали такими же, как мы, и живут по нашим законам. Другое дело, приехавшие по инициативе и с помощью диаспор. Не было бы последних вряд ли они смогли задержаться в Москве, даже если бы приехали. Вот почему надо ликвидировать эти объединения. Если ты нужен Москве и специалист, ты здешь останешься. Но сам по себе и не будешь создавать национальные анклавы, живущие по своим законам. Другими словами массовой миграции удасться избежать.

Valsh
автор топика, насколько я понимаю, говорит о том, чтобы объедняться "за", а не "против", хотя последний механизм значительно проще.

Рожденный в СССР:

Кинщик Вы не волнуйтесь, те, кто здесь много флудит в спорах, в случае чего будут сидеть дома, перевариваясь в собственном соку.

Что за привычка вешать ярлыки сразу и на всех?

Кинщик

цитата:

Мы можем так - в спорах о прошлом и настоящем друг с другом - не заметить как у нас не станет будущего

Думаю, что точка возврата уже пройдена. Правда надо уточнить кто такие мы и что понимается под нашим будущим.

Daiver:

Рожденный в СССР: Кинщик Вы не волнуйтесь, те, кто здесь много флудит в спорах, в случае чего будут сидеть дома, перевариваясь в собственном соку. Что за привычка вешать ярлыки сразу и на всех?

Я ярлыки не вешаю, просто тип нигилиста Тургенев описал верно.

Давайте вернемся к вопросу о толерантности и национальных диаспорах.

Здесь точка возврата давно пройдена, мигранты были, есть и будут в российских городах. При этом часть тех, кого принимают за "не наших" являются коренными россиянами, выходцами из республик Северного Кавказа, Поволжья, Сибири (вспомните громкое убийство якутского шахматиста Николаева или нападение в Питере на женщину, члена Правительства Республики Тува) , есть в России и граждане корейцы, курды, армяне, азербайджанцы, цыгане, казахи и т.д. У них есть все права, положенные по Конституции РФ, ну и обязанности, само собой.
Другая группа -это приехавшие на работу в Россиию зарубежные граждане.
Для них совершенно четко прописаны законы, кто может приехать, как оформить регистрацию, какие правила следует соблюдать.

Почему же постоянно возникает напряженность в отношениях людей, считающих себя русскими (славянами, "местными") и представителями других национальностей?

На мой взгляд омновная причина это несоблюдение своих должностных обязанностей работниками миграционной службы, МВД, руководителями предприятий, нанимающих мигрантов.

Есть определенные правила поведения в обществе, если их недостаточно, муниципальные власти имеют право их дополнить. К примеру, принять постановление о запрещении резать баранов вне специально отвелденного для этого места. За разделку туши барана брать налог, за утилизацию отходов пусть платят. Все, проблема решается моментально.
Есть правила по тишине в ночное время. Устроили кавказцы танцы ао дворе ночью, русский пьяный мужик вышел с баяном и блажит, молодежь песни горланит= приезжает милиция и жесткий неминуемый штраф.
Торгуют цыгане, русские, корейцы, азербайджанцы наркотой, и все про это знают - наркоконтроль приезжает, заламывает руки всем и мелким дилерам и оптовикам и пожалуйте в тюрьму без вариантов.
Притесняют на рынке местных торговцев - жалоба, милиция, штраф или заключение.
Фантастика, скажете? Да, пока руководят отделами МВД евсюковы...

А надо национальным группам собраться, изучать свою культуру, петь, танцевать, спектакли ставит, молиться - да пожалуйста! Снимается помещение, платят деньги и на здоровье.

А сейчас все выворочено и смотрим друг на друга как потенциальные враги, и приведет это, при попустительстве властей к тому чамому "бессмысленному и беспощадному бунту".
Только если я увижу, что толпа начнет громить без разбора " не по паспорту.." я буду на стороне тех, кого громят. И если увижу избиваемого толпой "инородца" в стороне не останусь и буду его спасать.
Как, впрочем, если увижу, что избивают толпой славянина, тоже вмешаюсь, и постараюсь спасти.

Злоба и жестокость взорвет страну изнутри, и ничего уже не спасет нас. Вернемся в каменный век при наличии ядерного оружия.

А вообще то, что творится - результат пренебрежения законами и мздоимство на всех уровнях власти, с самого верха и до последнего участкового. Результат бездарного управления страной.

Е Евгений из Питера:

Есть определенные правила поведения в обществе

В каком? Русском, татарском, интернациональном?

