Великая Отечественная Война

KOM
немного не так. Дело в том что эвакопункты были РАЙОННЫМИ. Сколько районов в Ленинграде, столько и эвакуаионных пунктов, по ним и отчет. Правда потом был создан еще и центральный эвакопункт. Применительно же к районам (городам) области, там были СВОИ эвакопункты. Народ так же эвакуировался, но не через Ленинград. Зачем варить кашу и смешивать в кучу коней, людей?

Конечно были и те кто сперва приехал в Ленинград и уже из Ленинграда эвакуировался. Но можно сказать, что были и те кто наоборот выехал в какой-нибудь Всеволожск или Волхов, а уже от туда был эвакуирован.

Была же война, враг наступал. Вот представь себе что сейчас война, немцы по 50-100 км в день приближаются к городу. У тебя мемья, дети, возможно мть. бабушка и так далее. Что ты будешь делать? Ждать когда немцы придут? Когда чиновники за тобой машину пришлют на эвакуацию? Хренушки! Ты первым делом побежишь решать вопрос куда отправить детей, тем более что и поезда ходили и прочий автомобильный и водный транспорт так же. Да и попутки в глубь страны ходили. Отправил ты допустим детей и жену (мать, отца ...), ты че побежишь в домуправление их с учета снимать? Побежишь в эвакопункт говорить что ты их уже сам куда-то отправил? Оно тебе надо? У тебя есть время? Да ты просто в это время ушел добровольцем на фронт или на заводе в две смены от станка не отходил. А карточки потом действительно по домовым книгам выписывали, потому как другого учета не было. А сколько из этих человек по домовому учету уже реально в каком-нибудь Сталинграде (по официальным данным в Сталинграде было до 100 тысяч беженцев из Ленинграда) или Вятке никто не знает.

Еще раз повторю, никто ничего точно не знает. Все цифры - инсинуация, то или иное толкование в зависимости от того что ты хочешь получить на выходе. Хочешь получить миллионы жертв, на здоровье, вот Moonraker вообще два миллиона насчитал. Хочешь получить цифры что город на 99% был эвакуированным, оказывается так же возможно, причем манипулируя вполне открытыми официальными цифрами. Это посчитал я в противовес Moonraker.

Женя питерский вообще к воспоминаниям бабулек блокадниц оперирует, судя по всему у них своя правда и свой взгляд на количество эвакуированных и умерших.

Сожгли примерно миллион на кирпичном заводе, около 500 000 похоронили, часть мобилизовали в армию (женщины, девушки тоже воевали) блатных и детей вывезли. Остальные выжили так как хоронили мертвых и сжигали мертвых, а так же обслуживали парт руководство Ленинграда и области, НКВД, и высший командный состав Красной Армии.
8 сентебря 1941 года немцы сомкнули в кольцо Ленинград.
Вы ребята вдумайтесь как можно миллион людей эвакуировать? Сколько надо машин? В полуторку влазит 30 человек.
1 000 000\30=33 333 машины. Дорога по Ладоге работала 5 месяцев около 150 дней.
Еще раз скажу везли в Ленинград продовольствие и сырье, а вывозили оружие ( винтовки, автоматы, танки, пушки) боеприпасы ( патроны, снаряды) почитайте официальные цифры сколько осажденный Ленинград дал фронту оружия и боеприпасов.
Посчитайте сколько это все весит это же простая математика. Физически нельзя вывезти столько людей и боеприпасов. Речную флотилию практически не использовали. Об этом факте так же говорят достоверные источники.
И вообще весь этот бред сколько было людей в городе, сколько эвакуировали, сколько выжило пишут сейчас да и при КПСС для малограмотного населения.
ЗЫ Красные всегда любили приукрасить или преуменьшить в зависимости от того как им надо было выглядит перед начальством или перед мировым сообществом (это касается Сталина, Хрущева, Брежнева, парад трупов между Бреженвым и Горбачевым, Ельцина , Путина).

