Генетически модифицированный организм (ГМО)

15 years ago




Прошелся поиском темы не нашел.
Собственно хочется услышать что народ думает по данному вопросу.
Для затравки вот несколько статей
http://velta-1.livejournal.com/37351.html?mode=reply
САГА О ГМО
Скрытый текст

http://progenes.livejournal.com/58025.html
ГМО. Часть 1. Вступление.
Скрытый текст

http://progenes.livejournal.com/59222.html
ГМО. Часть 2. Фирмы и фермеры.
Скрытый текст

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/35838/
Ассоциация американских врачей призвала к мораторию на ГМО
22.05.09 19:59
Скрытый текст
наука, здравоохранение, ГМО

avatar
abab
28 May 2009

Генетически модифицированный организм (ГМО)
21,6K
views
48
members
199
posts

avatar
Наиль
1 June 2009


Я тоже скажу свои два слова

1. Все культурные растения суть генетически модифицированы по сравнению со своими природными собратьями. Только мутации естественные, и затем уже закрепленные путем селекции. Но суть от этого не меняется: наши окультуренные пшеница, овес, яблоки и груши - генетические мутанты.

Кстати, собаки - генетические мутанты волков... страшно, да?? Про ангорских кошек и не говорю - нету в природе ангорских кошек, все до одной мутанты...

2. Нравится:
В саваннах Африки львы веками поедали чуждое им генетически мясо антилоп. Но до сих пор никто не встречал льва с антилопьими рогами.

avatar
atotsup
1 June 2009


Наиль
сейчас тебе скажут, что с ГМО человек грубо вмешался в природу и лукаво умолчат, что а) человек всю свою историю именно так и поступает и б) сам человек, с его возможностями и технологиями - порождение все той же природы То есть, в природе НЕТ НИЧЕГО, что бы она же сама не породила.
may_be
1 June 2009

1

Убедительнее Каганова (осторожно - мат)
вам не быть. Наверное, это действительно что-то иррациональное. Считайте это фобией. Фобией вмешательства в живой организм. Отзывается потом - неизвестно где и как. Аллергиями, онкологией... В человеческом организме один и тот же ген отвечает за неожиданно разные вещи. Не существует отдельно гена только морозостойкости или жуконесъедобности - а второй, третьей зоны ответственности мы не знаем. И какие дополнительные свойства получим - тоже. Они могут быть мизерными, но накапливаться.
И еще из одной из статей. ГМ - всего лишь инструмент. Инструмент не может быть плохим или хорошим, таким его делает его применение. Нельзя быть против атомной энергии, но можно возражать против строительства АЭС в конкретном месте, или определенной конструкции.
А может это просто инстинкт противостояния давлению. Когда со всех сторон берутся убеждать...


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:20)
в природе НЕТ НИЧЕГО, что бы она же сама не породила.

Ага, атомная бомба, гербициды и прочие цианиды.
Человек селекцией не вмешивается в природный механизм - он его просто использует. Тут - другое. Разницу вы и сами понимаете
avatar
Alexander47
1 June 2009


п.у.п.с.
цитата:
что с ГМО человек грубо вмешался в природу  и лукаво умолчат, что а) человек всю свою историю именно так и поступает

Конечно именно так. Только кто сказал, что природа не отомстит человеку за такое вмешатльство. Природа терпелива, но мы не можем предсказать где та грань за которой это терпенье лопнет. Мы и так совершили много попыток.
цитата:
То есть, в природе НЕТ НИЧЕГО, что бы она же сама не породила.

Ну это в том смысле, что всё состоит из атомов?. Согласен с may_be
атомная бомба, гербециды и прочая дрянь создана человеком и вполне способна его уничтожить.
avatar
araleng
1 June 2009


Alexander47
цитата:
атомная бомба, гербециды и прочая дрянь создана человеком и вполне способна его уничтожить.

