Великая Отечественная Война

цитата (Crimean khan)

А вот меньшим числом с превосходящим противником воевать мы так и не научились.

Ну, еще Бонапарт определял искусство полководца как умение обеспечить в нужное время в нужном месте необходимый численный перевес
В том же 41-м немцы в полосах своих прорывов обеспечивали перевес до 15 раз, так штаа чудес не бывает...

цитата (Crimean khan)

У СССР были механизированные корпуса это большая махина и управлять ей  практически не возможно.

На самом деле, проблема была не в количестве и качестве танков мехкорпусов, а в их организации.

цитата (Crimean khan)

Вот и начали создовать бригады.

Ну, отдельные бригады начали создавать шо называецо с большого горя. Как только появилась возможность, немедленно приступили к формированию танковых корпусов, а затем и танковых армий

bairat:

Перед войной как известно СССР имел над Германией подавляющее превосходство в военной технике, по живой силе равенство.

Никакого превосходства, тем более подавляющего, СССР над Германией перед войной не имел. Ни в живой силе, ни в технике, ни в боевом опыте, ни в оперативно-тактическом плане. 22 июня частям прикрытия границы противостоял полностью отмобилизованный, развернутый, имевший детальный план кампании Вермахт. По всем раскладам у РККА не было шансов. Германское командование не без оснований полагало, что, используя фактор внезапности, разобьет неотмобилизованную и неразвернутую Красную Армию по частям еще до выхода на рубеж Днепр - Зап. Двина.

Осмелюсь в качестве иллюстрации так сказать первого раунда схватки привести фрагмент повести Джека Лондона "Мексиканец".

«Он обрушил на него не один, не два, не десяток, но вихрь ударов, сокрушительных, как ураган. Ривера исчез. Он был погребен под лавиной кулачных ударов, наносимых ему опытным и блестящим мастером со всех углов и со всех позиций. Он был смят, отброшен на канаты; судья разнял бойцов, но Ривера тотчас же был отброшен снова. Боем это никто бы не назвал. Это было избиение... Уверенность публики в исходе состязаний, равно как и ее пристрастие к фавориту, была безгранична, она даже не заметила, что мексиканец все еще стоит на ногах».

Тогда, летом 41-го, мало кто в Европе предполагал, что СССР не только устоит на ногах, но и закончит поединок сокрушительным нокаутом в Берлине...

Arheo:

Ну, еще Бонапарт определял искусство полководца как умение обеспечить в нужное время в нужном месте  необходимый численный перевес  В том же 41-м немцы в полосах своих прорывов обеспечивали перевес до 15 раз, так штаа  чудес не бывает...

Я бы привел Суворова Александра Васильевича как пример малым числом и умением побеждать противника!

Arheo:

Никакого превосходства, тем более подавляющего, СССР над Германией перед войной не имел. Ни в живой силе, ни в технике, ни в боевом опыте, ни в оперативно-тактическом плане.

По боевому опыту и тактике согласен, а по количеству живой силы и техники хотелось бы увидеть цифры.

Arheo:

22 июня частям прикрытия границы противостоял полностью отмобилизованный

Отмобилизованный это как? В каком смысле? А регулярные части КА были выходит "неотмобилизованные"? Вот в чем была разница, поконкретней.

Arheo:

развернутый

Ну я понимаю жалобы на неразвернутость когда речь идет о боях у границы. Но в глубине территории, на 300 км, через месяц начала войны, о какой "развернутости" немцев и "неразвернутости" КА можно говорить?

Arheo:

имевший детальный план кампании

Надо же какой хитрый ход. Чего удумали. Иметь детальные планы. Это в то время было конечно последним словом военной мысли.

В общем все штампы, которые вроде и правильные идеи несут, но в которые на самом деле пытаются вложить несколько иной смысл. Мол типа КА была хорошая, только уж больно немцы были отмобилизованные и развернутые, да еще и планы имели. А можно ведь и по другому сказать. Что ничего сверхъестественного немцы не делали, да уж больно КА была расхлябанной, неуправляемой, руководство КА воевать не умело, ничему не научилась, да к тому же еще и без четких планов действий. Не хочется. Поэтому начинаются панегирики немецкой армии.

