| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
DIMPOS1:
|
т.е Я должен раскаятся перед собой за то, что Я никогда не совершал? |
Да, коряво, но так и есть... И всегда бывает. Кровная месть - отплатить тем, кто ни при чем. Ответный ядерный удар - и вообще... Извинение Папы Римского - за то, чего он лично никогда не совершал. Выплачивают репарации те, кто родился сильно после... Как это там, "отцы ели кислый виноград..."?
Поэтому и думаю - это некое обещание / стремление недопустить подобного впредь. Противоположный вариант - сказать, дескать, а я-то тут при чем, я позже родился...
may_beцитата: |
некое обещание / стремление недопустить подобного впред |
В данном контексте - кто и кому обещает ?
araleng:
|
Moonraker
цитата: | Так у одних расстрелы, у других счета в западных банках. Предлагаете выбрать какое из этих двух зол меньшее? Лично я даже и не знаю. |
Не лукавьте. Мне думается, что если бы Вам был предложен выбор - быть убитым или обокраденым, то Вы не выбрали бы первый вариант. |
Ну то есть если мне предложат сделать этот выбор и я выберу быть обокраденным то я уже не могу иметь претензий так как получается все произошло чуть ли не по моему собственному желанию. Я так понимаю именно поэтому нам так любят рассказывать про ужасы сталинизма.Чтобы мы почувствовали насколько нам повезло с Ельциным и Гайдаром.
Тем не менее эта логика в наше время не проходит. За экономические преступления на крупные суммы также возможна высшая мера наказания несмотря на то что в случае возможности выбора большинство бы предпочли чтобы их лучше обворовали. Правда и это не всегда так, иногда между этими двумя вариантами по сути нет никакой разницы.
hatha
Я - стремлюсь. А кто-нибудь повыше и пообещать может.
hathaцитата: |
В данном контексте - кто и кому обещает ? |
Государство прежде всего населению (это в отличие от фашизма вроде внутреннее дело) путем принятия соответствующих законов, гарантирующих невозможность пропаганды в пользу того, что осуждаем и раскрытие полной информации о том, какие собственно преступления были совершены. Ну примерно так как в Германии запрещены фашисты.
Moonrakerцитата: |
За экономические преступления на крупные суммы также возможна высшая мера наказания несмотря на то что в случае возможности выбора большинство бы предпочли чтобы их лучше обворовали. |
Мне показалось, что в предыдущем посте Вы выступали от имени жертв преступления...которым якобы все равно - быть расстрелянным или обокраденным. При чем тут выбор преступников?
araleng:
|
Moonraker
цитата: | За экономические преступления на крупные суммы также возможна высшая мера наказания несмотря на то что в случае возможности выбора большинство бы предпочли чтобы их лучше обворовали. |
Мне показалось, что в предыдущем посте Вы выступали от имени жертв преступления...которым якобы все равно - быть расстрелянным или обокраденным. При чем тут выбор преступников? |
При том что по сути обсуждается наше отношения к методам Сталина и методам Ельцина с Гайдаром.Насколько они были оправданны, к какому результату привели. И вот, несмотря на то, что большинство бы выбрало быть ограбленным, а не убитым, лично у меня отношение и к методам Сталина и к методам Ельцина с Гайдаром одинаково негативное. Только если у Сталина можно найти и достижения, то у этих одни провалы. А жертвам иногда действительно бывает все равно убили ли их сразу после того как ограбили или предоставили им возможность помучаться.
Moonrakerцитата: |
лично у меня отношение и к методам Сталина и к методам Ельцина с Гайдаром одинаково негативное. |
Могу ошибаться, но думаю это потому, что Вы лично методы Сталина на собственной "шкуре" не испробовали. Знание методов теоретическое, так сказать.
цитата: |
А жертвам иногда действительно бывает все равно убили ли их сразу после того как ограбили или предоставили им возможность помучаться. |
Иногда - да, но в подавляющем большинстве случаев - нет.
