Великая Отечественная Война

Arheo:

Именно так  В июне...

Что они не делают, не идут дела. Видно в понедельник их мама родила.

Moonraker:

Кстати, и как это "важное" нововведение по вашему повлияло на успехи войны в России? Немецкие солдаты стали больше ходить пешком что улучшило их  физическую форму? Тогда конечно, это все объясняет почему КА терпела такие поражения в 1941 г.

Ежели укратце - немцы уменьшили в танковых дивизиях количество танков (одновременно увеличив количество мотопехоты и артиллерии), но при том увеличили количество самих танковых дивизий. Плюс добавили к ним дивизии моторизованные (которые танков можно сказать не имели). Эти мероприятия потребовали серьезного увеличения автопарка, которое тогдашний европейский автопром обеспечить не смог. Пришлось изыскивать шо называеццо внутренние резервы, в том числе забирать автотранспорт у пехоты. Собственно, Гальдер в своем дневнике вопрос освещает вполне внятно

Таким образом, наличие такого числа мобильных соединений позволило германскому командованию сформировать аж 4 танковых группы и по сути наносить главный удар в полосе каждой ГА. При этом следует заметить, что усиливая ГА "Центр" дополнительной танковой группой, германское командование предполагало наличие перед ней наиболее мощной группировки РККА. Между тем, таковая стояла против ГА "Юг". Воистину, ВОВ наглядно продемонстрировала тот факт, что попытки угадать планы противника сродни гаданию на кофейной гуще. Ибо на стратегическом уровне этого ни разу не удалось ни одной из сторон

Ну а далее нетрудно убедиться, что киевская катастрофа и блокада Ленинграда явились прямым следствием развала Западного фронта. Ближе к осени ГА "Север" и ГА "Юг" полностью утратили свой наступательный потенциал и лишь переброска им на помощь высвободившихся танковых групп (Гота - на Ленинград и Гудериана - на Киев) позволили немцам достичь тех результатов, которых они достигли

Arheo:

Ежели укратце - немцы уменьшили в танковых дивизиях количество танков (одновременно увеличив количество мотопехоты и артиллерии), но при том увеличили количество самих танковых дивизий. Плюс добавили к ним дивизии моторизованные (которые танков можно сказать не имели).

Метод "тришкина кафтана"?

цитата:

Ибо на стратегическом уровне этого ни разу не удалось ни одной из сторон

А Курское сражение оно же "Цитадель"?

araleng:

Метод "тришкина кафтана"?

Нет, не тришкин кафтан а разумная достаточность. Опыт боев подсказал немцам что на острие атаки не нужно иметь многие сотни танков, гораздо важнее поддержка наступления гаубичной артиллерией и закрепление успеха мотопехотой, что они и сделали. К нам этот опыт придет позднее, мехкопуса с огромным количеством танков но без поддержки артиллерии и пехоты сгинут в небытие, потом придет осознание нового тактического построения, а танков уже нет.

цитата:

Тогда конечно, это все объясняет почему КА терпела такие поражения в 1941 г.

Крестьянин которого ограбили и лишила земли коммунистическая власть воевать не хотел. Многое солдаты чьи части были разбиты летом 1941 года просто возвращались домой так как части нет, а значит и службы нет. да, и еще пропаганда дала знать о себе "от тайги до британских морей красная армия всех сильней". малой кровью на чужой территории" и т. д.

bairat:

Нет, не тришкин кафтан а разумная достаточность. Опыт боев подсказал немцам что на острие атаки не нужно иметь многие сотни танков, гораздо важнее поддержка наступления гаубичной артиллерией и закрепление успеха мотопехотой, что они и сделали. К нам этот опыт придет позднее, мехкопуса с огромным количеством танков но без поддержки артиллерии и пехоты сгинут в небытие, потом придет осознание нового тактического построения, а танков уже нет.

А теперь самое время вспомнить исходную точку обсуждения, а именно вопрос ценности предыдущего опыта у немцев и отсутствие возможности получить таковой для КА.
То, что для танков важно обеспечить поддержку артиллерии и пехоты,и без такой поддержки танки несут слишком большие потери, было совершенно очевидно по результатам войны с Финляндией. Что и требовалось доказать.

Moonraker:

А теперь самое время вспомнить исходную точку обсуждения, а именно вопрос ценности предыдущего опыта у немцев и отсутствие возможности получить таковой для КА.   То, что для танков важно обеспечить поддержку артиллерии и пехоты,и без такой поддержки танки несут слишком большие потери,  было совершенно очевидно по результатам войны с Финляндией.  Что и требовалось доказать.

Война с финнами была позиционная, а немцы навязали маневренную войну.

