Телефонное право, готовы пожертвовать

Рожденный в СССР:

Не надоело повторять эту туфту?

Не надоело . Извольте объяснить почему это "туфта" , по вашему ? Демократические государства всего мира живут по этому принципу и процветают .
Демократия — это ужасно, но лучшего пока никто ничего не придумал. ... (Уинстон Черчилль)
А на глупый смех леона я просто не реагирую .

"...нам свыше ..." это слишком Бог тут ни при чём .

Сократ

цитата:

это слишком Бог тут ни при чём

Ты прикидываешься, или реально такой... Всего один вопрос: по-твоему, почему, когда они (от Собчака-папы до Новодворской) люди на верх попадают сразу изменяют жизненные ценности?

9 =9xwHVKe:

Всего один вопрос: по-твоему, почему, когда они (от Собчака-папы до Новодворской) люди на верх попадают сразу изменяют жизненные ценности?

Это ты такой Вроде лектор , музеи посещаешь , а не знаешь в каком контексте слово "Свыше " применяется ?
Кто именно попал и изменил жизненные ценности , а то ты повычёркивал , Новодворская явно не на верху . И разьясни какие они у них были и какие стали , ну чтобы не быть голословным , что они их изменили .
А то меняют , кто меняет-то ? Для того чтобы сейчас попасть наверх как раз не надо иметь ценностей - жизненных , достаточно материальных и побольше .

Рожденный в СССР:

Петрович-47: А "телефонное право" обычно не связано с денежными или другими материальными ценностями, это взаимоотношения со знакомыми тебе людьми, друзьями, знакомыми друзей, обычно услуга за услугу. И в данном случае услугой может быть даже просто дружеское расположение. Да, это так называемые сетевые услуги, что в СССР в условиях дефицита было колоссально развито. Разные могут быть ситуации, действительно, нельзя все чохом. Это зачастую отношения между людьми за пределами информационных моделей. цитата (Сократ @ Вчера в 13:49) Не изменится , если не законы работать не будут , если не будет независимых СМИ , не изменится если не будет общественного контроля ,  не изменится если не будет СВОБОДНЫХ , настоящих , а не сфальсифицированных выборов . Не надоело повторять эту туфту? У нас вон в садоводстве были свободные выборы - выбрали пустомелей, которые уже сами не рады, что ввязались. Или как в средневековом Пскове - крикунов нанимали, чья партия перекричит, того и правда

Таки ведь у вас есть шанс их переизбрать, если конечно вы умеете учиться на ошибках, а вот в стране пустомелей уже даже переизбрать шанса нет. По крайней мере это одно из отличий демократии.

leonbn
кстати, была ситуация интересная про телефонное право, ща опишу коротко...

в общем были проблемы с местной властью (у организации), был митинг (санкционированный, но он очень не нравился...)

пару раз задерживали (было несколько митингов), ну потом отпускали, так как не за что предъявлять... ну вопрос не в этом...
однажды, приехал майор и он говорил по телефону (я лично слышал, был тогда еще мальчик, поэтому он видимо особо не палился меня)...
и говорил фразу: "знаете, вы там в кабинете, даете мне устные указания... а я не хочу отвечать... так что я это делать не буду..." ну, задерживать...

честно, до сих пор не знаю, как это возможно...

Сократ Ты не читаешь мои посты или сознательно игнорируешь? Перечитай вот этот
Я в нем пытался показать как связано происходящее с персональными действиями каждого... ну лениво переписывать очередной раз.
Давай не будем перекидываться на личности, я прекрасно помню ряд топиков где я и ты выступали оппонентами leonbn, тогда его позиция по поднятому вопросу не совпадала с моей, но здесь я с мнением leonbn согласен, а в твоих постах в этом топике до сих пор сквозит личная неприязнь к автору, несмотря ни на какие аргументы...
Создается впечатление, что твоя позиция - должно все измениться по мановению волшебной палочки в один момент, причина всему - редиски в правительстве, высочайший уровень коррупции и говеные законы, простому обывателю делать что-либо бессмысленно... если в правительство избрать правильных людей, которые напишут правильные законы - все станет хорошо..., а то что большая часть населения РФ не готова и не будет исполнять любые законы начхать. И то, что для главенства закона над понятиями, должна сложиться ситуация при которой жить по закону ВЫГОДНЕЙ БОЛЬШИНСТВУ это тоже во внимание не принимается...
Безусловно я утрирую, но если собрать все твои посты в кучу, складывается впечатление что именно так ты себе все представляешь...
С этой позицией в некоторых ее частях согласны ВСЕ участники форума, но только в некоторых частях.

baraNEO:

leonbn вот недавний пример из жизни: пытался честно пройти ТО в ГАИ (машина технически исправна, даже аптечку с огнетушителем обновил), приехал на ПТО, простоял в очереди (примчем ИМХО тормозимой искусственно) с 10 утра до 17-30 вечера, на ПТО так и не заехал. В результате отвез документы товарищу знакомому и за 2500 р. получил талон через неделю.

Согласно техническому регламенту, принятому в ГИБДД постановка на учет/ТО должны занимать не более 4 часов. Можно было им скромно об этом напомнить и пожелать вспомнить телефончик СБ

Кроме этого - в Москве есть то ли 4 то ли 5 пунктов межрегионального круглосуточного прохождения ТО , где за квитанцию можно заплатить в электронном киоске - без всяких посредников, а потом твои доки направят по месту прописки..

Ничего личного - я тоже за ТО платил - но чего то мне надоело кормить этих оборотней по пустякам...

9 =9xwHVKe:

В соседней теме вроде выяснили, что во всем виноват Путин. Но на мой (видимо испорченный) взгляд дело в нас самих. И один из главных вариантов коррупции (ИМХО) – это телефонное право. Что я подразумеваю под «телефонным правом» - решение любого вопроса по телефонному звонку.

Будучи непонаслышке знаком с тем как решаются вопросы на самом высоком уровне, я скажу что телефон это не так уж и плохо. Сейчас на фоне борьбы с коррупцией - заставляют посылать все документы обычной почтой и приходится делать все в письменном виде. Представляешь - сколько времени начинает занимать согласование вопроса , и особенно межведомственного ? Вопрос ЧТО решать - но это уже личное дело страстей и пороков каждого - если есть власть - неважно в какой форме - хоть даже и ключ от домовой стоянки - у некоторых уродов в голове возникает желание "порулить" в свое удовольствие..

Harry33
Вообще я практически всегда вроде соглашаюсь с Вашей позицией, но в данном случае откомментирую. Конечно по мановению волшебной палочки ничего не произойдет. Но и Ваша уверенность, что простой обыватель может что-то изменить, извините утопизм. То что законы специально (ну не думаю, что случайно) пишутся так, что бы было поле для коррупции - для меня очевидно, ну подумайте сами. То что большинство населения будет чихать на любые законы - ну это очень смелая гипотеза. По моему, если законы будут отвечать здравому смыслу (можно считать понятиям), то они будут соблюдаться. Отсюда вывод, что для борьбы с коррупцией в первую очередь нужна политическая воля, а это только сверху. Да и ответственность чиновника (хотя бы угрозой потери места) это тоже только сверху. Но что-то мне кажется, что это будет означать полное изменение конструкции государства и возврат к тому, что называется демократией. А это абсолютно неприемлемо для сложившегося у нас класса чиновников. Так что остаётся ждать, когда они сами загонят страну, ну и нас конечно в полный тупик. У меня по этому поводу оптимизма нет.

Alexander47

цитата:

если законы будут отвечать здравому смыслу ..., то они будут соблюдаться

Ну вот смотри, простейший пример - пешеходный переход. Закон (ПДД) есть, но не соблюдался, вырос штраф – резко выросло кол-во соблюдающих.

Alexander47
Ну я же написал, что утрирую...
А вообще моя логическая цепочка проста...
На одной стороне БОЛЬШИНСТВО (я умышленно не делю на чиновников, силовиков, суды и электорат) граждан РФ, которых существующее положение вещей устраивает до той степени, что они не готовы предпринимать активных действий для изменения ситуации, с другой стороны существующие правила игры, говеные законы, проблемы в судебной системе, коррупция... Причем вторую часть создают собственно граждане страны... (ВВП и ДАМ тоже гражданины как ни странно), так вот пока в первой части не скопится критическая масса населения (в том числе чиновников, силовиков, судей, бизнесменов и других граждан), которая готова начиная с себя перестраивать свое отношение к законам, т.е. перестанет давать взятки в принципе, перестанет использовать телефонное право (тем самым снижая спрос на данные услуги), ни о какой нормализации во второй части говорить нет смысла... ибо проще всего спихнуть на "отсутствие политической воли" или любые другие внешние напасти... лишь бы ничего не делать...
Еще раз обращаю внимание, я утрирую и говорю о большинстве..., то что всегда были и есть люди с альтернативным подходом и активной позицией никто не отрицает, так вот с них и начинается формирование адекватного в перспективе большинства, это дело медленное и крайне неприятное для многих, потому как животное в том числе и человек, крайне настороженно относится к переменам в привычном образе жизни.