Moonraker
25 March 2010
araleng:
|
Moonraker
цитата: | лично у меня отношение и к методам Сталина и к методам Ельцина с Гайдаром одинаково негативное. |
Могу ошибаться, но думаю это потому, что Вы лично методы Сталина на собственной "шкуре" не испробовали. Знание методов теоретическое, так сказать. |
Ну то есть Вы думаете что если бы познал, то стал бы положительно относится к Ельцину с Гайдаром? Исходя из Вашей логики все пострадавшие от убийц должны начать относиться положительно к обычным ворам, не мокрушникам. Однако почему-то в жизни такого нет. Таким образом Ваша теория на практике не подтверждается.
araleng:
|
Иногда - да, но в подавляющем большинстве случаев - нет. |
Как правило если речь идет о крупной сумме денег в отношении вора применяют оружие для пресечения попытки украсть даже если он ничьей жизни и не угрожает. Это говорит о том, что по большому счету отношение и к крупной краже и убийству одинаково. Наказанием может быть высшая мера и в том и другом случае.
Moonrakerцитата: |
Ну то есть Вы думаете что если бы познал, то стал бы положительно относится к Ельцину с Гайдаром? |
Нет-нет, не уходите от сути. Речь идет не о знаке, а о величине.
цитата: |
Исходя из Вашей логики все пострадавшие от убийц должны начать относиться положительно к обычным ворам, не мокрушникам. |
Исходя из моей логики убийц ненавидят значительно сильнее, чем воров. Потому, что результат действия первых - необратим, в отличии от вторых.
araleng:
|
Исходя из моей логики убийц ненавидят значительно сильнее, чем воров. |
По какому критерию собираетесь оценивать? Чем предлагаете мерить чувство ненависти, каким прибором?
Лично я Вам уже предложил: по суровости наказания. Исходя из максимальной суровости наказания отношение к данным видам преступления одинаковое.
araleng:
|
Потому, что результат действия первых - необратим, в отличии от вторых. |
Только если украденное не успели потратить. А если успели или найти так и не смогли то ничего обратить уже невозможно.
Moonrakerцитата: |
По какому критерию собираетесь оценивать? Чем предлагаете мерить чувство ненависти, каким прибором? Лично я Вам уже предложил: по суровости наказания. Исходя из максимальной суровости наказания отношение к данным видам преступления одинаковое. |
Мерять можно очень просто - вот смотрите, после революции большевики ограбили значительную часть населения, лишив граждан собственности, уплотнив дома и квартиры, отняв землю и скот, а также множество других прав и свобод. Тут же началась Гражданская война против воров и грабителей. Пострадали иностранные инвесторы - и местами началась интервенция, в попытке отвоевать свою собственность, украденную и присвоенную большевиками.
А в период гайдаровских реформ не то что войны, даже мало-мальских демонстраций не было протеста. Вот вам и инструмент измерения чувства ненеависти - общественное мнение.
Malabarцитата: |
после революции большевики ограбили значительную часть населения, лишив граждан собственности, уплотнив дома и квартиры |
Россия до революции была преимущественно аграрной страной.
разве у крестьян было право на землю?
DIMPOS1цитата: |
Россия до революции была преимущественно аграрной страной. |
Франция до первой мировой войны тоже была преимущественно аграрной страной, а Канада до сих пор аграрная страна.
Россия же и до революции выпускала броненосцы, линкоры, бронепоезда, и имела к первой мировой лучший и наибольший парк аэропланов. Это нормально для такой обширной страны.
цитата: |
разве у крестьян было право на землю? |
Безусловно. А что им могло помешать? Более того, даже при крепостном праве крестьяне имели право на землю.
Это при большевиках у крестьян отняли право на землю.
Malabarну да, крестьяне при царе как сыр в масле катались...