ИМХО Все секреты про блокаду Ленинграда рассекретят полностью когда все поколение которое это видело и пережило уйдут в не бытье.
А вообще как сказал один полководец ( к сожалению не помню кто) МЫ УМИРАЛИ, ЧТО БЫ НЕ УМЕРЕТЬ

зодчий:

немного не так.

Что значит не так?
Я читаю твою математику и её обоснование, ты берёшь количество жителей Ленинграда и вычитаешь количество эвакуированных из Прибалтики.

зодчий:

вообще к воспоминаниям бабулек блокадниц оперирует

в 90-е Беня ельцин срезал пенсию у работающих пенсионеров, вот тогда я и наслушался про блокаду от простых уборщиц.

зодчий:

Еще раз повторю, никто ничего точно не знает. Все цифры - инсинуация,.

Все, это никакие. Поэтому давайте разберемся по каждой цифре:

1. Количество жителей блокадного Ленинграда у Павлова 2 544 000 (в том числе 400 тыс. детей) и 343 тыс в пригородных районах на сентябрь 1941 года это инсинуации или нет?
2. Цифра из Вашего источника 2652461 (из них иждивенцев 747885, детей 466984) это инсинуации или нет?
3. Cправка НКВД согласно которой в городе в январе 1942 года было 2384 тыс людей, а в декабре 1942 года 641254 человек, это инсинуация или нет? И сколько будет если из одной цифры вычесть другую?
4. Количество умерших за 1942 год из этой справки 518416 человек это инсинуации или нет?
5. Количество похороненных 400тыс на Пискаревском кладбище это инсинуации или нет?
6. Количество похороненных на Серафимовском кладбище 100 тыс это инсинуации или нет?
7. Количество кремированных в Парке Победы 100 тыс это инсинуации или нет?

зодчий:

вот Moonraker вообще два миллиона насчитал.

Вообще-то это не я считал. Считали Павлов, Ваш источник, и Начальник ОАГС УНКВД ЛО старший лейтенант госбезопасности (Абабин). Я всего лишь привел те цифры, что они насчитали. Но они конечно никто, по сравнению с Вами. Одни инсинуации. То ли дело Вы, что ни цифра, то в граните. Вы то кстати насчитали эвакуированных гораздо больше, чем утверждали было жителей Ленинграда. Но Вас все это не смущает.Это уже какое-то неадекватное восприятие действительности.Всем кругом занимаются инсинуациями, только Вы правильно считаете.

цитата (Crimean khan)

Вы ребята вдумайтесь как можно миллион людей эвакуировать? Сколько надо машин? В полуторку влазит 30 человек.

Согласно документам с вещами влазило 12 человек. В автобус 20-25.

Moonraker:

Согласно документам с вещами влазило 12 человек. В автобус 20-25.

Вещи не кому не давали.
Согласно документам!

цитата (Crimean khan)

Вещи не кому не давали. Согласно документам!

Минимум все равно какой-то взять надо было.Одежда, документы. К тому же ехали зимой, в открытых машинах, на себя одевали все что можно.

Arheo:

Время. В основном.

Ну да. Красная Армия имела времени как минимум 10 лет до 1941 года, а вермахт пять лет. Конечно КА времени не хватило.

Arheo:

Время. В основном. Эти технологии (как, впрочем, и халхин-гольские) не годились против Вермахта. В основном.

Другие годились. Испания, Зимняя война.

Arheo:

С этим определением Вашей аргументации согласен

Опять словоблудие. Вы прямо рецидивист.

Arheo:

Власов перешел на сторону врага позднее, в лагере для высокопоставленных военнопленных под Винницей.

Власов стал предателем, когда вместо того чтобы пробираться к своим сдался немца в плен. В то время как обрек большую часть своей армии на смерть. Это сродни капитану корабля, который спасается бегством погубив корабль.

цитата:

Красная Армия имела времени как минимум 10 лет до 1941 года

По твоему за эти 10 лет на какие страны КА могла напасть, но не напала?

F ffcffc12:

По твоему за эти 10 лет на какие страны КА могла напасть, но не напала?

Она имела десять лет для строительства. Которых почему-то не хватило.

