| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Sapper
Я прочитал отчет, кстати, спасибо.
Я говорил о привычке к рабскому труду, привычке забивать шурупы молотком, привычке к тому, что все за тебя решит начальство, что от тюрьмы и сумы - не зарекайся, что не высовывайся - целее будешь.
Какой силой можно перебороть это? И перебороли ли?
Sapperцитата: |
И вся история человечества |
Сапер, вы такое слово "конституционализм" слышали?
Я вам вкратце объясню: конституционализм подразумевает
ограничение власти элит в общегражданских интересах, и существует в Англии с 13 (если не ошибаюсь) века, во Франции и США с конца 18, в Российской Империи - с начала 20 в. И опирается на постулат равенства и выборности власти, представительства.
Вы же проповедуете идеалы самодержавия и аристократии - несменяемость элит и классовое общество.
Sapper:
|
Malabar:
| А откуда у вас такое презрение к людям? С каких, пардон, заслуг? А если некоторые из "хомячков" отрицают легитимность т.н. "элиты"? |
Пардон, не у меня. Я не там, я с вами. И вся история человечества показывает, что отношение именно такое.
Vladimir_E:
| Есть много предприятий и у нас, а в США особенно, где уборщица имеет акции, там считают, что возможность участия в принятиях решений, хотя бы через голосование на акционерных собраниях, повышает ее производительность труда. Назначать элиту... Есть математическая теория развития элит, так вывод ее такой - в замкнутой системе элита вырождается. На сегодня, демократия, со всеми издержками, наилучший способ сохранение элиты. В этом случае система оказывается открытой(незамкнутой). Как-то так. |
И что это за такая теория интересно?
Элита вырождается без идеи и вектора.
Американская элита варится в достаточно закрытой обстановке, а все как то не выродиться.
|
По первому, история также показывает, что такое отношение, как правило, оканчивается большой кровью и революционной сменой элит.
По второму, что это за американская бессменная элита, варящаяся в закрытой обстановке?
may_be:
|
Sapper Я прочитал отчет, кстати, спасибо. Я говорил о привычке к рабскому труду, привычке забивать шурупы молотком, привычке к тому, что все за тебя решит начальство, что от тюрьмы и сумы - не зарекайся, что не высовывайся - целее будешь. Какой силой можно перебороть это? И перебороли ли? |
Привычки и уклады, даже вековые переламываются. В этом нет сомнений.
А то о чем вы говорите у русского человека проходит только тогда когда у него есть некая высшая цель, народная идея. Да, как это не странно, а для кого то смешно звучит это именно так. Тогда он и шурупы отверткой завариачвает и сложнейшие космические аппараты собирает и машины за рубеж продает, а как только нет вектора начинается разгильдяйство и разброд и хроническое русское наплевательское отношение ко всему. Начиная с одного шурупа забитого молотком заканчивая хроническим алкоголизмом. Такая ментальность. Не можем мы просто прийти на работу и работать нормально ради меркантильных интересов. Не интересно.
Это только мое мнение, тут я ничего не утверждаю.
Vladimir_E:
|
По первому, история также показывает, что такое отношение, как правило, оканчивается большой кровью и революционной сменой элит. По второму, что это за американская бессменная элита, варящаяся в закрытой обстановке? |
По первому: происходит данное по заказу других элит при удачной подготовке революционно настроенных имбицилов, как правило из молодежи. В случае удачи легендизируется.
По второму: Та что каждые 4-ре года выставляет двух кукол для участия в шоу.
hathaцитата: |
Центральный банк есть организация наиболее смертоносной враждебности, существующей в отношении Принципов и формы нашей Конституции. Я Враг всех банков, учитывающих бумаги иначе как за твердую Монету. Если Американский Народ позволит частным банкам контролировать выпуск их денег, сначала через инфляцию и потом через дефляцию, то банки и корпорации, которые растут вокруг них, лишат Народ его Собственности вплоть до того, что его дети проснутся бездомными на континенте, который завоевали их Отцы. |
Если не обычное коммуняцкое вранье и не подделка, то сказано отлично.
Серьезный мыслитель был Джефферсон.
hathaцитата: |
лишат Народ его Собственности вплоть до того, что его дети проснутся бездомными на континенте, который завоевали их Отцы. |
Сорри, это он все еще про Америку говорил?
Sapperцитата: |
Не можем мы просто прийти на работу и работать нормально ради меркантильных интересов. |
Так вы не ходите на работу или не работаете нормально?
Malabar:
|
Сапер, вы такое слово "конституционализм" слышали?