А человек чем (кем) создан? Атомная бомба, точнее процес ядерного распада, человеком не изобретен. Он им открыт. Да и разного рода яды в природе имеются.
may_be
цитата:
Человек селекцией не вмешивается в природный механизм - он его просто использует.

Спорный вопрос. Где грань между использованием и вмешательством?
avatar
Alexander47
1 June 2009


araleng
цитата:
А человек чем (кем) создан? Атомная бомба, точнее процес ядерного распада, человеком не изобретен. Он им открыт. Да и разного рода яды в природе имеются
.
Согласен, но тут дело как говорится в дозировке.
цитата:
Спорный вопрос. Где грань между использованием и вмешательством?

Ну вопрос конечно тонкий, но думаю, что современная наука может нащупать эту грань. Скажем использовать реку для выработки электроэнергии вроде использование а вот поворот рек уже вроде вмешательство. Или ловля рыбы использование а вот переселение тех или иных видов в другие регионы может привести к незапланированым последствиям и это вмешательство. С развитием науки эта грань уточняется, но тем более стремясь изменить природу надо сознавать, что наши знания о взаимосвязях весьма ограничены и подходить к этому осторожно. Как говорится семь раз отмерь.
avatar
araleng
1 June 2009

1

Alexander47
цитата:
Скажем использовать реку для выработки электроэнергии вроде использование ...

Показательный пример, кстати. Затопление земель, изменение зонального климата, нарушение путей миграции рыбы и т.п. ненамного лучше "поворота рек", ИМХО.
avatar
Alexander47
1 June 2009


araleng
Опять же всё дело в дозе. И яд в малых дозах может быть лекарством. Нет абсолютного ла как нет абсолютного добра. Надо находить разумный компромис. И развитие наших знаний о взаимосвязях в природе помогает нащупать пределы допустимого. Но применение ГМО продуктов это на мой взгляд слишком рискованный эксперимент при современных знаниях.
avatar
Наиль
2 June 2009


Alexander47
Ну пока человечество справлялось со всеми задачами, которые перед ним возникали.

Когда-то полицейские в Токио стояли на перекрестках в противогазах, а теперь Евро-4, 5, 6 и так далее. Скоро выхлоп автомобиля чище выдоха человека будет...

Или еще раньше . Один из прогнозов 19-го века гласил: если "лошадизация" Лондона пойдет тем же темпом, то к началу 20 века весь город будет покрыт полуметровым слоем навоза... Ничего, справились... нету там навоза.
may_be
2 June 2009


avatar
Наиль:

Alexander47
Ну пока человечество справлялось со всеми задачами, которые перед ним возникали.

Действительно, пока оно еще живо. И это радует.
Но с доказательством природности явления - не согласен. Даже просто сконцентрировать в одном месте действительно существующий в природе ядерный распад (тем паче синтез ) н е так уж безопасно . А здесь же не используются природные отклонения, а достаточно жестким способом создаются свои. "Нам не надо ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача" - во всем великолепии.
avatar
araleng
2 June 2009


may_be
цитата:
Даже просто сконцентрировать в одном месте действительно существующий в природе ядерный распад (тем паче синтез ) н е так уж безопасно

цитата:
природные отклонения

Звезды - природные отклонения?
цитата:
"Нам не надо ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача"

Типичный антропоцентризм.
Почему бы не считать, что человек, как часть и порождение той самой природы, задуман природой лишь как инструмент для достижения какой-то другой цели? И все что человек "создает" - всего лишь действия самой природы, посредством человека, как инструмента.
avatar
abab
2 June 2009

2

У физиков есть традиция - они каждые 15 миллиардов лет собираются вместе и запускают Большой Андронный Коллайдер.
avatar
araleng
2 June 2009


abab
цитата:
они каждые 15 миллиардов лет собираются вместе и запускают Большой Андронный Коллайдер.