цитата (Crimean khan)

Крестьянин которого ограбили и лишила земли коммунистическая власть воевать не хотел.

Разве ?? Рука поворачивается писать такое ??

На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек под командованием майора Петра Михайловича Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7—8 атак, причём применялись огнемёты. 26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[5]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 5-6 тысяч человек попало в немецкий плен[6]. Одна из надписей в крепости гласит: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20/VII-41» По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа

Сократий:

Разве ?? Рука поворачивается писать  такое ?? На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек под командованием майора Петра Михайловича Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7—8 атак, причём применялись огнемёты. 26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[5]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 5-6 тысяч человек попало в немецкий плен[6]. Одна из надписей в крепости гласит: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20/VII-41» По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа

Ну так там не крестьяне воевали.

bairat
как определил? у деда жены из 6 братьев один вернулся

bairat:

Ну так там не крестьяне воевали.

В РККА не было крестьян ??

Булат:

bairat как определил? у деда жены из 6 братьев один вернулся

В брестской крепости воевали профессиональные военные. А вчерашние крестьяне пойдут позже.

bairat:

В брестской крепости воевали профессиональные военные. А вчерашние крестьяне пойдут позже.

А в плен из Брестской крепости сдалось 2000 человек из крестьян западной Белоруссии.

Arheo:

Ежели укратце - немцы уменьшили  в танковых дивизиях количество танков (одновременно увеличив количество мотопехоты и артиллерии), но при том увеличили количество самих танковых дивизий. Плюс добавили к ним дивизии моторизованные (которые танков можно сказать не имели).-

Ну вот чувствуете разницу. Между этим двумя Вашими высказываниями:
"Например, после разгрома Франции немцы провели... демоторизацию пехотных дивизий, а каждый пятый военнослужащий панцерваффе стал... шофером".
И "Ежели укратце - немцы уменьшили в танковых дивизиях количество танков (одновременно увеличив количество мотопехоты и артиллерии), но при том увеличили количество самих танковых дивизий. Плюс добавили к ним дивизии моторизованные (которые танков можно сказать не имели).Эти мероприятия потребовали серьезного увеличения автопарка, которое тогдашний европейский автопром обеспечить не смог."
Я же говорю, вырвав из контекста Вы так изуродовали саму суть так называемой "демоторизации", что и мама родная не узнает. В первом случае возникает ощущение, что у них машины просто позабирали. А во втором ясно, что машины не забирали, а просто придали пехоту на машинах танкам.

Arheo:

Таким образом, наличие такого числа мобильных соединений позволило германскому командованию сформировать аж 4 танковых группы и по сути наносить главный удар в полосе каждой ГА.

Так они и во Франции так делали. И КА могла так делать. Если бы выводы делала, а не уповала на одну коммунистическую идеологию.

bairat:

Война с финнами была позиционная, а немцы навязали маневренную войну.

С чего Вы взяли, что она была только позиционная? Там все было. И маневры в том числе. И прорыв финской обороны. Но дело не в этом. А в том, что там тоже танкам требовалась поддержка пехоты и артиллерии.

Moonraker:

С чего Вы взяли, что она была только позиционная? Там все было. И маневры в том числе. И прорыв финской обороны. Но дело не в этом. А в том, что там тоже танкам требовалась поддержка пехоты и артиллерии.

Прорыв линии маннергейма был основной целью войны, а после ее преодоления финское правительство запросило условия мира. Чистой воды позиционная война.

bairat:

Прорыв линии маннергейма был основной целью войны, а после ее преодоления финское правительство запросило условия мира. Чистой воды позиционная война.

Начнем с того, что боевые действия велись не только на Карельском перешейке, а и на севере Ладожского озера, в Северной и Средней Карелии, в Петсамо. Основной целью войны было принудить Финляндию к капитуляции. Ну а то, что для этого пришлось прорвать линию Маннергейма, это другой вопрос. И после прорыва наступление продолжалось до Выборга. Так что вполне можно было потренироваться и сделать правильные выводы по результатам боевых действий.

Moonraker:

Начнем с того, что боевые действия велись не только на Карельском перешейке, а и на севере Ладожского озера, в Северной и Средней Карелии, в Петсамо. Основной целью войны было принудить Финляндию к капитуляции. Ну а то, что для этого пришлось прорвать линию Маннергейма, это другой вопрос. И после прорыва наступление продолжалось до Выборга. Так что вполне можно было потренироваться и сделать правильные выводы по результатам боевых действий.

Победителей не судят. Что бы заставить военную мысль шевелить извилинами нужно было пройти через поражение начала войны.

bairat:

Победителей не судят. Что бы заставить военную мысль шевелить извилинами нужно было пройти через поражение начала войны.