Я вам вкратце объясню: конституционализм подразумевает ограничение власти элит в общегражданских интересах, и существует в Англии с 13 (если не ошибаюсь) века, во Франции и США с конца 18, в Российской Империи - с начала 20 в. И опирается на постулат равенства и выборности власти, представительства.
Вы же проповедуете идеалы самодержавия и аристократии - несменяемость элит и классовое общество. |
Слово, оно и в африке слово. Слово это некая виртуальная реальность в которой мы живем. Дело реальность настоящая. Между словом и делом пропасть.
Пока не будет личной заинтересованности элит в благосостоянии её государства её всегда можно будет купить. А как известно купить человека гораздо дешевле чем покупать всякое добро. Выбирать можно и нужно градоначальников, но не высшую власть.
Malabar:
|
В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье |
ммм, оказывается идея и воплощение Социалистической революции 1917 г. основывалась на американской конституции
, не ожидал
Sapper:
|
По первому: происходит данное по заказу других элит при удачной подготовке революционно настроенных имбицилов, как правило из молодежи. В случае удачи легендизируется. По второму: Та что каждые 4-ре года выставляет двух кукол для участия в шоу. |
Если, люди не готовы идти на баррикады, вы их туда не выгоните, именно такое отношение к ним элиты выгоняет их туда. И отнюдь это не только молодежь. Интересно, судя по вашему отношению к людям, вы себя тоже относите к элите. Как так можно ненавидеть людей.
Про элиту американскую, которая замкнута, и необновляема, хотелось бы улышать поподробнее, только не на уровне бабка где-то сказала.
Malabar:
|
Так вы не ходите на работу или не работаете нормально? |
А вы еще не на троллейбусе?
Мог бы наверное работать и лучше, да вот с вами треплюсь. Но как известно далеко не у всех есть способности к самоорганизации, я думаю в нашей беседе ее имеют все, а в стране сами видим... Шурупы молотком забивают.
Sapperцитата: |
Выбирать можно и нужно градоначальников, но не высшую власть. |
А в чем же тогда будет источник легитимности власти?
Помазанник Божий? Верховный жрец? Аятолла?
цитата: |
Слово, оно и в африке слово. |
Кстати об Африке - даже там формально существуют конституции и выборы.
цитата: |
происходит данное по заказу других элит |
Т.е. в народ и в роль личности в истории вы не верите вообще?
Но это антинаучно.
Vladimir_E:
|
Если, люди не готовы идти на баррикады, вы их туда не выгоните, именно такое отношение к ним элиты выгоняет их туда. И отнюдь это не только молодежь. Интересно, судя по вашему отношению к людям, вы себя тоже относите к элите. Как так можно ненавидеть людей. Про элиту американскую, которая замкнута, и необновляема, хотелось бы улышать поподробнее, только не на уровне бабка где-то сказала. |
Как оказалось 50 гривен и +1 голос за прокаженного, 50 гривен в день и на баррикадах. Есть сумасшедшие которые сами стремятся.
Нет, я просто трезво смотрю на вещи. К нам относятся как к хомякам. Поняв это становиться совершенно ясно как можно вести войны, подписывать беловежские соглашения, строить беломорканал. Весь вопрос на благо используют страны или на вред ресурс хомяков?
Посмотрите фамилии руководителей ФРС и руководящих кланов самых больших корпораций, сколько из президентов учились в йеле, и так далее. Я не собираюсь для вас делать подборку.
Дон Чиполинецитата: |
ммм, оказывается идея и воплощение Социалистической революции 1917 г. основывалась на американской конституции , не ожидал |
Да если бы, скорее на идеалах Французской революции - гильотины там, красные флаги, санкюлоты.
Sapperцитата: |
А вы еще не на троллейбусе? |
Вы к сожалению, просто не помните, сколь короток был путь до этих троллейбусов.
И знаете, вот эта беспомощность армии, милиции и КГБ...
цитата: |
Sapper
цитата: | Выбирать можно и нужно градоначальников, но не высшую власть. |
А в чем же тогда будет источник легитимности власти? Помазанник Божий? Верховный жрец? Аятолла? |
Вот мы и подошли к вопросу зачем нужно шоу с выборами и что они значат кроме обеспечения легитимности.
цитата: |
цитата: | происходит данное по заказу других элит |
Т.е. в народ и в роль личности в истории вы не верите вообще? Но это антинаучно. |
Конечно я не отрицаю роль личности. Для всего этого нужно либо очень много денег, либо не так много денег и талантливый провокатор, как Владимир Ильич.