а рабочие и матросы от скуки ''замутили'' революцию
Раскроем знаменитую книгу "Народная монархия" Ивана Солоневича — эмигранта, белогвардейца, убежденного монархиста. В симпатии к большевикам и тем более в приверженности к штампам "красной пропаганды" его подозревать трудно. Если приведенных эпитетов недостаточно, то укажу еще, что его перу принадлежит другая книга под знаковым названием "Россия в концлагере" — это о сталинском СССР.
Так вот белоэмигрант, монархист и антикоммунист Солоневич пишет о царской России буквально следующее: цитата: |
"Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия", |
Moonrakerцитата: |
Исходя из максимальной суровости наказания отношение к данным видам преступления одинаковое. |
Не нужно путать УК и общественное мнение. А оно иногда требует не просто смерти убийц, а смерти особо жестокой, мучительной. А чтобы понять разницу отношений общества к убийцам и ворам, то достаточно почитать наш форум, например. Кроме того, более объективным мерилом даже с точки зрения УК является не предельно возможное наказание а шкала наказаний.
цитата: |
А если успели или найти так и не смогли то ничего обратить уже невозможно. |
Еще как возможно. Заработать заново.
Moonraker:
|
araleng:
| Исходя из моей логики убийц ненавидят значительно сильнее, чем воров. |
По какому критерию собираетесь оценивать? |
"Но ворюга мне милей, чем кровопийца..."
Malabarцитата: |
собственность, украденную и присвоенную большевиками. |
То есть можно считать всех жителей России, начиная с 1917 года большевиками? Или есть конкретные факты приобретения конкретными большевиками чего-либо в частную собственность?
цитата: |
даже при крепостном праве крестьяне имели право на землю. |
Это помещики имели право на землю и на крестьян. А их даже с перепою трудно назвать крестьянами. Это до крепостного права у них был Юрьев день.
Вообще, по-моему, не следует путать право на землю и право купить землю. Последнее от лукавого.
ЭХ, РАСЕЯ... взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц?
видимо другой власти нам не суждено...
DIMPOS1:
|
ЭХ, РАСЕЯ... взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц? видимо другой власти нам не суждено... |
Маленькая ремарка. "Убийц" понятие натянутое.
DIMPOS1цитата: |
взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц? видимо другой власти нам не суждено... |
Выбираем из того что есть...из двух зол, так сказать.
зодчийцитата: |
"Убийц" понятие натянутое. |
Так и "воров" - тоже.
Moonraker
25 March 2010
araleng:
|
Moonraker Не нужно путать УК и общественное мнение. А оно иногда требует не просто смерти убийц, а смерти особо жестокой, мучительной. |
Во первых УК и общественное мнение имеют довольно большую корреляцию. А во вторых давайте не будем еще начинать различать обычную казнь, жестокую казнь. Так можно до бесконечности дискутировать. Ограничимся понятием казни как таковой.
araleng:
|
Moonraker Еще как возможно. Заработать заново. |
только не вернешь сил и времени которые были потрачены на то чтобы заработать то что потом украли.А исходя из Вашей логики можно сказать что людей тоже можно новых нарожать.
Malabar:
|
А в период гайдаровских реформ не то что войны, даже мало-мальских демонстраций не было протеста. Вот вам и инструмент измерения чувства ненеависти - общественное мнение. |
Большевики отнимали свое. А при Гайдаре общественное. Отсюда и некоторая разница в том как проявляется реакция. При большевиках собственники воевали с большевиками. А сейчас граждане на такую вот "приватизацию" отвечают дальнейшей "приватизацией" "приватизированного".
DIMPOS1:
|
ЭХ, РАСЕЯ... взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц? видимо другой власти нам не суждено... |
Ну так это наши либералы все пытаются доказать что одно им слаще другого.
Интересно, почему им так хочется воров защищать? Может у них родство душ?