Кинщик
Нет. Сейчас период полураспада. С безумными Велико и МалоРоссиями. Если кто-то и сможет собрать Русь, то только Беларусы.

Девушки Минска -)

http://www.livejournal.ru/themes/id/14819

Рожденный в СССР:

Е Евгений из Питера: Есть определенные правила поведения в обществе В каком? Русском, татарском, интернациональном?

Просто в обществе, в государстве.

Нет правил русских, татарских и т.п. раз мы живем вместе. Есть общие для всех законы и постановления (в большинстве своем правильные и демократические) которые надо выполнять и все.

Мне кажется, корень наших проблем в некоей надежды на какие-то высшие силы: доброго царя, курс партии, политику разрядки, тандемы...
Мы сами себя ощущаем ВНЕ ПРОЦЕССА, мы как бы наблюдатели и жертвы. Из-за этого мы считаем для себя приемлимым ссориться, поносить друг друга почем зря, ибо мы все равно ничего не решаем. Всё все равно будет по велению и решению Высших сил...
А наши ссоры/крики/оскорбления/мелкие тычки и зуботычины, тем кто слабее - это все мелочи...

Из этих "мелочей" и получается то, чем мы стали...
Мы молчим когда рядом творится беспредел, придумывая себе оправдания.
Мы не приходим на помощь, когда человек в ней нуждается, считая, что он сам виноват в своих бедах.
Мы пытаемся казаться лучше, указывая на недостатки других.
Мы каждый сам по себе спрятался в своем мирке.

А в итоге получается, что нас нет.

Что никто не приходит НАМ на помощь.
Что мы в ОДИНОЧКУ бьемся над своими проблемами , решаемыми в два счета сообща.
Что мы наплевав на окружающих, сами оказываемся оплеванными с головы до ног.
Что наш собственный мир НИКОМУ не нужен.

И в этом никто не виноват, кроме нас самих. Никакие "высшие силы" - только мы сами.

Поймите это - и сдержитесь хотя бы раз, когда можно безнаказанно оскорбить/унизить/ударить, придите на помощь даже когда Вы сами не уверены в своих силах. И возможно завтра Вы будете не один.

"Мне все равно, что привело Вас сюда, если мы стоим плечо к плечу..." (с)

зЫ! Никого не хотел задеть своими обобщениями.

Кинщик
С одной стороны Вы правы, но не могу согласиться. Я согласился бы, если бы мы вели себя так по внутренним причинам. Но мы ведем себя так по причинам во многом внешним. Вести себя так как Вы предлагаете это вступить в противоборство с государством. Да мы молчим когда беспредел, но чаще всего этот беспредел со стороны государства. Что Вы предлагаете - протестовать, но это опять нарушение законов (больше трёх не собираться) Если государство не поощряет возможность иметь своё мнение а ещё и всячески борется с этим, то тогда остаётся только ждать, когда оно заведет нас в тупик. Собственно это было уже не раз в нашей истории. Так и ходим по кругу.

Кинщик
Аватарку на красный квадрат не хочешь поменять?

Alexander47:

Кинщик Вести себя так как Вы предлагаете это вступить в противоборство с государством.

Вести себя по совести - это не противоборство с государством.
Хотя государство в наибольшей степени заинтересовано в том, чтобы люди жили не по совести, тогда возникает необходимость в самом государстве как аппарате репрессий.
Причем репрессии эти происходят с нашего молчаливого согласия. Нам просто кидается очередная кость - в виде споров о правильности/неправильности подхода к репрессиям в прошлом, правильности/неправильности чьего-либо поведения и тп.
А пока мы грыземся меж собой - все это называется - МОЛЧАЛИВОЕ СОГЛАСИЕ.

Alexander47:

Кинщик С одной стороны Вы правы, но не могу согласиться. Я согласился бы, если бы мы вели себя так по внутренним причинам. Но мы ведем себя так по причинам во многом внешним. Вести себя так как Вы предлагаете это вступить в противоборство с государством. Да мы молчим когда беспредел, но чаще всего этот беспредел со стороны государства. Что Вы предлагаете - протестовать, но это опять нарушение законов (больше трёх не собираться) Если государство не поощряет возможность иметь своё мнение а ещё и всячески борется с этим, то тогда остаётся только ждать, когда оно заведет нас в тупик. Собственно это было уже не раз в нашей истории. Так и ходим по кругу.

Уважаемый Павел (Кинщик) абсолютно прав.

Не надо вступать в борьбу с государством, на данном этапе это бесполезно и вредно для борца.
Надо, по мере возможности на государство, извините, забивать и наводить порядок там, где это возможно самим.
Простите, но наверно в третий раз приведу пример. В нашем доме в одном из подъездов сняли квартиру мелкие наркоторговцы. Туда стала шнырять молодкежь со всего района.
Дом наш населен, в основном отставными военными, полярниками, шахтерами с Воркуты и Сазхалина.
Увидев, что творится сообщили в милицию. Участковый после некоторого времени сказал, что сигнал не подтвердился...
Тогда собрались пятеро мужиков, пошли в эту квартиру и поставили ультиматум, или они прекращают торговлю, или мы, жильцы 300 квартир не дадим им жизни. Через неделю торговцы (азербайджанцы, кстати) съехали.
И вообще своими силами во дворе наведен порядок, чистота и безопасность. В минувшие выходные несколько жильцов своими силами и за свой счет отремонтировали подъезд.
Не давать взятки, не брать откаты, соблюдать элементарные правила поведения, организовывать взаимопомощь - и пошло оно это государство лесом.
Кстати наш форум хороший пример самоорганизации, ведь взаимопомощь у нас часто заменяет государственную деятельность.

Да, еще, не ходить на "выборы",и не обращаться в госорганы с частными просьбами

Кинщик:

Настолько ли важно ЛИЧНОЕ отношение к прошлому и настоящему при необходимости ВМЕСТЕ отстоять будущее?

переформулирую: что вам важнее ЛИЧНОЕ или ОБЩЕЕ?

У кого у нас нет возможности? Возможности чего? Кого нас мало осталось? О каком будущем вообще идет речь? Будущее неизбежно, с нами или без нас, с Россией или без России.

цитата:

Мы можем так - в спорах о прошлом и настоящем друг с другом - не заметить как у нас не станет будущего.

то есть ты готов согласиться со всем, кто бы что не озвучил, ради России, нас и будущего?

какой-то популистский лозунг призывающий не понятно кого к непонятно чему

Е Евгений из Питера:

Да, еще, не ходить на "выборы",и  не обращаться в госорганы с частными просьбами

Почему?

Между прочим, мы им налоги платим. Почему не обращаться? Пусть деньги отрабатывают.

Евгений из Питера

цитата:

Через неделю торговцы (азербайджанцы, кстати) съехали.

Евгений, всё бы ничего, но они (торговцы наркотой) не сели в тюрьму, их не расстреляли, не выслали их страны. Они просто съехали и поселились в другом дворе, где у жителей нет условий для объединения (они не полярники, не из Воркуты и т.д.), а просто разношёрстная публика.

Об этом и речь - в единстве мы сила. Но власти не дают нам (местным жителям) объединяться. В отличие от приезжих - у них диаспоры.

Valsh
А что мешает объединиться местным жителям? При чем тут власти? Власти как раз без конца говорят о необходимости коллективного того-то сего-то, типа помогайте друг другу и т.д.

Кстати, уже не раз слышал, что русские общины за рубежом самые слабые, и что русские часто предпочитают быстрее влится в местных, чем поддерживать работу общины в понимании, например, евреев. Типа русские общаются, конечно, но не чувствуют себя должными помогать своим.

Е Евгений из Питера:

Да, еще, не ходить на "выборы",и не обращаться в госорганы с частными просьбами

Со всем остальным согласен , с этим НЕТ ,наше "нехождение" власть - государство использует в своих интересах .

Бул

цитата:

Valsh А что мешает объединиться местным жителям?

Попробуйте это сделать. На первых порах, может, ничего и не последует. Но как только вы начнёте коллективно отстаивать свою территорию от пришлых, или просто отстаивать какие-то свои права, организаторы этого объединения тут же познакомятся с местным отделением "управления по борьбе с экстримизмом" в невыгодном для себя свете.

Valsh

цитата:

Попробуйте это сделать

Судьба " Родины " очень показательна . Команда " уничтожить " последовала незамедлительно . Даже в отношении " СР " на последних выборах на местном уровне применялись абсолютно те же средства даже уже без команды из " сердца родины твоей ". Режим самосохранения системы включается уже автоматом .

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 12:47)

Кинщик: Настолько ли важно ЛИЧНОЕ отношение к прошлому и настоящему при необходимости ВМЕСТЕ отстоять будущее? переформулирую: что вам важнее ЛИЧНОЕ или ОБЩЕЕ? У кого у нас нет возможности? Возможности чего? Кого нас мало осталось? О каком будущем вообще идет речь? Будущее неизбежно, с нами или без нас, с Россией или без России. цитата: Мы можем так - в спорах о прошлом и настоящем друг с другом - не заметить как у нас не станет будущего. то есть ты готов согласиться со всем, кто бы что не озвучил, ради России, нас и будущего? какой-то популистский лозунг призывающий не понятно кого к непонятно чему

Я Вашей цитатой отвечу.

цитата:

Будущее неизбежно, с нами или без нас, с Россией или без России.

Пока все идет к тому, что это неизбежное будущее будет без нас (населения России) как единой нации, и без России как единой страны.

И я действительно готов согласиться со всем, что будет делаться во благо. Не задавая вопросов, что думает человек о различных вопросах не имеющих отношения к действиям во благо.

В истории многоуважаемого Евгения, люди объединились для общего дела, не выясняя кто как оценивает политику партии, роль Сталина в истории и множество других не самых важных в данной конкретной истории вопросов. Была общая цель и люди ее добились. ВМЕСТЕ.

А когда человек стоит и просит разъяснить требующие незамедлительной реакции действия, что кто имеет в виду, кто как про что-то думает, стоит ли цель его участия - он ничего не хочет делать, а ищет оправдания своему бездействию. Когда кто-то тонет, кто-то бросается на помощь, а кто-то размышляет о вероятности намочить одежду/замерзнуть, стоя на месте.

ЗЫ! А лозунги больше чем в три слова - плохо воспринимаются и их почти не бывает.


[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

D Dimicandum:

...наше "нехождение" власть - государство использует в своих интересах .

Называя это "нехождение" МОЛЧАЛИВЫМ СОГЛАСИЕМ и абсолютной поддержкой своих действий.
Да, только недолговечна власть, все общение которой с народом сводится в репрессивным действиям.

[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

V Valsh:

Об этом и речь - в единстве мы сила. Но власти не дают нам (местным жителям) объединяться.

Объединиться нам не дает именно НАША надежда на то, что власть выступит этим объединителем.
Да, только ей этого совсем не нужно, ибо как она не власть вовсе. Власть у нас - инструмент репрессий для защиты ЛИЧНЫХ бизнес-интересов. И все эти т.н. силовики и правоохранители не более чем ЧОП, на службе лиц называющих себя властью.

Кинщик:

Пока все идет к тому, что это неизбежное будущее будет без нас (населения России) как единой нации, и без России как единой страны. И я действительно готов согласиться со всем, что будет делаться во благо. Не задавая вопросов, что думает человек о различных вопросах не имеющих отношения к действиям во благо.

так как быть, если то что ты считаешь благим, другой сочтет крайне неприемлемым, или наоборот? И этот другой может быть не злой американец, а твой сосед. Как можно объединяться под лозунгом "За будущее России!", не определив, кто и как видит это будущее?

цитата:

Была общая цель и люди ее добились. ВМЕСТЕ.

Это называется "цель оправдывает средства". Не думаю что, если вдруг "общее дело" будет ущемлять лично твои интересы или интересы твоих близких, то ты, вот так вот без оглядки и без сомнений, не вникая в политику и конкретную историю вопроса, побежишь самоуничтожаться во имя общих интересов.

цитата:

А когда человек стоит и просит разъяснить требующие незамедлительной реакции действия, что кто имеет в виду, кто как про что-то думает, стоит ли цель его участия - он ничего не хочет делать, а ищет оправдания своему бездействию.

Приятель, ты сам понимаешь к чему ты призываешь? К тому что бы конкретные люди перестали задавать вопросы, и думать своей головой? То есть, когда кто-то вбрасывает в толпу лозунг "Бей евреев!", или "Россия для русских!", или "Давайте отнимем у олигархов награбленное!" и народ, воодушевленный общей идей, хватается за вилы и топоры и бросается линчевать "врагов" идеи, не задумываясь ни на секунду - это и есть по-твоему благая идея объединения?

цитата:

Когда кто-то тонет, кто-то бросается на помощь, а кто-то размышляет о вероятности намочить одежду/замерзнуть, стоя на месте.

а если тонет Гитлер, или что еще интереснее - его топят те, кто чуть раньше познал "прелести" его "идейного объединения", во благо спасения Германии, и всей арийской расы?

цитата:

А лозунги больше чем в три слова - плохо воспринимаются и их почти не бывает.

Да понятно Ведь каждая кухарка должна уметь управлять государством Чего тут думать то, получать образование, читать книги, анализировать, и еще раз думать... Читай плакат, с лозунгом из 3 слов - и действуй, как написано

п.у.п.с.
А Вам не кажется, что фактически мы уже ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС имеем ни о чем не задумывающееся население, которое тупым стадом идет на заклание/шагает в пропасть/не имеет будущего?

При этом те, кто в принципе МОЖЕТ стать "центрами кристаллизации" обратного движения, стоит в сторонке и рассуждает: "Правильно ли идти в топку вместе со страной? Заслужила ли страна таких правителей и такой участи? И почему нам так не повезло?"

Я вовсе не призываю "бить евреев" или спасать "тонущего Гитлера", я бы просто хотел НАДЕЯТЬСЯ, что каждый из нас постарается сделать, что в его силах, чтобы сделать нашу жизнь лучше.

Для начала хотя бы перестать воевать друг с другом. Серьезно воевать по несерьезным поводам.

Мы слишком ЛЕГКО идем на ЧУЖИЕ жертвы ради СВОЕГО блага.

Кинщик:

п.у.п.с. А Вам не кажется, что фактически мы уже ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС имеем ни о чем не задумывающееся население, которое тупым стадом идет на заклание/шагает в пропасть/не имеет будущего?

нет мне так не кажется. Это как раз к вопросу, о том что все должны перестать думать и анализировать ситуацию самостоятельно. Я не считаю что Россию надо спасать от чего-то такого, чего с ней никогда не было, и это ей не мешало оставаться одной из сильнейших держав мира. Все проблемы России стары как само российское государство.

К тому же я не совсем понимаю твою логику. С одной стороны, ты призываешь не задумываться и скорее объединяться под "трех словесными" лозунгами, не вникая и не анализируя, а с другой - ты же называешь таких людей тупым стадом, шагающим на заклание.

цитата:

При этом те, кто в принципе МОЖЕТ стать "центрами кристаллизации" обратного движения, стоит в сторонке и рассуждает: "Правильно ли идти в топку вместе со страной? Заслужила ли страна таких правителей и такой участи? И почему нам так не повезло?"

тот кто может стать, или хотя бы чувствует в себе такие силы и желание - те становятся, или не оставляют такие попытки. И это борьба за место "центра кристаллизации" не останавливается ни на мгновение. И у всех свои лозунги.

Однако я так и не понял, под идеей чего именно, и как именно ты призываешь объединиться, и кого именно ты к этому призываешь? И почему ты решил что с тобой, должны хотеть объединяться все без исключения? И что для всех проживающих в РФ это должно стать вершиной благих намерений. Ты не знаешь что в Россия вот уже который год ведет войну в Чечне, с целью сохранения своей государственной целостности? Ты не знаешь что официальная политика это не признать независимость Чечни, и не выпустить ее из под контроля РФ, и за это умирают люди, и с той из другой стороны?

цитата:

я бы просто хотел НАДЕЯТЬСЯ, что каждый из нас постарается сделать, что в его силах, чтобы сделать нашу жизнь лучше.

Каждый из нас именно так и поступает, и иной раз через философию невмешательства, потому что у каждого свое виденье ситуации, и без всяких к этому призывов. Ты призываешь к тому что и так очевидно. По этому, именно это твое "каждый из нас постарается сделать, что в его силах, чтобы сделать нашу жизнь лучше" - я и называю популизмом. Красивая словесная обертка с пустым содержимым, которую каждый все равно заполнит тем что сочтет нужным.

цитата:

Для начала хотя бы перестать воевать друг с другом. Серьезно воевать по несерьезным поводам.

очередной популизм Кто будет определять за тебя серьезность тех или иных поводов, и как именно на них реагировать, ведь сам то ты думать не хочешь...

цитата:

Мы слишком ЛЕГКО идем на ЧУЖИЕ жертвы ради СВОЕГО блага.

на чужие жертвы всегда легче идти, не зависимо от того ради СВОЕГО или ОБЩЕГО блага это делается. Только в случае "ОБЩЕГО блага", возможна еще и куча разнообразных манипуляций, особенно в контексте лозунгов из трех слов, и призывов не думать собственной головой.

п.у.п.с.
+1. Как-то не ожидал увидеть Вас в поритической теме. Как говорится "Век живи - век учись"

V Valsh:

Бул цитата: Valsh А что мешает объединиться местным жителям? Попробуйте это сделать. На первых порах, может, ничего и не последует. Но как только вы начнёте коллективно отстаивать свою территорию от пришлых, или просто отстаивать какие-то свои права, организаторы этого объединения тут же познакомятся с местным отделением "управления по борьбе с экстримизмом" в невыгодном для себя свете.

т.е вы пробовали и у вас ничего не вышло?