Malabar:
|
Вы к сожалению, просто не помните, сколь короток был путь до этих троллейбусов. И знаете, вот эта беспомощность армии, милиции и КГБ... |
Да, я был мал во время общегородской игры Зарницы с танковыми стрельбами кто быстрее попадет в окно к Хасбулатову.
Но щас, как я понимаю вы более довольны властью?
Malabar:
|
Да если бы, скорее на идеалах Французской революции - гильотины там, красные флаги, санкюлоты.
|
ну как же, в конституции прямо записано,"народ имеет право упразднить", т.е. в том числе и изменить власть революционным путем, т.е. Соц. революцией, бархатной и прочими революциями, интересно, в ам. конституции насчет свержения существующего строя что-то сказано
Sapperцитата: |
Вот мы и подошли к вопросу зачем нужно шоу с выборами и что они значат кроме обеспечения легитимности. |
Ну это только для вас оставалось загадкой.
Секретом, так сказать, Полишинеля.
Тем не менее, вы не ответили, что могло бы являться таким источником легитимности. Но судя по вашим остальным высказываниям - это поддерживаемая грубой силой тирания кимирсеновского толка. Вариант Туркменбаши.
цитата: |
танковыми стрельбами кто быстрее попадет в окно к Хасбулатову. |
А что вам не нравится? Это такое же укрепление вертикали.
Становление президентской республики. Вам же не нравится оппозиция, выборы. Так Ельцин Хасбулатова даже в читинскую ссылку не отправил и ледорубом не рубанул. Преподает до сих пор.
цитата: |
Но щас, как я понимаю вы более довольны властью? |
Чем в какой период? Я сейчас более доволен чем советской властью.
hatha:
|
Основная идея октябрьского переворота откровенно описана Троцким :
цитата: | Жизнь, даже чисто физиологическая, станет коллективно-экспериментальной. Человеческий род, застывший хомо сапиенс снова поступит в радикальную переработку и станет под собственными пальцами – объектом сложнейших методов искусственного отбора и психофизической тренировки |
|
про хомяков Саппер все правильно написал
Sapper:
|
Вот мы и подошли к вопросу зачем нужно шоу с выборами и что они значат кроме обеспечения легитимности. |
Кроме легитимности власти они еще приводят к отношению к ней, как к сменяемым слугам народа - не понравится, выберем следующего, и к соответствующему поведению народа по отношению к ней: она власть, только пока соблюдает законы, а не что-то первичное и вечное. Кроме того, это минимизирует вред, который может нанести стране неправильно управляемая вертикаль. И еще позволяет избегать "точек разрыва" - когда вечная власть оказывается невечной, делает их привычными, по расписанию
Да, совершенно верно - именно в соответствии с НАРОДНЫМИ чаяниями, а не чьими-нибудь другими (см закон о монетизации - к примеру)
araleng
25 June 2009
1
Sapperцитата: |
А говорим о элите, о тех кто решение принимает, а не должен исполнять. |
А нельзя ли поточнее, с примерами. Кто это такие? И в чем заключается "элитность"?
Конституция Рoссийской Фeдерации
"Статья 3
1. Носителем суверенитета и
единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ .
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также
через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или
присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону. "
Malabar:
|
... "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами... |
Вот эта "самоочевидность", то есть, другими словами, "недоказуемость" и портит всё дело ...
Мы же все отлично знаем, что люди разные и по физическим и по моральним и по умственным качествам.
И с какой стати дебилы обладает теми же правами, что и гении? А жулики - теми же, что и честные? Это разве справедливо? Особенно, когда это касается "жизнеустройства" и тех и других
Другое дело, что механизма наделения того или иного человека соответствующим количеством прав, не существует ...
-Ал-цитата: |
Другое дело, что механизма наделения того или иного человека соответствующим количеством прав, не существует ... |
Ну вот только не надо изобретать велосипед.
В первые Госдумы голосовали по куриям, на западе избирательное право и ценз постоянно эволюционировали, в США голосуют через выборщиков.
В Европе широко распространены партии.
цитата: |
И с какой стати дебилы обладает теми же правами, что и гении? |
Вы чистосердечно не понимаете необходимости равенства?
При таком подходе завтра дебилом станете вы лично - большого черного джипа нет? Дома на Рублевке нет? Пакета акций Аэрофлота нет? - Однозначно дебил.
Евгений из Питера
25 June 2009
-2
Malabar:
|
Вы чистосердечно не понимаете необходимости равенства? При таком подходе завтра дебилом станете вы лично - большого черного джипа нет? Дома на Рублевке нет? Пакета акций Аэрофлота нет? - Однозначно дебил. |
Позволю дополнить:
В ЛГУ на юрфаке не учился? Дзюдо не занимался? В кооперативе "Озеро" не состоял? В разведке не служил?
