Великая Отечественная Война

цитата (Crimean khan)

У немцев не хватило материально-технического снабжения, а так же вооруженных сил.

И куда же они вдруг делись? Неужто оказались потеряны в ходе предыдущих боев?

Moonraker:

"Главный удар" в Вашем понимании наносится там, где получается развить наступление.

Никак нет. Главный удар наносится там, где он запланирован. После чего для его нанесения выделяется соответствующий наряд сил и проводятся соответствующие приготовления.

Moonraker:

На северном фасе немцы имели сил не меньше, чем на южном.

Никак нет. На южном фасе наряд сил (в особенности ударных соединений) примерно в два раза превышал таковой на северном.

Moonraker:

Но на севере наступать не получилось, продвижение было медленным, потери большими. Поэтому его не стали развивать дальше. А на юге дела пошли лучше, поэтому туда и стали добавлять резервы в надежде развить успех.

Ну, до определенного момента наступление немцев в целом развивалось по плану. Даже обозначение удара на Обоянь, а зетем его перенос на северо-восток был запланирован заранее

Насчет резервов поподробнее - какие и откуда?

Moonraker:

Сами то поняли что написали? Нанесли "отвлекающий" удар, захватили "отвлекающим" ударом большую часть Франции включая Париж, а затем нанесли "главный" удар и вышли в тыл кому? К тому времени армия Франции уже была разгромлена, а Париж захвачен.Некому было "в тыл" выходить.   Хватит уже придумывать всякую ерунду.

Действительно, хватит

Вот Вам карта кампании. Сами разберетесь какой именно удар Вермахта открыл путь на Париж или пояснить?

А вот еще карты, из которых можно понять последовательность операций

> dic.academic.ru

Тут наглядно отображен главный удар, нанесенный через арденскую часть укреплений линии Мажино - с дальнейшим выходом к Дюнкерку и окружением основных англо-французских сил в Бельгии.
С 17 по 19 мая немцы взяли штурмом форт Ла-Фер и подавили сопротивление соседнего форта Ле Шен. Между 20 и 23 мая были взяты четыре форта Мобежа. Ну и через пробитую брешь на оперативный простор устремилась танковая группа Клейста...

Arheo:

Действительно, хватит  Вот Вам карта кампании. Сами разберетесь какой именно удар Вермахта открыл путь на Париж или пояснить?

Не надо объяснять.Картами трясти. Просто приведите дату прорыва линии Мажино и дату падения Парижа. И сразу все станет ясно.

В операция "Цитадель" были два удара с севера и с юга. На севере был узкий естественный природно-географический (отрытый участок от леса) проход на Поныри. А на юге была открытая местность (степь) там и хотели немцы совершить свою маневренную войну с танковыми соединениями.Поэтому и считается что удар на юге был мощнее. Русские командиры не знали где будет главный удар ( сказывалось отсутствие образования), воевали числом а не умением.
Arheo
История строится не на догадках и эмоциях ну уж точно не на идеологии а на голых фактах. В новейшей истории РФ очень много искажают фактов о войне второй мировой и преподносят ее однобоко. А ее надо рассматривать со всех сторон, и только фактами желательно документами или воспоминаниями очевидцев ( хотя идеология коммунистов исказила многое, что до сих пор сидит в мозгах людей).
Мой дед прошел всю вторую мировую войну в строю с 1939 по 1945гг. Мой отец служил в ВС СССР с 1970 по 1997гг был во Въетнаме, ГДР, Чехословакии, Анголе и вы думаете, что я против моей родины от Бреста до Сахалина, вы заблуждаетесь. История это факты!
Про вас же не кто не говорит , что вы девочка только из за того что вы кому то не нравитесь! Не надо выдавать белое за черное, а черное за белое.

цитата:

А перед этим непрерывно драпали от Сталинграда до Днепра

Да они отступали. Если бы русские так отступали, то немцы не стояли бы на Волге.

Arheo:

И куда же они вдруг делись? Неужто оказались потеряны в ходе предыдущих боев?

Немцы только в ноябре 1943 года перевели практически всю промышленность на "военные рельсы!"
В октябре 1941 года немцы сократили выпуск военной продукции по сравнению с октябрем 1940 года на 20%.
да, и пути доставки МТС до театра военных действий у немцев составляло 3 000 км и все это по оккупированный территориям.

цитата (Crimean khan)

А Вы если в армии держали АК-74 не будьте героем не к лицу это мужику.