Ну да. Дураки любят учиться на своих собственных ошибках.

Moonraker:

Ну вот чувствуете разницу. Между этим двумя Вашими высказываниями: "Например, после разгрома Франции немцы провели... демоторизацию пехотных дивизий, а каждый пятый военнослужащий панцерваффе стал... шофером". И  "Ежели укратце - немцы уменьшили в танковых дивизиях количество танков (одновременно увеличив количество мотопехоты и артиллерии), но при том увеличили количество самих танковых дивизий. Плюс добавили к ним дивизии моторизованные (которые танков можно сказать не имели).Эти мероприятия потребовали серьезного увеличения автопарка, которое тогдашний европейский автопром обеспечить не смог."   Я же говорю, вырвав из контекста Вы так изуродовали саму суть так называемой "демоторизации", что и мама родная не узнает. В первом случае возникает ощущение, что у них машины просто позабирали. А во втором ясно, что машины не забирали, а просто придали пехоту на машинах танкам.

Гг... Просто одно высказывание является продолжением другого, а вместе они собственно и образуют связный текст. Или, ежели угодно, создают контекст

Усе именно так и было - машины у пехоты позабирали и отдали мобильным соединениям

araleng:

Метод "тришкина кафтана"?

Не совсем. Скорее - попытка использовать возможности подвижных соединений шо называеццо на всю катушку, так сказать пойти ва-банк

araleng:

А Курское сражение оно же "Цитадель"?

В Курской битве наша сторона не угадала направление главного удара, а для противника неприятной неожиданностью явился удар Южного фронта (в немецком варианте - Миус фронта) по правому флангу. Так сказать, в печень

Вон Манштейн горько сетовал в своих мемуарах, шо в самый разгар был вынужден бросить против Малиновского моторизованный корпус, коего ему как раз и не хватило для победы

bairat:

В брестской крепости воевали профессиональные военные. А вчерашние крестьяне пойдут позже.

Неужто контрактники?

bairat:

Нет, не тришкин кафтан а разумная достаточность. Опыт боев подсказал немцам что на острие атаки не нужно иметь многие сотни танков, гораздо важнее поддержка наступления гаубичной артиллерией и закрепление успеха мотопехотой, что они и сделали.

Конкретно - опыт неудачного первого штурма Варшавы, при коем даже погиб один из главных "архитекторов" Вермахта - генерал Фрич, которому пришлось лично возглавить одну из атак. Прям как Ворошилов под Красным Селом, только Ворошилова ранило легко, а Фрича смертельно

Moonraker:

Ну да. Дураки любят учиться на своих собственных ошибках.

Ничего они не любят. Как гриццо, дурака учить - только портить
Немцам надо было ишшо опосля Чудского озера сделать выводы - куда стоит лазить, а куда нет. Ужо и при Грюнвальде их нахлобучили, и Фридриха ихнего дырявого угомонили, и тем что пошли за Бонапартом накостыляли - все не впрок...

А ведь Бисмарк ихний предупреждал...

Arheo:

Ужо и при Грюнвальде их нахлобучили...

А русские тут при чем?

Как это при чем? А смоляне?

Arheo:

Гг... Просто одно высказывание является продолжением другого, а вместе они собственно и образуют связный текст. Или, ежели угодно, создают контекст

Как говорится я не расист. Просто я негров не люблю.

Arheo:

В Курской битве наша сторона не угадала направление главного удара, а для противника неприятной неожиданностью явился удар Южного фронта (в немецком варианте - Миус фронта) по правому флангу. Так сказать, в печень

Смотря что понимать под "угадать направления главного удара". С какой точностью? До метра?

Arheo:

Неужто контрактники?

По нынешнему так получается. Отслужив по призыву оставались на сверхсрочную. В армии платили хорошую зп, обеспечивали питанием и жильем, это не сравнить с полуголодной жизнью рабочих и крестьян.

цитата:

Вон Манштейн  горько сетовал в своих мемуарах, шо в самый разгар был вынужден бросить против Малиновского моторизованный корпус, коего ему как раз и не хватило для победы

Еще одна деталь, которую упустили - 13 июля Гитлер отозвал тот самый корпус который бил русские танки( русские потеряли около 300 танков, немцы 25 танков поле боя осталось за немцами) на под Прохоровкой, так как союзники высадились в Сицилии и этот корпус убыл в Италию. По воспоминаниям немецких унтер-офицеров русские в громкоговорители желали удачи на итальянском театре военных действий. да и многие советские офицеры помнят это исторический эпизод.