цитата:

КА была расхлябанной, неуправляемой, руководство КА воевать не умело, ничему не научилась, да к тому же еще и без четких планов действий. Не хочется. Поэтому начинаются панегирики немецкой армии.

Это никак не противоречит тому, что не было опыта и командиров.

M may_be:

Простите, а таблички Писаревского кладбища не убеждают? И приводившаяся справка по населению - подделка?   Что Вы-то сами можете этому противопоставить?   Странный спор... Отстаивать 200 тыс, когда списков на шестьсот.

Есть тролль, которого я не раз ловил на его глупостях, непрофессионализме и откровенном вранье. Поймал его и в этот раз. Подсчитаные таблички Писаревского кладбища, справку по населению с учетом эвакуированых до начала блокады, после по дороги жизни и погибших в результате военных действий он привести не может. Что о нем можно подумать? Что он снова врет? Другой мысли у меня нет. Зачем он это делает? По собственной дремучей глупости или за деньги? Если за деньги, то за чьи? Власть платить не будет. Тогда кто? Его заокеанские друзья из общества проповедущего неестественные половые сношения или кто? Он изменник Родины, клевещущий на нашу страну или неадекватен? Отвечать он отказывается. Если вам не составит труда, ответьте за него. Не забудьте про два последних вопроса.

Moonraker:

Не обращайте внимания. Это клон, задача которого развести меня на флуд. Восстает из зада каждый раз, когда путиноиды терпят поражение в какой-нибудь дискуссии.

Вам рассказать почему неуловимого Джо называют неуловимым Джо? Приведите данные, подтверждающие ваши слова о количестве погибших в блокадном Ленинграде.

цитата:

Сегодня довольно любопытная, хотя и трагическая дата: годовщина «случайной» бомбардировки Праги, совершенной 14 февраля 1945 года, американскими ВВС. Как гром среди ясного неба, на жилые кварталы исторического центра чешской столицы, посыпались бомбы. Это напоминало внезапный ад, поскольку налетело сразу 60 самолётов B-17 Flying Fortess, которые сбросили на самые густонаселенные районы города 152 бомбы. Маршалл был фотокорреспондентом организации по воспитанию молодежи в Чехии и Моравии, и поэтому у него был доступ в закрытые зоны. Тела жертв бомбардировок для идентификации собирали в холодных местах, например, в церкви Святого Игнатия. Никто не мог понять – почему американцы решили нанести удар по Праге? Зачем? Какой в этом смысл? Однако, когда прошёл первый шок, объяснение явилось со всей очевидностью – «союзники» хотели показать Советскому Союзу мощь своей бомбардировочной авиации, и, заодно, нанести максимальный ущерб промышленности, чтоб она не досталась нам. Не зря же потом нас попрекали тем, что в социалистическом блоке технологическое и промышленное развитие идёт хуже («западные критики» сами и позаботились, чтоб осложнить нам жизнь). Ялтинская конференция, где лидеры стран-победительниц договорились о линиях разграничения, зонах своих действий: куда должны заходить войска той или иной страны, а куда нет, закончилась 11 февраля, а в ночь с 12 на 13 февраля союзники в пух и прах разбомбили Дрезден, который входил в зону наших действий. Американцы уничтожили три моста через Эльбу, чтобы сдержать продвижение наших войск, разбомбили, чтобы нам не достались, крупные промышленные мощности в Чехии, Словакии, других регионах. Кстати, когда в 1941-м мы предлагали англичанам и американцам разбомбить, используя крымские аэродромы, нефтепромыслы в Плоешти (Румыния), они не стали этого делать, а в 1944-м, когда к главной бензоколонке Германии приблизились наши войска, ударили по ней. Позже, когда от американцев потребовали объяснений по поводу разрушения Праги, ими была озвучена версия, едва ли не издевательская: они заявили, что все шестьдесят бомбардировщиков сбились с курса, и что на самом деле они, поначалу, хотели бомбить Дрезден. Прагу же разбомбили по чистой случайности! И хотя бомбить сам Дрезден, и прочие города Восточной Германии, уже не было необходимости, но американцы и англичане бомбили-таки, тщательно превращали в руины почти всё, что могло достаться русским, то есть послужить нам в деле восстановления собственной промышленности. Жертв этих авианалётов было очень много, причём «по ошибке» бомбили и лагеря военнопленных. Бесспорно, самая символичная фотография Маршала, сделанная 14-го февраля – рука засыпанного человека В Праге же, 14 февраля 1945 года было разрушено более сотни уникальных исторических зданий, десятки важных инженерных и промышленных объектов, но главное, погиб 701 человек и было ранено 1184 человека! Запомните эти цифры! Семьсот человек погибло только из-за того, что «американцы ошиблись». В последние двадцать лет, нам все уши прожужжали о так называемой «Пражской весне», которую преподносили как некую освободительную революцию, что была подавлена советским режимом. На самом же деле, это была банальная политическая провокация, с использованием «оранжевых технологий», как сказали бы сейчас. Западные провокаторы банально применили все те наработанные схемы воздействия, которые они пользовали и в Румынии, сразу после Войны (но Сталин тогда очень грамотно потушил заразу), и в Венгрии в 1956 году, и, разумеется, позже, в наши времена. Были и такие же выступления в Восточной Германии сразу после войны, подавленные немецкими же полицейскими жёстко и беспощадно. Но тогда мы многого не знали, и чехи о многом не догадывались, потому та провокация, в глазах многих людей, выглядела как нечто стихийное. К счастью, Пражский мятеж 1968 года, удалось нейтрализовать, потушить, за довольно краткий срок, и потому-то мы, да и весь мир получил возможность ещё двадцать лет спокойно жить, развиваться и не знать всего того, что обрушилось в 1991 году. Если бы «Пражская весна» не была потушена сразу, то войны в Югославии, на Кавказе, все многочисленные провокации, гибель людей, поломанные судьбы, и вымирание нашего населения и промышленности начались бы раньше. Провокацию в Праге необходимо было погасить, вернув баланс сил, в Европе, на прежнее место, не позволив западу сожрать кусок той территории, которая была добыта нами в боях. Теперь, внимание! При подавлении Пражского мятежа 1968 года, в общей сложности, было менее ста жертв. И что самое главное: мы и не думали бомбить Прагу, это американцы чуть что бомбят - и Белград, и Багдад, и Прагу "по случайности", уж о том, чего происходило во Вьетнаме, и говорить не стану. Только два примера: 1 - подразделения АРД (армейский спецназ тех лет) были выброшены на аэродром без патронов. Захват прошел бескровно, полосы расчищены от баррикад и приняты борта с пехотой. 2 - немецкий караульный /они тоже были введены в ЧССР/ провел по улице черту мелом - "Проход запрещен!". Какой-то подросток пересекает "границу" и часовой немедленно стреляет. И попадает. И сравните: менее ста жертв от операции 1968 года, которая решала многое, была необходима и для советских людей, да и для стабильности всего мира! И можно ли это сравнить с семью сотнями погибших от одного «случайного налёта»? Все последние двадцать лет, да чего там, гораздо больше, нам твердили о «злых советских негодяях», творивших насилие в Праге, но ни словом не упоминали то, что было семикратно чудовищнее – циничные действия американских военных, которые происходили в тот же исторический отрезок, чуть раньше. В семь раз больше жертв, в десять раз больше раненых, причём никакой официальной цели, только тайное вредительство. Вид с Палмовки на горящие Высочаны. Но пропаганда представила всё так, будто американцы - хорошие, а русские - плохие, всё равно плохие, хотя благодаря русским Чехословакия-то и была воссоздана. Та самая Чехословакия, которую англичане, французы, немцы, поляки и венгры "правильно" поделили в результате Мюнхенского сговора 1938 года. После первого налета Маршал сделал 162 снимка, после второго – 74. Почти все фотографии были подписаны, что позволило точно определить, какие места изображены на снимках. Угол Соколовской и Валдецкой улиц. Похороны 18 февраля. © Vojenskэ historickэ ъstav Фотограф Станислав Маршалл в районе Эммаузского монастыря, 14-е февраля 1945; на повязке на руке надпись: «Der deutsche Staatsminister fьr Bцhmen und Mдhren – Bildberichter» (Немецкий государственный министр по Чехии и Моравии – журналист).

Источник (+фотографии) > mikle1.livejournal.com

F ffcffc12:

Это никак не противоречит тому, что не было опыта и командиров.

Я уже доказал, что опыта было хоть отбавляй. Командиров то с чего не было?

A AlexStv:

Подсчитаные таблички Писаревского кладбища, е.

На Писаревском говорите? Таблички не посчитаны? Так сходите, посчитайте. Уличите меня цифрами и фактами.

цитата:

Я уже доказал, что опыта было хоть отбавляй

доказал сам себе?

Сравнимого опыта не было у большинства

F ffcffc12:

доказал сам себе? Сравнимого опыта не было у большинства

Ну так приведите сравнения подтверждающие Вашу точку зрения.

цитата:

Ну так приведите сравнения подтверждающие Вашу точку зрения

"доказывать" тут пытается только один. Но не получается...

F ffcffc12:

"доказывать" тут пытается только один. Но не получается...

Ну не получается у Вас, подумайте почему. Может потому что ложные у Вас представления.

цитата:

Ну не получается у Вас, подумайте почему. Может потому что ложные у Вас представления.

я ничего не "доказываю". Вот почему ты решил, что ты что-то кому-то доказал?
Подумай

Moonraker:

Я уже доказал, что опыта было хоть отбавляй. Командиров то с чего не было?

Сама придумала, сама обиделась? Где доказательства с сылками на авторитетные источники? Пустопорожние умозаключения Moonraker у подъезда не предлагать.

Moonraker:

На Писаревском говорите? Таблички не посчитаны? Так сходите, посчитайте. Уличите меня цифрами и фактами.

У вас с головой все в порядке? Вы кричали о миллионах погибших от голода. Вам и считать. У нищих слуг нет. Доказывать весь бред, который приходит вам в голову никому не интересно. Цифры по погибшим когда приведете? Что бы никто вас балаболом не назвал?

Moonraker:

Отмобилизованный это как? В каком смысле? А регулярные части КА были выходит "неотмобилизованные"? Вот в чем была разница, поконкретней.

Отмобилизованная армия - значит оснащенная и укомплектованная по штатам военного времени. Неотмобилизованная армия - значит оснащенная и укомплектованная по штатам мирного времени.

Moonraker:

Ну я понимаю жалобы на неразвернутость когда речь идет о боях у границы. Но в глубине территории, на 300 км, через месяц начала войны, о какой "развернутости" немцев и "неразвернутости" КА можно говорить?

О самой шо ни на есть конкретной. Например, выдвигающимся на запад в условиях стремительно меняющейся боевой обстановки частям и соединениям РККА иной раз приходилось вступать в бой буквально из вагонов. Либо на марше, когда часть войск и техники не успела прибыть, а так же в иных невыгодных для себя положениях. А некоторые соединения, по всем правилам заняв оборону, в ожидании атак противника, вдруг обнаруживали, что они окружены, остались без тылов, без связи, с флангами, шо называеццо висящими в воздухе... Осмелюсь заметить, что немцы тогда владели инициативой безраздельно, а значит могли наносить удары там и тогда, где и когда считали нужным

Moonraker:

Надо же какой хитрый ход. Чего удумали. Иметь детальные планы. Это в то время было конечно последним словом военной мысли.

Ну, как любил сказать ишшо старикашко Мольтке, пока ни один военный план не выдержал столкновения с противником
Вот и "Барабароссу" не минула чаша сия...

Moonraker:

В общем все штампы, которые вроде и правильные идеи несут, но в которые на самом деле пытаются вложить несколько иной смысл. Мол типа КА была хорошая, только уж больно немцы были отмобилизованные и развернутые, да еще и планы имели. А можно ведь и по другому сказать. Что ничего сверхъестественного немцы не делали, да уж больно КА была расхлябанной, неуправляемой, руководство КА воевать не умело, ничему не научилась, да к тому же еще и без четких планов действий. Не хочется. Поэтому начинаются панегирики немецкой армии.

Ну, ежели не брать в расчет штампы, то простейший анализ ситуации в контексте событий на основании общедоступной информации позволяет сделать выводы, что по крайней мере:

- РККА не имела опыта современной полномасштабной войны с серьезной армией.
- Руководство Рейха высоко оценивало военные возможности СССР, отчего, в частности, решило напасть внезапно, без объявления войны, предъявления каких либо претензий, не устроив традиционной провокации - т.е. без малейшего повода, в нарушение всех тогдашних законов и обычаев ведения войн. Рискнув поставить себя перед мировым сообществом шо называеццо вне закона.
- Советское руководство в тяжелейших условиях и крайне невыгодных для себя обстоятельствах сумело организовать сопротивление врагу таким образом, что в результате упорной борьбы с переменнвм успехом - так сказать не на жизнь а насмерть - СССР таки взял штурмом столицу врага, принудил его к безоговорочной капитуляции, а ихнего фюрера довел до самоубийства

Moonraker:

Я уже доказал, что опыта было хоть отбавляй.

Пардон муа, где?

Arheo:

Отмобилизованная армия - значит оснащенная и укомплектованная по штатам военного времени. Неотмобилизованная армия - значит оснащенная и укомплектованная по штатам мирного времени.

Хорошо. Начнем с того, что кадровые части КА в тот момент были укомплектованы по штатам военного времени. Кроме того, давайте сравнивать численность войск не по количеству частей и соединений, а по количеству человек. Для того, чтобы оправдать такое поражение, надо чтобы количество человек в КА было минимум в 2 раза меньше, чем немецких войск. Тогда еще как-то можно объяснить отступление, граничащее с бегством. Но насколько я знаю нигде таких цифр не звучало. Любят рассуждать про "отдельные направления". Ну так на одних направлениях у немцев был перевес, на других у КА. Разница в том, что немцы умели реализовать это преимущество, а КА армия нет. Причем по причине проблем на высшем уровне управления. Что собственно сам Сталин признавал. Ну нельзя же всерьез думать, что тот же Павлов действительно был предателем.

Arheo:

О самой шо ни на есть конкретной. Например, выдвигающимся на запад в условиях стремительно меняющейся боевой обстановки частям и соединениям РККА иной раз приходилось вступать в бой буквально из вагонов. Либо на марше, когда часть войск и техники не успела прибыть, а так же в иных невыгодных для себя положениях. А некоторые соединения, по всем правилам заняв оборону, в ожидании атак противника, вдруг обнаруживали, что они окружены, остались без тылов, без связи, с флангами, шо называеццо висящими в воздухе...  Осмелюсь заметить, что немцы тогда владели инициативой безраздельно, а значит могли наносить удары там и тогда, где и когда считали нужным

Мама, держите меня семеро, не могу без смеха все это читать. Быстро меняющаяся обстановка, это конечно что-то новое для КА. Не было у нее такого опыта. Да этим еще Буденный баловался.
В бой они из вагонов вступали. На третий месяц войны. Мирное население к этому времени уже успевало вырыть им окопы, противотанковые рвы, а они только из вагонов успевали вылезти. Напоминает героя детского киножурнала Ералаш.
Обнаруживали что они окружены, без тылов, без связи - ну ясно дело проблема была в том, что советские фельдфебели не участвовали в походе на Францию.
Немцы владели инициативой, а еще они думали головой, активно использовали новую тактику. Но только учились они это делать НЕ ПОСЛЕ 1939 года и не в 1939 году, а ДО.А так все правильно.

Arheo:

Ну, ежели не брать в расчет штампы, то простейший анализ ситуации в контексте событий  на основании общедоступной информации позволяет сделать выводы, что по крайней мере: - РККА не имела опыта современной  полномасштабной войны с серьезной армией. - Руководство Рейха высоко оценивало военные возможности СССР, отчего, в частности, решило напасть внезапно, без объявления войны, предъявления каких либо претензий, не устроив традиционной провокации - т.е. без малейшего повода, в нарушение всех тогдашних законов и обычаев ведения войн. Рискнув поставить себя перед мировым сообществом шо называеццо вне закона. - Советское руководство в тяжелейших условиях и крайне невыгодных для себя обстоятельствах сумело организовать сопротивление врагу таким образом, что в результате упорной борьбы с переменнвм успехом -  так сказать не на жизнь а насмерть -  СССР таки взял штурмом столицу врага, принудил его к безоговорочной капитуляции, а ихнего фюрера довел до самоубийства

- А Германия с какой СОВРЕМЕННОЙ армией вела ПОЛНОМАСШТАБНУЮ войну.
- Ну да, даже дети знали, что будет война. Но она началась внезапно. Как приход российской зимы.
Годы идут, но ничего не меняется. Зима приходит внезапно и наши коммунальные службы в тяжелейших, невыгодных для себя условиях (это Вам не летом, на солнышке) в результате упорного труда с переменным успехом ликвидирует аварии и таки дают в дома тепло, что в конечном итоге приводит к капитуляции зимы и доводит ихнего Деда Мороза до самоубийства. Все это правильно. Но мы в данном случае обсуждаем не это, а то почему каждый раз зима только в России почему то приходит неожиданно (а в других странах в результате накопленного опыта они заранее знают, когда она наступит), почему обычную работу надо обязательно превращать в героические усилия. Ну и наконец последний вопрос по очередности, но не последний по важности, ПОЧЕМУ НАШЕ ЖКХ ТАКОЕ ДОРОГОЕ? ДОКОЛЕ?

Arheo:

Пардон муа, где?

Нет, еще один оригинал. Как со своей стороны, так Вам достаточно написать что германская армия вела полномасштабную войну с современными армиями и все, этого достаточно. А если я пишу, что КА армия вела полномасштабную войну с Финляндией, Японией, то сразу пардон муа. Вы не партсобрании ячейки КПСС. Здесь такая игра в одни ворота не проходит.

Arheo:

Ну, как любил сказать ишшо старикашко Мольтке, пока ни один военный план не выдержал столкновения с противником  Вот и "Барабароссу" не минула чаша сия...

Ну я не знаю. Вам не угодишь. Один стратег в восхищении от того, что немцы действовали по плану. Другой смеется над этим. Думаю Вам лучше друг с другом подискутировать. А я тут не вижу только пустопорожние разговоры типа что раньше появилось, курица или яйцо, и стакан наполовину полон или пуст.

A AlexStv:

У вас с головой все в порядке? Вы кричали о миллионах погибших от голода. Вам и считать. У нищих слуг нет. Доказывать весь бред, который приходит вам в голову никому не интересно. Цифры по погибшим когда приведете? Что бы никто вас балаболом не назвал?

Вы похоже уже посетили с ревизией Писаревское кладбище пересчитали таблички? Что, много не хватает? Сколько табличек Вы насчитали? Ей богу это все местный персонал украл.

цитата:

А я тут не вижу только пустопорожние разговоры типа что раньше появилось, курица или яйцо, и стакан наполовину полон или пуст.

Я вижу тут тролевидного лгуна, чьи "доказательства" со стороны выглядят так тяжелый случай бреда