9 =9xwHVKe:

Alexander47 цитата: если законы будут отвечать здравому смыслу ..., то они будут соблюдаться Ну вот смотри, простейший пример - пешеходный переход. Закон (ПДД) есть, но не соблюдался, вырос штраф – резко выросло кол-во соблюдающих.

Что-то сомнительно, что в Москве это что-нибудь изменит. А вот, скажем в Белгороде и без этого водители всегда пропускали пешеходов, почему-то.

Vladimir_E
Ну не надо так на Москву наезжать, просто тут очень много людей обитает и все они разные. У нас тоже люди культурные есть, которые и при низких штрафах пешеходов пропускали. Увеличение штрафа безусловно положительно скажется на увеличении доли пропускающих...
OFF Мы как-то на предприятии обсуждали вопрос системы мотивации персонала, очень мне понравилось высказывание одного из участников, на тему адекватности принимаемых мер... "Наказание должно быть таким, чтобы у потенциального нарушителя даже идеи не возникало нарушить правило".
Из собственной практики принятия нормативной базы могу сказать, что не так важна суть самого регламентирующего документа, как существование прозрачных и адекватных механизмов внесения изменений, потому как большая часть регламентирующих документов теряет свою актуальность к моменту их подписания...

Alexander47:

А это абсолютно неприемлемо для сложившегося у нас класса чиновников.

Да не только в чиновниках дело.
Я уже приводил примеры "откатов" между сотрудниками фирм, частных форм собственности.

9 =9xwHVKe:

пешеходный переход. Закон (ПДД) есть, но не соблюдался, вырос штраф – резко выросло кол-во соблюдающих.

Ещё боле простейший - железнодорожный переезд , уж сколько писали об опасности обгона на ж/д , там не штраф , прав должны лишать на 4-6 мес. и что ? Это блатных которых та ГИБДД покрывает НИСКОЛЬКО не останавливает ? Почему это ? У нас ВСЕ чиновники нарушают правила проезда Ж/Д переезда и САМИ гайцы + все приближённые к тем и другим . Вот какое здесь общество надо ? Может власти на себя оборотиться и посмотреть ?

Harry33:

так вот пока в первой части не скопится критическая масса населения (в том числе чиновников, силовиков, судей, бизнесменов и других граждан), которая готова начиная с себя перестраивать свое отношение к законам

У нас государство полуфеодальное ( пример охоты Есиповского и множество других ) представляете сколько должно пройти времени чтобы это изменилось ? К тому же правящей верхушке это выгодно и она ЛЮБЫМИ путями будет поощрять оставление всего в том виде что сейчас .

Harry33:

"Наказание должно быть таким, чтобы у потенциального нарушителя даже идеи не возникало нарушить правило".

Добавлю маленькую ,но существенную ремарку - чтобы ещё наказание распространялось на ВСЕХ граждан ОДИНАКОВО . Безнаказанность одних провоцирует на нарушение других . Не так ?

Vladimir_E:

Таки ведь у вас есть шанс их переизбрать, если конечно вы умеете учиться на ошибках, а вот в стране пустомелей уже даже переизбрать шанса нет. По крайней мере это одно из отличий демократии.

В толпе, где менее 2 % думают, за что они голосуют?
Что касается лично меня, то я рекомендовал председателю послать их нафиг с их протоколом (потому что допущено несколько грубых юридических ошибок) и заниматься дальше своим делом. Что он пока и делает.
Нигде в мире никогда не было демократии, одна охлократия.

9 =9xwHVKe:

Alexander47 цитата: если законы будут отвечать здравому смыслу ..., то они будут соблюдаться Ну вот смотри, простейший пример - пешеходный переход. Закон (ПДД) есть, но не соблюдался, вырос штраф – резко выросло кол-во соблюдающих.

это пример примитивного регулирования, на более высоком уровне не катит

цитата (Сократ @ Сегодня в 12:34)

Добавлю маленькую ,но существенную ремарку - чтобы ещё наказание распространялось на ВСЕХ граждан ОДИНАКОВО .

Но ведь реально в жизни не все равны.
У кого-то есть время, чтобы отстоять очередь в ОВИР за новым паспортом, а у кого-то его нет. То есть если он будет стоять, то не будет работать, а он должен работать, а не в очереди стоять.

Сократ

цитата:

У нас государство полуфеодальное ( пример охоты Есиповского и множество других ) представляете сколько должно пройти времени чтобы это изменилось ? К тому же правящей верхушке это выгодно и она ЛЮБЫМИ путями будет поощрять оставление всего в том виде что сейчас .