Кстатида. Чем не вариант?
avatar
Наиль
2 June 2009


Я думаю, ГМ-продукты - только этап в развитии биологии. Потом будет ГМ-человек, котрому вовсе не нужны будут продукты.
Будут в АТФ энергию напрямую накачивать, и вся недолга .
avatar
Alexander47
2 June 2009


abab
araleng
Кстати физики считают, что там возможно образуется маленькая и не долго живущая черная дырочка, но при этом нет гарантии, что она не начнет расти и не превратится в долгоживущую. Тогда вообще все разговоры о вреде ГМО продуктов отпадут сами собой. Одна надежда, что Богу мы ещё пока нужны, и он что-нибудь придумает. Запуск этого Коллайдера уже откладывался вроде.
avatar
vSAS
2 June 2009


Alexander47
смешались в кучу кони - люди Бог и БАК понятия взаимоисключающие или то или другое не существует.
may_be
2 June 2009


avatar
araleng:

Почему бы не считать, что человек, как часть и порождение той самой природы, задуман природой лишь как инструмент для достижения какой-то другой цели?

...рюмки коньяка с ломтиком лимона.
Придумано давно и не Вами. И про то, что человек нужен природе (богу?), чтобы ее уничтожить, и она могла начать все сначала - Веллеровская мысль. И вообще, мне кажется в данном вопросе Вы предались любимому занятию - спору ради спора. Тут бы Вам лучше с Володей схлестнуться...
avatar
araleng
2 June 2009


may_be
цитата:
Придумано давно и не Вами.

Разумеется , я и не пытался претендовать на роль первоисточника.
цитата:
Веллеровская мысль.

Я думаю, что и Веллер не первооткрыватель.
цитата:
Вы предались любимому занятию - спору ради спора.

Да мы тут все этим балуемся, ИМХО. Вы же не будете утверждать, что на выходе что-то реальное будет?
avatar
atotsup
2 June 2009


avatar
Alexander47:

Только кто сказал, что природа не отомстит человеку за такое вмешатльство. Природа терпелива, но мы не можем предсказать где та грань за которой это терпенье лопнет. Мы и так совершили много попыток.

отомстит?! А динозаврам природа тоже мстила? А кому мстит природа когда взрываются супер-новые, в момент уничтожая целую звездную систему?

цитата:
Природа терпелива, но мы не можем предсказать где та грань за которой это терпенье лопнет. Мы и так совершили много попыток.

Терпение - это из разряда человеческий оценок. Или может ты возьмешь на себя смелость утверждать что именно задумала природа, и что именно для нее желательно или нежелательно? Почему вообще человек, со свой меркой, пытается оценивать все что происходит вокруг, как будто ему известно все, но иной раз не может сказать что ждет его завтра?

цитата:
цитата:
То есть, в природе НЕТ НИЧЕГО, что бы она же сама не породила.

Ну это в том смысле, что всё состоит из атомов?

нет, это в смысле? что все наши умозаключения о природе вещей, включая и о нас самих - промысел все той же природы

цитата:
атомная бомба, гербециды и прочая дрянь создана человеком и вполне способна его уничтожить.

так же как кролики уничтожают собственные популяции, обрекая на голодную смерть, когда сжирают всю траву в зоне своего обитания Или кролики тоже замахнулись на природу, за что она им и отомстила?

avatar
Alexander47:

Ну вопрос конечно тонкий, но думаю, что современная наука может нащупать эту грань.

поиск граней между желательным и нежелательным - это как раз понятийные схемы функционирования человеческого ума. Природе наплевать на наши о ней представления, так же как человеку все равно что думает о нем бройлерный цыпленок, который вполне может иметь свою философию мироустройства. Она просто непрерывно трансформирует одно в другое, и в каждый момент одинаково гармонична в любом своем проявлении... будь то морская пучина, тропический, или жерло вулкана и пустыня.
avatar
atotsup
2 June 2009


M
may_be:

Даже просто сконцентрировать в одном месте действительно существующий в природе ядерный распад (тем паче синтез ) н е так уж безопасно .

в недрах Солнца, ежесекундно происходят ядерные реакции с выделением энергии которой нашим военным остается только мечтать. И все это природа.

avatar
Alexander47:

abab
araleng
Кстати физики считают, что там возможно образуется маленькая и не долго живущая черная дырочка, но при этом нет гарантии, что она не начнет расти и не превратится в долгоживущую. Тогда вообще все разговоры о вреде ГМО продуктов отпадут сами собой. Одна надежда, что Богу мы ещё пока нужны, и он что-нибудь придумает. Запуск этого Коллайдера уже откладывался вроде.

оспади да вообще ни у чего нет никакой гарантии. Все наши гарантии - лишь иллюзии, восприятие реальности через призму времени. Все что ни есть - ВСЕ ВРЕМЕННО!
may_be
2 June 2009


цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:07)
так же как кролики уничтожают собственные популяции, обрекая на голодную смерть, когда сжирают всю траву в зоне своего обитания Или кролики тоже замахнулись на природу, за что она им и отомстила?

Интересный у нас спор выходит.
-Это опасно, природа может отомстить
- Да разве природа мстит? Вот - кролики вымирают, съев всю траву. Разве им природа отомстила?

Вроде и возразили, а по сути: кролики-то вымерли? Так и мы можем. И мне совсем не важно, природа ли мне отомстимла, или кто другой. Или я сам виноват.
Вы лучше доказывайте, что не вымрем, как динозавры. А не природу выгораживайте

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:17)
в недрах Солнца, ежесекундно происходят ядерные реакции с выделением энергии которой нашим военным остается только мечтать. И все это природа.

И опять-таки: это в подтверждение того, что можно безнаказанно зажечь на Земле маленькое Солнце? Экспериментируйте смело - это же природа
avatar
atotsup
2 June 2009


M
may_be:

Интересный у нас спор выходит.
или кто другой. Или я сам виноват.
Вы лучше доказывайте, что не вымрем, как динозавры. А не природу выгораживайте

конечно спор интересный

Опасно, это опять оценка человеческого ума, хотя бы с позиции жизни и смерти себя, человеческого индивидуума, который и рассуждает об этом. Но только природе на это класть Природа вне таких категорий, для нее любая смерть это начало новой жизни, а у любой жизни - неминуема смерть. И это процесс бесконечен и идет одновременно во всех направлениях. Для природы жизнь и смерть лишь способы самовыражения, ничуть не худшие или лучшие друг относительно друга. То есть, по сути - природа бессмертна. Убить природу - значит убрать все, и не оставить даже пустоты, ибо то что может быть названо - уже что-то. Потому что природа это ВСЕ. А вот хуже станет, или было - это заморочки человека который все время пытается что-то объяснять, но даже себя самого и цель своего существования не может объяснить

M
may_be:

И опять-таки: это в подтверждение того, что можно безнаказанно зажечь на Земле маленькое Солнце? Экспериментируйте смело - это же природа

ну так всю свою историю человек так и делает. Все время экспериментирует с природой. пытаясь облегчить и разнообразить сове существование.
avatar
Alexander47
2 June 2009


п.у.п.с.
Вы много написали, но извините не понял к чему. Человек так говорит, что его Бог (природа) наказала. На самом деле можно сказать и так, что это он сам себя наказал. Человек ударился головой об дверь и набил шишку. Можно сказать, что дверь его наказала а можно сказать, что он себя наказал ибо не знал законов физики. Результат от этого не изменится - человек получил шишку и почувствовал боль. А если прыгнет с десятого этажа, то и вовсе может разбиться. Когда кролики съедают всё траву и вымирают, конечно можно считать, что природа их наказала, но более правильно (так считает религия), что они сами себя наказали. Однака человек отличается от кроликов тем, что имеет разум и имеет возможность размышлять о результатах своей деятельности. Да на Солнце просходят ядерные реакции, но только совсем неразумный человек может попытаться воспроизвести это всё на Земле. К чему Вы всё это написали?
цитата:
ну так всю свою историю человек так и делает. Все время экспериментирует с природой. пытаясь облегчить и разнообразить сове существование
.