Ты эту "мудрую" мысль свою сам понял? :lol:Это в смысле быть героем не к лицу мужику? А тогда что к лицу, губная помада и романтические танцы в "голубой устрице"?
А в военнике да за мной АКС-74У записан, только мне его не папа дал подержать а обнимался я с ним сутки напролет с боекомплектом, два полных рожка всегда с собой. Очень хорошо это лечит от детской романтической тяги к оружию совсем другие стороны открываются .
Я то героя из себе не строю, но разобрать автомат да 8 секунд каждый умеет (АКС кстати даже быстрее, там чуть чуть конструкция отличается) а вот очистить автомат после стрелью это уже другая намного более долгая и грязная песня.

цитата:

Водил БТР-80, танк Т-72, Т-64А. Отец военный, я оружие видел раньше чем ходить начал.

Папенька мальчику порулить давал? И ведь не постеснялся написать то...
По поводу техники я больше по МАЗ'овским тягочам со стратегическими ракетами (РВСН), и вертолетам. Ми-8

цитата:

Ты эту "мудрую" мысль свою сам понял?

Главное что Вы её поняли!

цитата:

в военнике да за мной АКС-74У записан, только мне его не папа дал подержать а обнимался я с ним сутки напролет с боекомплектом, два полных рожка всегда с собой. Очень хорошо это лечит от детской романтической тяги к оружию совсем другие стороны открываются .

Я с ним не обнимался я таким как Вы их на свой страх и риск выдавал.

цитата:

Папенька мальчику порулить давал? И ведь не постеснялся написать то...

Да не рулить их он мне давал, а перегонял я их от станции разгрузки до части.

цитата:

о поводу техники я больше по МАЗ'овским тягочам со стратегическими ракетами (РВСН)

Вот откуда тяга к большим бибикам!

Arheo:

Никак нет. Главный удар наносится там, где он запланирован.

То есть если по ходу дела направление наступления меняется, то это уже не главный удар? Или все еще главный, но не в том направлении, куда был запланирован?

Arheo:

После чего для его нанесения выделяется соответствующий наряд сил и проводятся соответствующие приготовления. Никак нет. На южном фасе наряд сил (в особенности ударных соединений) примерно в два раза превышал таковой на северном.

Вы вводите какие-то наукообразные термины с целью как можно больше запутать суть вопроса. Что такое этот мифический "наряд сил", на который Вы ссылаетесь? И каким образом он препятствует свободному маневрированию силами и переносу их туда, где наметился успех?

Arheo:

Ну, до определенного момента наступление немцев в целом развивалось по плану. Даже обозначение удара на Обоянь, а зетем его перенос  на северо-восток был запланирован заранее

Надо же. А все до сих пор считали, что немцы изменили направление удара вынужденно. Из-за того, что в этом направлении у них успеха не было. А у Вас очередное "озарение". ХВАТИТ ВЫДУМЫВАТЬ. Один дурак может столько выдумать, что и сто мудрецов не опровергнут.

Arheo:

Насчет резервов поподробнее - какие и откуда?

На севере в составе группы армий Центр входили 2-я, 9-я армии и 2-я танковая армия. Так что силы для того, чтобы превратить это направление в "главное", в Вашей терминологии, в случае успеха на этом направлении, имелись.
Хватит уже выдумывать. Никто и нигде не называет удар на Юге главным, а удар на севере менее главным. Везде оба этих удара рассматриваются как часть единой операции.
Кроме того и направления этих ударов и возможная численность были заранее известны. Об этом опять же везде пишут. Так что даже не знаю, чего по Вашему мнению где-то там "не угадали".
Хватит уже этих Ваших выдумок. Думаю что пора Вам уже привести хоть одно свидетельство того, что якобы с севера наступление ожидалось гораздо большими силами, чем на юге. И что здесь что-то "не угадали".

цитата:

Надо же. А все до сих пор считали, что немцы изменили направление удара вынужденно. Из-за того, что в этом направлении у них успеха не было. А у Вас очередное "озарение". ХВАТИТ ВЫДУМЫВАТЬ. Один дурак может столько выдумать, что и сто мудрецов не опровергнут.

В сторону Обояни были две линии обороны но они заканчивались в районе Прохоровки. Немцы наступали вдоль ж\д дороги Харьков Москва и русские об этом догадывались и построили укрепления в направлении Обояни. дальше не строили так как со стороны Прохороки а именно в возле Старого Оскола стояла танковая армия русских в резерве, об этом немцы не знали.
Воспоминания Манштейна " Русские бросили все свои резервы в районе Прохоровки, а у нас резервов нет. Здесь ( Прохоровка) решается судьба всей компании на восточном фронте" Может не дословно так как нет под рукой книги, но суть примерно такая.

цитата (Crimean khan)

Основываясь на действиях 1- го корпуса СС, Гитлер дал согласие на формирование еще двух корпусов. Они были сформированы в конце апреля 1943 года, но Гитлеру захотелось их укомплектовать новыми тиграми и пантерами, а не Т-4 с пушкой 75 мм.

И его таки нетрудно понять. Какой прок в новых танках, если сражение будет проиграно до их массового появления на фронте?
В отличие от некоторых своих военачальников, Гитлер довольно точно знал возможности советского танкопрома, и намеревался так сказать покрыть количество качеством

цитата (Crimean khan)

Манштейн уговаривал Гитлера начать наступление не позднее середины мая 1943 года, наши еще не окопались ине построили рубежи которые они имели к 1 июля 1943 года. Это были просто 3 ряда обороны из траншей.

И его таки опять нетрудно понять. Когда в прошлый раз Манштейн уговорил Гитлера в целесообразности не пробиваться на помощь Паулюсу по кратчайшей, а провести операцию на окружение, дело закончилось для Германии грандиозной катастрофой...

Moonraker:

Это точно. Сталин об этом это еще в 1940 высказался, а не в 1941.

Никак нет. Ничего подобного Сталин не говорил. Высказывание ему приписали власовские агитаторы, вербовавшие предателей среди военнопленных. Однако, Ваша настойчивость в продвижении власовской агитки шо называеццо символизирует...

А тут Вы однако ловко подтасовали и передернули
Только вот со мной такие номера не проходят

Moonraker:

"19 апреля 1940 года решением Политбюро за подписью секретаря ЦК И.Сталина предписывалось всех военнопленных, возвращенных финскими властями, направлять в Южский лагерь НКВД и "в трехмесячный срок обеспечить тщательное проведение оперативно-чекистских мероприятий для выявления среди военнопленных лиц, обработанных иностранными разведками, сомнительных и чуждых элементов и добровольно сдавшихся финнам с последующим преданием их суду"(3)"   "В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.       Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Вы так незатейливо взяли и объединили выдержки из двух совершенно разных документов в один. Думали - никто не заметит? Напрасно

От, зацените

цитата:

Документ №121 Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о военнопленных Южского лагеря НКВД СССР 29.07.1940 № 3046/б "Сов. секретно ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными. Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек). НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия: 1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе. 2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет. 3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ" АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Подлинник. Машинопись.

То есть выходит, что в одном документе Политбюро дало команду разобраццо, в другом НКВД разобрался, доложил о результатах и внес предложения.

Фальсифицировать документы нехорошо, друг мой Это бросает на Вас тень Ибо как гриццо, mendax in uno, mendax in omnibus

bairat:

многих потом причисляли к пропавшим без вести с поражением семьи в правах.

Да бросьте Вы! Какое нахрен поражение в правах?

bairat:

Нам "повезло", на деда пришла похоронка, выплачивали пенсию, отец смог поступить в ремесленное училище.

Пенсию таки да, выплачивали только семьям погибших. А в остальном никаких таких поражений в правах не наблюдалось.

bairat:

А соседи у которых кормильцы пропали без вести, а по сути погибли в болотах под Ленинградом, остались ни с чем, пухли от голода.

Голодали или не голодали в тылу по разным причинам и ужо в меньшей степени из-за отсутствия пенсии. Семьям вполне себе живых и воюющих красноармейцев никаких пенсий не платили

Moonraker:

Не надо объяснять.Картами трясти.

От це верно! При обсуждении вопросов военной стратегии надобно трясти не картами а исключительно антисоветскими агитками времен перестроечного "Огонька" Шо Вы с успехом и проделываете

Moonraker:

Просто приведите дату прорыва линии Мажино и дату падения Парижа. И сразу все станет ясно.

Передовые части Вермахта вступили в Париж 14 июня 1940 года.
Линия Мажино была прорвана 23 мая 1940 года.

Arheo:

Вы так незатейливо взяли и объединили выдержки из двух совершенно разных документов в один. Думали - никто не заметит? Напрасно

Я их не объединял в одном документе. Они у меня даны в разных кавычках. Если Вы поняли это как один документ то это Ваша ошибка.

Arheo:

То есть выходит, что в одном документе Политбюро дало команду разобраццо, в другом  НКВД разобрался, доложил о результатах и внес предложения.