Moonraker:

Все, это никакие. Поэтому давайте разберемся по каждой цифре: 1. Количество жителей блокадного Ленинграда у Павлова 2 544 000 (в том числе 400 тыс. детей) и 343 тыс в пригородных районах на сентябрь 1941 года это инсинуации или нет? 2. Цифра из Вашего источника  2652461 (из них иждивенцев 747885, детей 466984) это инсинуации или нет? 3. Cправка НКВД согласно которой в городе в январе 1942 года было 2384 тыс людей, а в декабре 1942 года 641254 человек, это инсинуация или нет? И сколько будет если из одной цифры вычесть другую? 4. Количество умерших за 1942 год из этой справки 518416 человек это инсинуации или нет? 5. Количество похороненных 400тыс на Пискаревском кладбище это инсинуации или нет? 6. Количество похороненных на Серафимовском кладбище 100 тыс это инсинуации или нет? 7. Количество кремированных в Парке Победы 100 тыс это инсинуации или нет? Вообще-то это не я считал. Считали Павлов, Ваш источник, и Начальник ОАГС УНКВД ЛО старший лейтенант госбезопасности (Абабин). Я всего лишь привел те цифры, что они насчитали. Но они конечно никто, по сравнению с Вами. Одни инсинуации. То ли дело Вы, что ни цифра, то в граните. Вы то кстати насчитали эвакуированных гораздо больше, чем утверждали было жителей Ленинграда. Но Вас все это не смущает.Это уже какое-то неадекватное восприятие действительности.Всем кругом занимаются инсинуациями, только Вы правильно считаете.

опять про белого бычка.
Ответьте:
1. п.1 и п.2 дают разные цифры? по п.1 2544 +343 = 2887 тыс чел. По п.2. 2 652 тыс. чел. Разница ни много не мало 10%. Где правда, брат? А нет ее. Кому верить? А хрен его знает. Инсинуации это или нет?
2. справка НКВД. Откуда у НКВД справка? Сами они учет не вели, правильно? У кого они запрашивали данные? Из домоуправлений, правильно? Откуда домоуправление знает сколько у них народу, когда часть домов разрушена, часть народа выехала, а часть ушла на фронт или сбежала к немцам? А поскольку карточки выдавались исходя из числа жителей, всегда найдется тот кто будет заинтересован в лишней для себя любимого карточке. Надеюсь доходчиво объяснил.
3. Количество похоронены и кремированых чистой вод инсинуация. Никто толком учет не вел и не перед кем никак не отчитывался. Контрольных органов не было.
4.Вы то кстати насчитали эвакуированных гораздо больше, чем утверждали было жителей Ленинграда О том и речь, что никто толком ничего не знает. Крути верти цифры как хочешь и получай нужный тебе результат. От двух миллионов умерших, до 100% эвакуированых. Схожая картина по другим регионам СССР, прежде всего по Украине. Сколько хохлов из полицаев перепрофилировалась в "сбежавших из плена" и "партизан" никто не знает. Один пример с Васюрой чего стоит.
5.То ли дело Вы, что ни цифра, то в граните. Это хамство, или мне показалось?

цитата:

А поскольку карточки выдавались исходя из числа жителей, всегда найдется тот кто будет заинтересован в лишней для себя любимого карточке.

Да и немцы их еще очень любили поделывать, поэтому многим не хватало продовольствия по карточкам.

зодчий:

опять про белого бычка.  Ответьте: 1. п.1 и п.2 дают разные цифры? по  п.1 2544 +343 = 2887 тыс чел. По п.2. 2 652 тыс. чел. Разница ни много не мало 10%. Где правда, брат? А нет ее. Кому верить? А хрен его знает. Инсинуации это или нет?

Разница ВСЕГО 10%. К тому же в одном случае это август, в другом сентябрь. В одном случае оговорено, что учтены жители пригородов, в другом непонятно. А Вы ссылаясь на разницу в 10% пытаетесь доказать что ошибались на 100%.