Однозначно- дебил...
hathaцитата: |
Та штааа - тупичок . |
Я давно не питаю иллюзий
, но все-таки предпочитаю называть вещи своими именами. Это в смысле "элиты".
-Ал-
26 June 2009
Malabar:
|
цитата: | И с какой стати дебилы обладает теми же правами, что и гении? |
Вы чистосердечно не понимаете необходимости равенства? При таком подходе завтра дебилом станете вы лично - большого черного джипа нет? Дома на Рублевке нет? Пакета акций Аэрофлота нет? - Однозначно дебил. |
Так вот это как раз при "равенстве" и получается ...
а если бы (ну к примеру) вес твоего голоса зависил от IQ? Или какого нибудь другого, более точного, ещё не придуманного индекса ума (может от генетического кода
)? Разве бы это хуже было, чем при ТАКОМ равенстве?
-Ал-цитата: |
а если бы (ну к примеру) вес твоего голоса зависил от IQ? Или какого нибудь другого, более точного, ещё не придуманного индекса ума (может от генетического кода )? Разве бы это хуже было, чем при ТАКОМ равенстве? |
Да было это все уже, в том числе в Российской Империи - наследственная аристократия, образовательная сегрегация, "один человек - один голос", апартеид и прочие ограничения избирательных прав.
Кое-где женщины начали голосовать только во второй половине 20 века.
Это тупик, при котором агрессивная элита узурпирует избирательное право по приведенным Евгением критериям: "кооператив "Озеро", ЛГУ, дзюдо".
Malabar:
|
Да было это все уже, в том числе в Российской Империи |
...Конечно было, только закончилось весьма печально в 1917, тогдашняя элита формировавшеяся веками, "обиделась" на ощество и ее место заняли полуграмотные местечковые провизоры привезеные Лениным-Троцким из эмиграции...
Это уже потом сформировалась "сталинская"...имею ввиду Вавилова, Курчатова, Капицу и т.д.
О какой элите сейчас говорим?
Об остатках советской?!...Они постепенно уходят почти не оставляя после себя ничего !
Можно ли назвать элитой "президентских пацанов" Чубайс-Гайдаровкую команду...не стали они элитой, да ине старались ею стать.
Поэтому мы и имеем, то что имеем "Элиту" сформировававшеюся по монетарному приципу!
"Есть такая профессия...Родину расхищать"
А настоящая элита сформируется позже из людей безусловно обеспеченных и образованных в третьем-четвертом поколении у которых основной концепцией в жизни будет не как побольше урвать и стать самому еще богаче а как сделать так, чтобы было лучше стране!
diplomat80
Вавилов - это Николай Иванович? Так он еще до Сталина элитой научной стал, да и Капица тоже, правда первый как раз при Сталине перестал быть элитой(точнее перестал быть совсем). Королев - да при Сталине, но мог и не быть.
Евгений из Питера
26 June 2009
Vladimir_E:
|
diplomat80 Вавилов - это Николай Иванович? Так он еще до Сталина элитой научной стал, да и Капица тоже, правда первый как раз при Сталине перестал быть элитой(точнее перестал быть совсем). Королев - да при Сталине, но мог и не быть. |
9 июля 1941 г. Вавилов
был приговорён к расстрелу Военной коллегией Верховного Суда СССР по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК РСФСР[38]. Позже по ходатайству академика Д. Н. Прянишникова, научного руководителя диссертации Нины Берия (жены Л. П. Берия), расстрел был заменён 20-летним сроком заключения[39].
Осуждённый был отправлен в тюрьму № 1 Саратова, где находился с 29 октября 1941 года по 26 января 1943 года. В саратовской тюрьме Вавилов содержался сначала в карцере-одиночке, но затем его перевели в камеру, где сидели академик И. К. Луппол и инженер-лесотехник И. Ф. Филатов[11]. Николай Вавилов дважды находился на лечении в тюремной больнице. Тяжёлые условия содержания в тюрьме подорвали здоровье Вавилова. Во время пребывания в саратовской тюрьме Вавилов получил воспаление лёгких и переболел дизентерией, которой он заразился во время эпидемии в 1942 году[11]. В последний год своей жизни Н. И. Вавилов страдал дистрофией. Итогом всех болезней стал упадок сердечной деятельности, из-за которого наступила смерть.
А ведь он без сомнения был ЭЛИТОЙ.
Так и я о том же. Научная элита часто(не всегда) формируется вне зависимости от желания правителей и дураки туда не попадают, а вот политическая - это совсем другая песня.