Конечно делает. Вот только не надо фанатизма
avatar
atotsup
2 June 2009

1

avatar
Alexander47:

п.у.п.с.
Вы много написали, но извините не понял к чему.

Уважаемый Александр Попробую пояснить свой ответ.

Можно считать что человек сам себя наказывает, как и тот кролик. Можно считать что их наказала природа. Можно считать как угодно Но дело совершенно не в этом. Дело в том, что само понимание наказания, равно как и правильного (полезного) или неправильного (вредного) в природе не существует. Природа вне этих оценок вообще. Я хотел тебе показать что, природа просто такая какая она есть, сама для себя и ни для кого больше. Любые попытки разделить единство природы, на категории, и провести между ними границы - лишь игра человеческого ума, то есть начать как-то считать. Отделяя себя от природы, и тем самым уже проводя границу, человек утрачивает возможность видеть природную гармонию как она есть, и становится заложником своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о природе, а не о самой природе. Тоже самое касается и того что ты называешь "результатом". Результат - это исключительно человеческая характеристика, основанная на его ограниченном восприятии, и невозможности объять умом всю природу во всех ее проявлениях. Результат, равно как и цель - есть там где нет бесконечности. Результат это попытка фиксировать, остановить, заморозить постоянную природную изменчивость. Это попытка НОВОЕ описать терминами прошлого, и тем самым не увидеть нового, не согласиться с ним, и как следствие - восстать против него. Природа же бесконечна. Ее трансформация повсеместна и ни на мгновение не останавливается.

По этому любые разговоры о мести природы, или наказании с ее стороны, я нахожу лишь забавными, поскольку к природе они не имеют никакого отношения, и никак не могут повлиять на бесконечную природную изменчивость. Все наши концепции, теории, определения - уже прошлое, а значит уже мертво. Просто это не всегда бывает заметно сразу. Нельзя быть против природы. Нельзя быть за природу. Можно вообразить, что есть за и против, и существовать с этим конфликтом в соей голове. Но даже и это никак не противоречит природе потому что видеть себя в конфликте, через призму человеческого осознания, всего лишь один из способов выражения той же природы.

цитата:
Однака человек отличается от кроликов тем, что имеет разум и имеет возможность размышлять о результатах своей деятельности

так а кто с этим спорит?! Вот он и размышляет о результатах своей деятельности относительно себя же, как впрочем и всегда. Но природа тут не причем, ей до лампочки все эти человеческие заморочки И если человечество разом себя угрохает, то в природа это будет новым этапом чего то другого, и ничуть не худшего чем было.

Так что не стоит свои страхи, консерватизм ума, лукаво прикрывать ссылками на "терпение природы" и на ее "наказание"

цитата:
Да на Солнце просходят ядерные реакции, но только совсем неразумный человек может попытаться воспроизвести это всё на Земле

Вероятно совсем неразумный человек приспособил огонь для своих нужд, ведь огонь жжет, а может обернуть и пожаром с сотнями жертв. Вероятно совсем неразумный человек обуздал электричество и поставил его себе на службу, а ведь раньше молнии вселяли лишь все тот же суеверный страх. Вероятно совсем неразумный человек мог добраться своим умом до я ядерного распада, и его поставить на службу, а ведь ядерные реакции на солнце до сих пор вселяют ужас в некоторых подозреваю, что твой РАЗУМНЫЙ человек должен был во всем ограничить себя формулировкой "мало ли что", и довольствоваться тем, что само падает с неба или даже прямо в рот )))

цитата:
Конечно делает. Вот только не надо фанатизма

если бы не чей-то фанатизм, ты бы до сих пор ездил в гужевой повозке, а не на форде фокус
avatar
araleng
2 June 2009


п.у.п.с.
цитата:
ты бы до сих пор ездил в гужевой повозке

Это вряд ли. Скорее всего пехом, ну в крайнем случае - верхом.
avatar
atotsup
2 June 2009


avatar
araleng:

п.у.п.с.
цитата:
ты бы до сих пор ездил в гужевой повозке

Это вряд ли. Скорее всего пехом, ну в крайнем случае - верхом.

ну вообще да, колесо же тоже, как мы уже выяснили, есть грубое вмешательство в природу, в ней как оказалось "колес" нет, ну или почти нет
avatar
Alexander47
2 June 2009

1

п.у.п.с.
А разве я спорил с тем, что природе абсолютно всё равно уничтожит себя человек или нет. Все твои рассуждения абсолютно верны в системе координат природы. Однако человеку совсем не всё равно будет он существовать далее или нет. Я рассуждаю в системе координат человека. И человек может уничтожить себя именно из-за ограниченности своих знаний о взаимосвязях в природе. Я говорил исключительно об этом. И чем более мощные природные силы пытается использовать человек в своих интересах, тем более глубокие познания связей от него требуются. Примеры коллайдера и ГМО в моём представлении являются областями опасными для всего человечества а не для отдельных исследователей. Да первооткрыватели радиационного излучения погибли от него, но они рисковали только собой а к тому времени, когда человек сделал атомную бомбу он уже очень много знал о ядерной энергии. Да человек часть природы, но так случилось (на Земле по крайней мере, что часть,в отличии от остального живого мира, мыслящая) и этот факт вносит определенную опасность в отделении себя от природы (тут Вы правы) и именно в этом главная опасность для человека.
avatar
Harry33
3 June 2009


Alexander47
цитата:
И человек может уничтожить себя именно из-за ограниченности своих знаний о взаимосвязях в природе.

А может и не уничтожить.. Я не думаю, что накопленных наукой знаний недостаточно для проведения тех изысканий, которые сейчас проводятся ибо если бы это было так, человек банально не смог бы построить БАК или создать технологии, позволяющие оперировать генетической информацией.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Кроме того, скорость обработки информации человеком растет огромными темпами, если раньше допустимо было ждать 10-15 лет для получения первых результатов, то сейчас это пустая трата времени. У природы этого самого времени полно и избранные ей механизмы естественного отбора замечательно работают в условиях бесконечности.
Стоит отметить, что проводя эксперименты человечество стремиться получить свойства полезные для себя, а не для объекта исследования и желательно получить эти свойства за время - соизмеримое со сроком жизни человеческого индивидуума.
avatar
Alexander47
3 June 2009


Harry33
цитата:
Я не думаю, что накопленных наукой знаний недостаточно для проведения тех изысканий, которые сейчас проводятся

Проводить изыскания конечно нужно и понятно, что раз проблема изучается значит человечество дозрело. Меня только смущает, что если говорить о ГМО, то вроде однозначного ответа на вопрос о безопасность потребления пока нет, а потребляют уже во многих странах. Что касается коллайдера, то как-то вообще эксперимент на всем человечестве. Тем более, что примеры неудачного вмешательства в экосистемы имеются в достаточном количестве. Хотя конечно позиция п.у.п.с. о том, что раз природа создала человека, то его деятельность её задумкам не противоречит и значит если человек сотворит эту черную дыру, то значит так и надо тоже логична. Но мы другой жизни не знаем, поэтому держимся за эту.
avatar
atotsup
3 June 2009


avatar
Alexander47:

п.у.п.с.
А разве я спорил с тем, что природе абсолютно всё равно уничтожит себя человек или нет.

а разве нет? Вот тут: "Только кто сказал, что природа не отомстит человеку за такое вмешатльство. Природа терпелива, но мы не можем предсказать где та грань за которой это терпенье лопнет. Мы и так совершили много попыток."

так природа мстит, или ей все равно?

и уж коли ты решил разделить системы координат, на человеческую и природную (в последнем я сильно сомневаюсь), то по человеческой системе координат - природа среда, или инструмент, для достижения человеческих целей. Так что она. природа, терпила по определению

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up