Возможно несколько десятков лет!
Правящая верхушку - это тоже часть граждан РФ, несмотря на старания как самих чиновников, так и нечиновников отделить их от народа, вот и Вы Сократ, отделяете их от общей массы граждан РФ.
Да ничем они не отличаются от нас НИЧЕМ, кроме наличия ПОЛНОМОЧИЙ, поэтому не имеет значения кто конкретно находится там у руля. Вариант быстрых изменений мы уже проходили, революция называется. Еще раз говорю начни с себя и распространяй эту идею как вирус, как религию... не знаю как еще! И вот когда каждый до кого дойдет эта идея хоть немного изменится - начнет разворачиваться бюрократическая система!
Оставайся в правовом поле, я до конца убедился в этом, когда пообщался с одним финансистом, который принципиально не давал взяток в налоговую, он просто с ней судился по каждому спорному вопросу, и вот прошло некоторое количество времени (около года) и налоговая ПЕРЕСТАЛА предъявлять ему необоснованные претензии, просто перестала, зная что бесполезно вымогать. Заметь, он не выходил за рамки правового поля.
Так вот если количество принципиальных будет расти, система вынуждена будет пересматривать механизм распределения. Сейчас у нас принципиальные в меньшинстве, поэтому система повернута к ним жопой филейной частью
Тупо экономика... есть спрос на коррупционные услуги - будет и предложение.
Удави спрос - исчезнет предложение...
Вместо это генерируй спрос на ПРАВОСУДИЕ. Есть масса интересных примеров. Я уже как-то приводил пример полицейского департамента НьюЙорка...

Рожденный в СССР:

У кого-то есть время, чтобы отстоять очередь в ОВИР за новым паспортом, а у кого-то его нет. То есть если он будет стоять, то не будет работать, а он должен работать, а не в очереди стоять.

Очередь в ОВИРе и на переезде , где нарушение грозит жертвами , одинаковы ?

Рожденный в СССР

цитата:

это пример примитивного регулирования, на более высоком уровне не катит

Еще как покатит – пешеход – 1000руб, взятка – расстрел…

Harry33:

и вот прошло некоторое количество времени (около года) и налоговая ПЕРЕСТАЛА предъявлять ему необоснованные претензии, просто перестала, зная что бесполезно вымогать. Удави спрос - исчезнет предложение... Вместо это генерируй спрос на ПРАВОСУДИЕ.

У меня похожие отношения , только без судов, так договорились .
Как можно удавить спрос ,когда я в 2000м был вынужден отказаться от НДС , не вернули и всё , вынудили отказаться .тогда не пошёл в суд .посчитал бороться с системой себе дороже , они вынуждали меня отчитываться в Казани , за 220 км , не слабо да ,я перед этим в одном городе убил на прверке 1,5 месяца . и спустя лет пять Путин на голубом глазу заявляет по ТВ " Как у нас есть проблема с возвратом НДС . Надо возвращать ! " Ну и как после таких слов уважать его можно , он не должен отвечать за каждого сантехника , но о ГЛОБАЛЬНОЙ для России проблеме возврата НДС он должен был знать . Или скорее прикидывался ,что не знает , это вызывает ЕЩЁ большее не уважение . БУджетнки берущие взятки и заступающиеся за пу конечно не знают о налогах , с откатов их не платят .
Власть своими действиями генерирует спрос быстрее чем правосудие , вот в чём беда ,в бассейн заливается воды больше ,чем выливается .

Сократ

цитата:

где нарушение грозит жертвами , одинаковы ?

Ну вот, опять, здесь жертв меньше, следовательно, можно чуть-чуть нарушить

Сократ
Давай ты выскажешь реальный, по твоему мнению, способ, который позволит изменить сложившееся положение вещей вместо констатации фактов, что все хреново (с твоими примерами уже давно никто не спорит).
Я считаю, что фраза "Любой народ заслуживает свое правительство" именно про нас, следовательно требуется изменение в мозгу населения в части искоренения правового негилизма и персональной ответсвенности всех и каждого. Надо прекращать искусственное педалирование во всех СМИ тему есть народ а есть правительство, НЕТУ, правительство - это часть народа, причем не лучшая и не худшая, а просто часть, следовательно там есть и приличные говнюки и вполне принципиальные люди. А пропорции тех или других соответствуют пропорциям таковых во всем обществе.

9 =9xwHVKe:

, взятка – расстрел…

Разве что только перестреляют ...дающих.

Сократ

цитата:

Разве что только перестреляют ...дающих

И это тоже выход

leonbn

цитата:

Ну вот смотри, простейший пример - пешеходный переход. Закон (ПДД) есть, но не соблюдался, вырос штраф – резко выросло кол-во соблюдающих

Я об этом уже писал, что ГАИшники пропуск пешеходов припишут к себе в заслугу и в заслугу штрафам. Разве Вы не заметили, что пешеходов начали пропускать гораздо раньше, чем даже возникли разговоры о повышении штрафов. ГАИ тут абсолютно ни при чем. Просто достаточно длительные разговоры об этом + многие автовладельцы были и за границей и привели к постепенному изменению поведения водителей. С другой стороны это новая кормушка для ГАИшников. Нигде никто не видел нерегулируемых переходов при многорядном движении. Или поворот направо призеленом и непрерывном потоке пешеходов. Вот Вам пример дурацких правил, которые будут нарушаться а ГАИ будет иметь нарушителей.

9 =9xwHVKe:

Ну вот, опять, здесь жертв меньше, следовательно, можно чуть-чуть нарушить

Где я сказал можно чуть-чуть , я свой загран получил без нарушений и пролетел со сроками выезда когда надо было . Я сравнил возможные ПОСЛЕДСТВИЯ , не понятно да ?

Alexander47:

Вот Вам пример дурацких правил, которые будут нарушаться а ГАИ будет иметь нарушителей.

Вот только что был пример , перебздения водителя-дятла , он на СВОЙ ЗЕЛЁНЫЙ решил пропустить пешехода который шёл НА КРАСНЫЙ ,я ехал замыкающим и встал на перекрёстке , гудел пока этот ИДИОТ не тронулся .
От запугали народ Для этого водятла не знаю какой пункт подобрать ПДД.

9 =9xwHVKe:

И это тоже выход

Узбеки... ... без кормильца ... останутсяААААА

Harry33:

Сократ Давай ты выскажешь реальный, по твоему мнению, способ,

Конституционного пути я не вижу . Путь действительных изменений похоже ещё одна революция , вот только боюсь она опять не будет бескровной , в отличие от 91го .

Сократ
За базар готов ответить

9 =9xwHVKe:

За базар готов ответить

Я должен искать твой пост, в котором ты говорил о том , что решал вопросы в ментовке ? ДЫк ты и сам не отказывался .
А у узбеков ну поголовно ВСЁ было чисто с регистрацией конечно ?
Ты сразу понял о чём речь , милАй , за что отвечать и кому ? Шапка не дымиться ?
Леон , ничего личного , я когда было и писал об этом признаю честно , да было . Чего вилять-то ? Какие-то грехи в прошлом вовсе не означают что чел не изметится в настоящем и в будущем , надеюсь на это .
Иметь дело с мигрантами ,развивать торговлю и всё по честному ? Не поверю Не надо , у тебя проскакивало , ты сам хвастал . Ну как четвёрку сыну "очень хорошего чела" поставил ? А на вопрос про должность не ответил ...

Сократ
"Решать вопрос" и давать взятки - это разные вещи

цитата:

Шапка не дымиться ?

Смотри, чтобы у тебя одно место не задымилось

цитата (Сократ @ Сегодня в 13:09)

ГЛОБАЛЬНОЙ для России проблеме возврата НДС он должен был знать

я знаю людей, которые на возврате неплохо зарабатывают
кстати, в Штатах НДС вообще нет, у них там сплошной налог с продаж, как в феодальные времена в Европе. А у нас НСП отменили по рекомендациях американских же советников.

9 =9xwHVKe:

Смотри, чтобы у тебя одно место не задымилось

Да ладно успокойся , я же сказал , ничего личного , ты просто за речью следи , а то хвастаешься "достижениями своего хозяйства" , а потом стараешься принять облик белого и пушистого . Не хвастайся лишку и всё получится .

Рожденный в СССР:

я знаю людей, которые на возврате неплохо зарабатывают к

Ну если "заработком" считать возврат липового НДС то оно конеШно .
При экпортных сделках ставка была нулевой ,здесь скорее речь о возврате соих денег , нежели о заработке . Хотя ...за сколько купил ,за столько же и продал НДС может являться заработком ,вот только попробуй верни , мне говорили ТОЛЬКО через взятку и миллионные суммы ,мелочь там не катит .

9 =9xwHVKe:

"Решать вопрос" и давать взятки - это разные вещи

Волшебное слово знаешь ? Уж не Сим-Сим ли ? :lol:Наверное это были "борзые щенки" -отметки ?