зодчий:

2. справка НКВД. Откуда у НКВД справка? Сами они учет не вели, правильно? У кого они запрашивали данные? Из домоуправлений, правильно? Откуда домоуправление знает сколько у них народу, когда часть домов разрушена, часть народа выехала, а часть ушла на фронт или сбежала к немцам?  А поскольку карточки выдавались исходя из числа жителей, всегда найдется тот кто будет заинтересован в лишней для себя любимого карточке. Надеюсь доходчиво объяснил.

Во первых не стоит так уж проецировать нынешние порядки, когда можно что-угодно делать безнаказанно, на то время. За махинации с карточками была верная смерть. Так что если и выгадывали что-то, то по мелочи.Тем более что в такой ситуации люди бы наоборот числились живыми. Как раз эта теория работает прежде всего против Вас.И количество умерших было бы занижено, а не завышено.Надеюсь доходчиво объяснил что у Вас с этой теорией концы с концами не сходятся.
Несмотря на войну или наоборот, потому что война, домоуправления не просто сидели и взирали на происходящее. Домовые книги велись, умершие вычеркивались. А иначе бы каждая семья получала бы карточки на всех родственников. И НКВД не составляло справок, содержащих недостоверные данные. По крайней мере не стали бы писать о 500 тыс. умерших не будучи готовыми ответить за свои слова и подтвердить их документами.

зодчий:

3. Количество похоронены и кремированых чистой вод инсинуация. Никто толком учет не вел и не перед кем никак не отчитывался. Контрольных органов не было.

Ну так была технология. Выкопали яму определенного размера и глубины. И в ней могут быть похоронено определенное количество умерших. Плюс минус эти самые 10%. Но это небольшая погрешность на уровне той, что Вы пытаетесь объявить, в 100%. Так что если на том же Пискаревском кладбище похоронено и не 400 тыс, но и не 200 как Вы пытаетесь нас уверить.
Резюмируя нет у Вас объяснения тому:
- куда делись полтора миллиона жителей Ленинграда к декабрю 1942 года
- с чего это вдруг надо сомневаться в количестве похороненных
Кстати учет похороненных велся. Пусть с искажениями, но велся. И расхождения в два раза это слишком много.

зодчий:

а часть ушла на фронт или сбежала к немцам.

что-то Вы совсем в НКВД разуверились, раз у Вас кто хочет на фронт уходил, кто хочет в немцам. На трамвай сели и поехали. К немцам.Миллион детей и иждивенцев.Или на фронт пошли.

зодчий:

О том и речь, что никто толком ничего не знает.

Учет количества продуктовых карточек точный инструмент. И потребление продуктов в целом. А вот данные эвакуации действительно недостоверные. Там действительно видимо учета налажено не было. Но Вы из-за недостоверности цифр эвакуации почему-то объявляете неверными цифры, которые достаточно точные.

зодчий:

То ли дело Вы, что ни цифра, то в граните. [/i] Это хамство, или мне показалось?.

А постоянно объявлять данные учета выдачи продовольственных карточек инсинуациями никак это не обосновывая это высокомерие, или мне показалось? В конце концов попытались объяснить когда уже деваться стало некуда и при этом выдали версию, по быстрому сляпанную на коленке, которая противоречит Вашим же утверждениям. То есть все это время называли цифры инсинуациями не имея даже для себя НИКАКИХ доводов за это. Я уже не говорю подкрепление версии хоть какими то фактами, воспоминаниями. Вот просто, воровали и все. И наворовали столько, что количество жителей не совпадало с реальным на сотни тысяч жителей. Причем почему-то не в ту сторону, чтобы можно было украсть. А может кто-то наоборот, сам кормил жителей? Безо всяких продуктовых карточек? Вот и получилось, по бумагам в городе 700 тыс жителей осталось, а на деле все два миллиона на довольствии стояли.У меценатов.

Moonraker:

Разница ВСЕГО 10%. В одном случае оговорено, что учтены жители пригородов, в другом непонятно.

Чего не понятно? И там и там город с пригородами, черным по белому написано.
На 1 августа 1941 г. в Ленинграде и пригородах насчитывалось 2 652 461 человек,
а 10% это не "всего", а примерно 250 тысяч. Размер выше среднего российского города. Для вас 250 тысяч это фигня судя по всему, вам подавай миллионы.

На здоровье. Я устал, полемика по этой части с моей стороны закончена.

читайте еще раз > liberea.gerodot.ru

Moonraker:

Для начала дайте ссылочку. А то ведь любые факты можно так вырвать из контекста, что их мама родная не узнает.

Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин.

Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года

Ну а на 22 июня 1941 года по штату в танковом корпусе вермахта, состоящем из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов. К сожалению, у меня нет данных по тягачам и автотранспорту собственно корпусных частей.

Так штаа, нетрудно посчитать...

Moonraker:

Ну да. Красная Армия имела времени как минимум 10 лет до 1941 года, а вермахт пять лет. Конечно КА времени не хватило.

Хотите сравнить промышленный потенциал Германии и СССР на момент начала индустриализации последнего (например, на 1930г)?
Валяйте!

И не забудьте про трофеи (в особенности французские) а так же - прибавить производственные мощности завоеванных Гитлером стран

Moonraker:

Другие годились. Испания, Зимняя война.

В смысле?

Moonraker:

Власов стал предателем, когда вместо того чтобы пробираться к своим сдался немца в плен.

Он попал в плен. Так же как например командармы Музыченко, Потапов, Лукин... Однако, эти генералы не перешли на сторону врага, были освобождены Красной Армией в 1945 году и после проверки были восстановлены в званиях а так же возвращены на воинскую службу (кроме утратившего в плену ногу Лукина). Лукин так вообще был награжден орденом Ленина в 1946 году и орденом Красного Знамени в 1947

А вот Власов в плену решил стать предателем, за что в том же 1946г. получил в награду мыло душыстое и веревку пушыстую

Moonraker:

В то время как обрек большую часть своей армии на смерть. Это сродни капитану корабля, который спасается бегством погубив корабль.

Никак нет. На завершающем этапе Битвы за Москву Власов отличился будучи командующим 20-й Армией и Сталин направил его заместителем командующего Волховским фронтом. Там он принял участие в разработке Любаньской операции. Главный удар в ней наносила 2-я ударная Армия под командованием генерала Клыкова. Когда наступление зашло в тупик, Власов настаивал на отводе армии, указывая на угрозу окружения. Однако, к его доводам не прислушались. Когда немцы начали свою операцию по окружению 2-й ударной, Клыков внезапно тяжело заболел и был отправлен в госпиталь, где через пару месяцев умер. Тогда Мерецков послал Власова командовать уже окруженной армией...

Генерал Власов был человеком самолюбивым и амбициозным, считал себя талантливым полководцем, незаслуженно задвинутым и подставленным "бездарным начальством", о чем собссно и поведал на допросах в плену. Остальное было делом техники...

Одним словом, вышла у кррррАвавой гебни в 37-м недоработочка...

зодчий:

На здоровье. Я устал, полемика по этой части с моей стороны закончена.L]

А что Вам еще остается делать, если Ваша теория полностью рушится.

зодчий:

читайте еще раз > liberea.gerodot.ru

Это Вы почитайте еще раз. Там прямо для Вас написано:
"46. Там же, л. 2. Точный учет населения был произведен в связи с введением карточной системы на продовольственные товары."

а то ведь в соответствии с Вашей теорией никто никого не считал.

Arheo:

Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин. Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года Ну а на 22 июня 1941 года по штату в  танковом корпусе вермахта, состоящем из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов. К сожалению, у меня нет данных по тягачам и автотранспорту собственно корпусных частей. Так штаа, нетрудно посчитать...

Ну да. В одном случае берем какую-то цифру "водителей" в армии, которую неизвестно как считали, в другом берем количество техники в танковом корпусе вермахта и начинаем сравнивать одно с другим. После этого делаем глубокомысленные выводы. Сравнивать надо подобное с подобным.

Arheo:

Хотите сравнить промышленный потенциал Германии и СССР на момент начала индустриализации последнего (например, на 1930г)? Валяйте!  И не забудьте про трофеи (в особенности французские) а так же  - прибавить производственные мощности  завоеванных Гитлером стран

Но до войны с Францией у Гитлера не было этих столь важных для него трофеев? К тому же не раз тут доказывали что по количеству техники и вооружения на начало войны у немцев подавляющего преимущества не было.
Если же обсуждать промышленный потенциал, то до прихода Гитлера к власти в Германии был кризис и промышленность была в полном упадке. Или получается что фашисты опять за четыре года сделали гораздо больше, чем советская власть за десять?

Arheo:

Он попал в плен.

Сперва он фактически бросил командование, потом вместо того, чтобы как-то организованно выходить из окружения, разбежались в разные стороны. У Власова не было никакого плана куда двигаться дальше и что вообще делать. Так что когда он наткнется на немцев и сдастся им было всего-лишь вопросом времени. Продолжать выполнять свой воинский долг он явно больше не собирался.

Moonraker:

И потом им всем пришлось жить зимой, в холоде, получая 125 граммов хлеба в день.

Зачем так глупо искажать факты? Какие категории населения получали 125 граммов хлеба в день? Как долго в период блокады действовала эта норма? Какое количество умерших зафиксировано в вашей справке НКВД за время действия этой нормы выдачи продуктов?

Moonraker:

Ну да. В одном случае берем какую-то цифру "водителей" в армии, которую неизвестно как считали

Ну, если Вам чего-то не известно, то это вовсе не означает отсутствие наличия оного так сказать в природе...

Подсказываю - погуглите, кто такой Франц Гальдер

Moonraker:

в другом берем количество техники в танковом корпусе вермахта и начинаем сравнивать одно с другим. После этого делаем глубокомысленные выводы. Сравнивать надо подобное с подобным.

Подсказываю - берем количество ЛС и делим на количество водителей из числа этого ЛС. Количество водителей берем равным количеству единиц автотранспорта, шо, согласитесь, уполне логично. И таким образом получаем долю водителей в общем количестве ЛС. Как гриццо, третий класс вторая четверть...

зодчий:

Сюда можно конечно добавить Тихвинскую оборонительную операцию, Синявинскую и Мгинскую наступательные и ряд других, но это уже не имеет прямого отношения к обороне Ленинграда.

Имеет - и самое прямое
Как полагаете - почему?

F ffcffc12:

да да, с бомбами и снарядами они погорячились. точность цифр удивляет

Ничего удивительного - учитывая что группа армий "Север" была изолированна в Курляндском котле, откуда отправилась прямиком в плен со всеми своими архивами

Moonraker:

- А Германия с какой СОВРЕМЕННОЙ армией вела ПОЛНОМАСШТАБНУЮ войну.

С армиями Польши и Франции (не считая британского экспедиционного корпуса). Согласитесь - обе кампании никак не назовешь региональными конфликтами. В результате оных противники Германии лишились суверенитета, т.е. перестали существовать как государства. Ну а французская армия в то время вообще считалась сильнейшей на континенте

Moonraker:

- Ну да, даже дети знали, что будет война. Но она началась внезапно.

Именно так

Moonraker:

Как приход российской зимы.

В июне...

Arheo:

Подсказываю - берем количество ЛС и делим на количество водителей из числа этого ЛС. Количество водителей берем равным количеству единиц автотранспорта, шо, согласитесь,  уполне логично. И таким образом получаем долю водителей в общем количестве ЛС. Как гриццо, третий класс вторая четверть...

Не надо заниматься престидижитацией. Для начала возьмите количество транспортных средств в танковом корпусе вермахта до и после французской кампании, количество личного состава. Если будет разница, тогда уже может будет искать в какой момент она возникла и почему. Причины могут быть самые разные. Например уменьшили количество пехотинцев, оставили одни танки. В общем надо вникать в детали, а не просто сравнивать неизвестно как полученные цифры. Для того чтобы делать такие "выводы".
Кстати, и как это "важное" нововведение по вашему повлияло на успехи войны в России? Немецкие солдаты стали больше ходить пешком что улучшило их физическую форму? Тогда конечно, это все объясняет почему КА терпела такие поражения в 1941 г.