Именно так и выходит. Поэтому обратите внимание на результат "разбирательства". Так что тоже самое ждало бы и попавших в плен к немцам.А не сладкие пряники.

Arheo:

Линия Мажино была прорвана 23 мая 1940 года.

Еще одно "открытие"? "Сенсация" века? Поведайте же миру, который абсолютно не в курсе этого (видимо раньше это был секрет), где и как была прорвана линия Мажино 23 мая.

Arheo:

Семьям вполне себе живых и воюющих красноармейцев никаких пенсий не платили

Пенсию не платили. Зато платили пособия.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?r...n=17249
Кстати о добровольцах. Интересный финансовый аспект.
http://www.kommersant.ru/Doc/1816729

Arheo:

От це верно! При обсуждении вопросов военной стратегии надобно  трясти не картами  а исключительно антисоветскими агитками времен перестроечного "Огонька"    Шо Вы с успехом и проделываете

Мы обсуждаем пока не военную стратегию, а вопрос даты прорыва линии Мажино. Для этого карты пока не нужны.

Arheo:

Голодали или не голодали в тылу по разным причинам и ужо в меньшей степени из-за отсутствия пенсии. Семьям вполне себе живых и воюющих красноармейцев никаких пенсий не платили

а зарплату солдатам и офицерам платили?

Moonraker:

Назвать справку НКВД фальшивой может только законченный содомит-белоленточник. Выдали себя.

Вам не надоело выдумывать? Вы один тут столько навыдумывали, что нам всем уже надоедает ваши выдумки опровергать. Вы приведите данные каким категориям граждан, в какой период и в течении какого времени в блокадном Ленинграде были установленны нормы выдач хлеба 125 грамм. Сравните с вашей писулькой. Сделайте над собой усилие подумать, если вы в состоянии и скажите может ли эта ваша писулька быть справкой НКВД. Если вы сможете проделать эти усилия, вы сразу поймете кто на самом деле содомит-белоленточник. Удачи.

A AlexStv:

Если вы сможете проделать эти усилия, вы сразу поймете кто на самом деле содомит-белоленточник.  Удачи.

Сделал все прямо как Вы сказали. И опять получил тот же результат, что и ранее. Если двумя разными методиками получен один и тот же результат это уже серьезно.

Moonraker:

Сделал все прямо как Вы сказали. И опять получил тот же результат, что и ранее. Если двумя разными методиками получен один и тот же результат это уже серьезно.

Правильнее сказать безнадежно. Какая по вашим данным была норма выдачи хлеба в январе, феврале и марте 1942 года? Дам вам последний шанс. Возьмите свою фальшивку и тупо вычтите из цифры населения Ленинграда за январь месяц цифру населения за февраль месяц, сравните с цифрой общего числа умерших. Попробуйте объяснить результат. Не забудьте про количество эвакуированных, цифры я вам дал. Выдумывать хватит!

A AlexStv:

Дам вам последний шанс.

И за что по отношению ко мне такая щедрость? Чем заслужил? Не иначе тут какой-то подвох.

A AlexStv:

Возьмите свою фальшивку !

Опять Вы так об официальном документе, составленным уважаемым работником органов НКВД, участником войны, просто очевидцем в конце концов...

A AlexStv:

Попробуйте объяснить результат. Не забудьте про количество эвакуированных, цифры я вам дал. Выдумывать хватит

Может лучше послушаем Вашу версию? Напомню Вам тот порядок обмена мнениями, который я единственно признаю. Моя версия, Ваша версия. Мои цифры, Ваши цифры. Мои объяснения, Ваши объяснения. Так чта пора послушать Вашу версию. А то ведь она у Вас может быть такая, что от меня и цифр никаких не потребуется.И тем более каких-то объяснений.

Moonraker:

И за что по отношению ко мне такая щедрость? Чем заслужил? Не иначе тут какой-то подвох.

А вы вычтите, возможно и подвох найдете. Штрихи дня, заходим (сообщение #13470699) У вас в школе сколько по арифметике было?

Moonraker:

Опять Вы так об официальном документе, составленным уважаемым работником органов НКВД, участником войны, просто очевидцем в конце концов...

Откуда вы этот "документ" высосали?

Moonraker:

Может лучше послушаем Вашу версию? Напомню Вам тот порядок обмена мнениями, который я единственно признаю. Моя версия, Ваша версия. Мои цифры, Ваши цифры. Мои объяснения, Ваши объяснения. Так чта пора послушать Вашу версию. А то ведь она у Вас может быть такая, что от меня и цифр никаких не потребуется.И тем более каких-то объяснений.

Я вам дал фору. Вы её не отработали. Дам еще раз, я сегодня добрый. Согласно порядку который вы озвучили, я вам дал свою версию и цифры. Предположим что вы свою версию и цифры дали. Это не так, но я обещал вам фору. Сейчас ваша очередь дать объяснения.

A AlexStv:

А вы вычтите, возможно додумаетесь. У вас в школе сколько по арифметике было?.

Точно подвох

A AlexStv:

Откуда вы этот документ высосали?

А почему Вас этот документ так волнует?

A AlexStv:

Я вам дал фору. Вы её не отработали. Дам еще раз.

Подвох вне всякого сомнения. Как говорится бесплатный сыр...

A AlexStv:

Согласно порядку который вы озвучили версию и цифры я вам дал. Сейчас ваша очередь дать объяснения.

Объясняю еще раз. Моя версия - Ваша версия, мои цифры - Ваши цифры. Пока я Вашей версии не вижу.

Moonraker:

Точно подвох

Вы сами привели эту фальшивку. А теперь объясните нам как , согласно вашей "справке" при уменьшении населения Ленинграда в январе на 61 213 человек число умерших оказалось 101 825? С учетом эвакуации, отправки на фронт. Умерших завозили вместо продуктов по дороге жизни? Не верю.

Moonraker:

А почему Вас этот документ так волнует?

Не волнует. В очередной раз показал что вы облажались. А вы за эту фальшивку бились.

Moonraker:

Опять Вы так об официальном документе, составленным уважаемым работником органов НКВД, участником войны, просто очевидцем в конце концов...

Moonraker:

Подвох вне всякого сомнения. Как говорится бесплатный сыр...

Вы мне уже 6 ответов должны, а сами до сих пор не привели данные каким категориям граждан, в какой период и в течении какого времени в блокадном Ленинграде были установленны нормы выдач хлеба 125 грамм. Не хорошо.

Moonraker:

Объясняю еще раз. Моя версия - Ваша версия, мои цифры - Ваши цифры. Пока я Вашей версии не вижу.

Вы наверное проспали? Цифры и версию приводил. Изучайте Великая Отечественная (сообщение #13603138). Будем считать что вы привели свою версию и цифры. Это не так, но я обещал вам фору. Сейчас ваша очередь дать объяснения откуда в январе при месяце взялись дополнительные 40612 умерших.

Нет, ну ладно, есть типусы, отрицающие холокост. Есть те, кто на голубом глазу утверждают, что упырь усатый мало пострелял, и всех за дело.
Но вот то, что есть особи, которые пытаются доказать, что в блокаду народу немного померло, и в основном по естественным причинам, и это при том, что есть еще живые блокадники, что описана жуткая гибель сотен тысяч от голода им по фиг. Ну как их называть?

Е Евгений из Питера:

Нет, ну ладно, есть типусы, отрицающие холокост. Есть те, кто на голубом глазу утверждают, что упырь усатый мало пострелял, и всех за дело. Но вот то, что есть особи, которые пытаются доказать, что в блокаду народу немного померло, и в основном по естественным причинам, и это при том, что есть еще живые блокадники, что описана жуткая гибель сотен тысяч от голода им по фиг. Ну как их называть?

У вас разрыв шаблона? Сочувствую. Изучайте историю нашей страны по архивным данным, а не по произведениям содомитов-белоленточников. Историю вашей страны вы изучаете по официальным данным, будьте добры к истории нашей страны относиться аналогично.

A AlexStv:

Вы сами привели эту фальшивку. А теперь объясните нам как , согласно вашей "справке" при уменьшении населения Ленинграда в январе на 61 213 человек число умерших оказалось 101 825?

Для этого надо знать точно методику получения данных. Для того, чтобы строить предположения.

A AlexStv:

С учетом эвакуации, отправки на фронт.

Эвакуации? В январе? Куда? И как?

A AlexStv:

Не верю. Не волнует. В очередной раз показал что вы облажались. А вы за эту фальшивку бились.

Это Вы можете рассказать работникам архива, в котором хранится данная справка: ЦГА СПб. Ф.4904. Оп.1. Д.7. Л.21.

A AlexStv:

Вы мне уже 6 ответов должны

А Вы мне десять. Так что пока я в плюсе.

A AlexStv:

Цифры и версию приводил.

Это не версия. А мешанина всяких ссылок и слов. Без какой-либо ясной концепции и явных утверждений.