Moonrakerцитата: |
А во вторых давайте не будем еще начинать различать обычную казнь, жестокую казнь. |
Так давайте не будем равнять убийство и воровство. А то ведь и воровство и и убийство тоже имеют множество вариантов. Так можно до бесконечности дискутировать.
цитата: |
исходя из Вашей логики можно сказать что людей тоже можно новых нарожать. |
А исходя из Вашей - человек и условный "мешок картошки/денег" равноценны.
Moonraker
26 March 2010
araleng:
|
Moonraker
цитата: | А во вторых давайте не будем еще начинать различать обычную казнь, жестокую казнь. |
Так давайте не будем равнять убийство и воровство. А то ведь и воровство и и убийство тоже имеют множество вариантов. Так можно до бесконечности дискутировать. |
Замечательно. Браво.
Логика просто убийственная. Точнее ее полное отсутствие. Я Вам предлагаю НЕ РАЗЛИЧАТЬ разные виды казни, а оперировать понятием казнь и все. Если Вы хотите продолжить эту логическую цепочку то можно предложить не различать различные виды воровства, а рассматривать понятие воровство и все. Но каким образом отсюда может вытекать предложение НЕ РАВНЯТЬ убийство и воровство я не понимаю.Логичнее было бы предложить именно приравнять. Вы не можете поподробнее изложить ход Ваших мыслей и как Вы пришли к такому парадоксальному результату? Просто интересно.
araleng:
|
Moonraker цитата: | исходя из Вашей логики можно сказать что людей тоже можно новых нарожать. |
А исходя из Вашей - человек и условный "мешок картошки/денег" равноценны. |
Представьте себе, бывает и так. А если речь идет о мешке именно денег, то очень даже часто так бывает. Мешок денег позволяет спасти чью-то жизнь. Или наоборот чью-то забирает.
araleng
а как думаете, что в блокадном Ленинграде было ценнее-мешок картошки или чья-то жизнь?
DIMPOS1цитата: |
ну да, крестьяне при царе как сыр в масле катались... |
Конечно катались.
Ни тебе трудодней, ни тебе Голодомора, ни тебе карточек, ни тебе продразверстки. Если в какой-то области был недород, туда царское правительство направляло хлеб, а большевики вывозили хлеб продкомиссарами, плюс на дорогах устанавливали заградотряды.
цитата: |
Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. |
Так и что? В СССР народный доход на душу населения так и остался преступно низким по отношению и к США и к Англии и к Германии.
Даже в лучшие советские годы советские граждане имели меньше долларов, меньше рыбы, меньше стейков, меньше джинсов чем американцы. Бедная страна, что поделать.
UTSцитата: |
Это помещики имели право на землю и на крестьян. А их даже с перепою трудно назвать крестьянами. Это до крепостного права у них был Юрьев день.
Вообще, по-моему, не следует путать право на землю и право купить землю. Последнее от лукавого. |
Здорово придумали.
Земли значит не было, а кулаки были?
Вы почитайте хотя бы о столыпинской реформе что ли.
Да и вообще историю отечества почитайте - начните класса с 8-го общеобразовательной школы.
Malabarцитата: |
Конечно катались. Ни тебе трудодней, ни тебе Голодомора, ни тебе карточек, ни тебе продразверстки. Если в какой-то области был недород, туда царское правительство направляло хлеб |
да-да!
все это отражено в поэме ''кому на руси жить хорошо''
DIMPOS1цитата: |
все это отражено в поэме ''кому на руси жить хорошо'' |
Там написано как политруки вывезли из деревни хлеб, отняли скотину в колхоз, а за это нарисовали трудодни, а тех кто хотел сбежать в город, расстреляли на заградзаставе? Давненько не читал.
Вы бы лучше написали как средства собирали на помощь голодающим, сколько завозили хлеба, а не вывозили.
Malabarцитата: |
Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления. (Доклад Петроградского охранного отделения за октябрь 1916 г.) |
вы действительно считаете, что сытые и всем довольные люди пойдут на митинги?
http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya