Эпоха правления Сталина

15 years ago

2



Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych


Оказалось всё до банальности просто :

1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.

2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm

Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
сталин, история, ссср

avatar
hatha
12 May 2009

Эпоха правления Сталина
172,6K
views
107
members
6K
posts

may_be
25 March 2010


D
DIMPOS1:

т.е Я должен раскаятся перед собой за то, что Я никогда не совершал?

Да, коряво, но так и есть... И всегда бывает. Кровная месть - отплатить тем, кто ни при чем. Ответный ядерный удар - и вообще... Извинение Папы Римского - за то, чего он лично никогда не совершал. Выплачивают репарации те, кто родился сильно после... Как это там, "отцы ели кислый виноград..."?
Поэтому и думаю - это некое обещание / стремление недопустить подобного впредь. Противоположный вариант - сказать, дескать, а я-то тут при чем, я позже родился...
avatar
hatha
25 March 2010


may_be
цитата:
некое обещание / стремление недопустить подобного впред


В данном контексте - кто и кому обещает ?
avatar
Moonraker
25 March 2010


avatar
araleng:

Moonraker
цитата:
Так у одних расстрелы, у других счета в западных банках. Предлагаете выбрать какое из этих двух зол меньшее? Лично я даже и не знаю.

Не лукавьте. Мне думается, что если бы Вам был предложен выбор - быть убитым или обокраденым, то Вы не выбрали бы первый вариант.

Ну то есть если мне предложат сделать этот выбор и я выберу быть обокраденным то я уже не могу иметь претензий так как получается все произошло чуть ли не по моему собственному желанию. Я так понимаю именно поэтому нам так любят рассказывать про ужасы сталинизма.Чтобы мы почувствовали насколько нам повезло с Ельциным и Гайдаром.
Тем не менее эта логика в наше время не проходит. За экономические преступления на крупные суммы также возможна высшая мера наказания несмотря на то что в случае возможности выбора большинство бы предпочли чтобы их лучше обворовали. Правда и это не всегда так, иногда между этими двумя вариантами по сути нет никакой разницы.
may_be
25 March 2010


hatha
Я - стремлюсь. А кто-нибудь повыше и пообещать может.
avatar
Alexander47
25 March 2010


hatha
цитата:
В данном контексте - кто и кому обещает ?

Государство прежде всего населению (это в отличие от фашизма вроде внутреннее дело) путем принятия соответствующих законов, гарантирующих невозможность пропаганды в пользу того, что осуждаем и раскрытие полной информации о том, какие собственно преступления были совершены. Ну примерно так как в Германии запрещены фашисты.
avatar
araleng
25 March 2010


Moonraker
цитата:
За экономические преступления на крупные суммы также возможна высшая мера наказания несмотря на то что в случае возможности выбора большинство бы предпочли чтобы их лучше обворовали.

Мне показалось, что в предыдущем посте Вы выступали от имени жертв преступления...которым якобы все равно - быть расстрелянным или обокраденным. При чем тут выбор преступников?
avatar
Moonraker
25 March 2010


avatar
araleng:

Moonraker
цитата:
За экономические преступления на крупные суммы также возможна высшая мера наказания несмотря на то что в случае возможности выбора большинство бы предпочли чтобы их лучше обворовали.

Мне показалось, что в предыдущем посте Вы выступали от имени жертв преступления...которым якобы все равно - быть расстрелянным или обокраденным. При чем тут выбор преступников?

При том что по сути обсуждается наше отношения к методам Сталина и методам Ельцина с Гайдаром.Насколько они были оправданны, к какому результату привели. И вот, несмотря на то, что большинство бы выбрало быть ограбленным, а не убитым, лично у меня отношение и к методам Сталина и к методам Ельцина с Гайдаром одинаково негативное. Только если у Сталина можно найти и достижения, то у этих одни провалы. А жертвам иногда действительно бывает все равно убили ли их сразу после того как ограбили или предоставили им возможность помучаться.
avatar
araleng
25 March 2010


Moonraker
цитата:
лично у меня отношение и к методам Сталина и к методам Ельцина с Гайдаром одинаково негативное.

Могу ошибаться, но думаю это потому, что Вы лично методы Сталина на собственной "шкуре" не испробовали. Знание методов теоретическое, так сказать.
цитата:
А жертвам иногда действительно бывает все равно убили ли их сразу после того как ограбили или предоставили им возможность помучаться.

Иногда - да, но в подавляющем большинстве случаев - нет.
avatar
Moonraker
25 March 2010


avatar
araleng:

Moonraker
цитата:
лично у меня отношение и к методам Сталина и к методам Ельцина с Гайдаром одинаково негативное.

Могу ошибаться, но думаю это потому, что Вы лично методы Сталина на собственной "шкуре" не испробовали. Знание методов теоретическое, так сказать.

Ну то есть Вы думаете что если бы познал, то стал бы положительно относится к Ельцину с Гайдаром? Исходя из Вашей логики все пострадавшие от убийц должны начать относиться положительно к обычным ворам, не мокрушникам. Однако почему-то в жизни такого нет. Таким образом Ваша теория на практике не подтверждается.

avatar
araleng:

Иногда - да, но в подавляющем большинстве случаев - нет.

Как правило если речь идет о крупной сумме денег в отношении вора применяют оружие для пресечения попытки украсть даже если он ничьей жизни и не угрожает. Это говорит о том, что по большому счету отношение и к крупной краже и убийству одинаково. Наказанием может быть высшая мера и в том и другом случае.
avatar
araleng
25 March 2010


Moonraker
цитата:
Ну то есть Вы думаете что если бы познал, то стал бы положительно относится к Ельцину с Гайдаром?

Нет-нет, не уходите от сути. Речь идет не о знаке, а о величине.
цитата:
Исходя из Вашей логики все пострадавшие от убийц должны начать относиться положительно к обычным ворам, не мокрушникам.

Исходя из моей логики убийц ненавидят значительно сильнее, чем воров. Потому, что результат действия первых - необратим, в отличии от вторых.
avatar
Moonraker
25 March 2010


avatar
araleng:

Исходя из моей логики убийц ненавидят значительно сильнее, чем воров.

По какому критерию собираетесь оценивать? Чем предлагаете мерить чувство ненависти, каким прибором? Лично я Вам уже предложил: по суровости наказания. Исходя из максимальной суровости наказания отношение к данным видам преступления одинаковое.

avatar
araleng:

Потому, что результат действия первых - необратим, в отличии от вторых.

Только если украденное не успели потратить. А если успели или найти так и не смогли то ничего обратить уже невозможно.
avatar
Malabar
25 March 2010

-1

Moonraker
цитата:
По какому критерию собираетесь оценивать? Чем предлагаете мерить чувство ненависти, каким прибором?  Лично я Вам уже предложил: по суровости наказания. Исходя из максимальной суровости наказания отношение к данным видам преступления одинаковое.


Мерять можно очень просто - вот смотрите, после революции большевики ограбили значительную часть населения, лишив граждан собственности, уплотнив дома и квартиры, отняв землю и скот, а также множество других прав и свобод. Тут же началась Гражданская война против воров и грабителей. Пострадали иностранные инвесторы - и местами началась интервенция, в попытке отвоевать свою собственность, украденную и присвоенную большевиками.

А в период гайдаровских реформ не то что войны, даже мало-мальских демонстраций не было протеста. Вот вам и инструмент измерения чувства ненеависти - общественное мнение.
DIMPOS1
25 March 2010


Malabar
цитата:
после революции большевики ограбили значительную часть населения, лишив граждан собственности, уплотнив дома и квартиры

Россия до революции была преимущественно аграрной страной.
разве у крестьян было право на землю?
avatar
Malabar
25 March 2010


DIMPOS1
цитата:
Россия до революции была преимущественно аграрной страной.


Франция до первой мировой войны тоже была преимущественно аграрной страной, а Канада до сих пор аграрная страна. Россия же и до революции выпускала броненосцы, линкоры, бронепоезда, и имела к первой мировой лучший и наибольший парк аэропланов. Это нормально для такой обширной страны.

цитата:
разве у крестьян было право на землю?


Безусловно. А что им могло помешать? Более того, даже при крепостном праве крестьяне имели право на землю.
avatar
Malabar
25 March 2010

-1

Это при большевиках у крестьян отняли право на землю.
DIMPOS1
25 March 2010

1

Malabar
ну да, крестьяне при царе как сыр в масле катались...
а рабочие и матросы от скуки ''замутили'' революцию
Раскроем знаменитую книгу "Народная монархия" Ивана Солоневича — эмигранта, белогвардейца, убежденного монархиста. В симпатии к большевикам и тем более в приверженности к штампам "красной пропаганды" его подозревать трудно. Если приведенных эпитетов недостаточно, то укажу еще, что его перу принадлежит другая книга под знаковым названием "Россия в концлагере" — это о сталинском СССР.

Так вот белоэмигрант, монархист и антикоммунист Солоневич пишет о царской России буквально следующее:


цитата:
"Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.
Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия",
avatar
araleng
25 March 2010


Moonraker
цитата:
Исходя из максимальной суровости наказания отношение к данным видам преступления одинаковое.

Не нужно путать УК и общественное мнение. А оно иногда требует не просто смерти убийц, а смерти особо жестокой, мучительной. А чтобы понять разницу отношений общества к убийцам и ворам, то достаточно почитать наш форум, например. Кроме того, более объективным мерилом даже с точки зрения УК является не предельно возможное наказание а шкала наказаний.
цитата:
А если успели или найти так и не смогли то ничего обратить уже невозможно.

Еще как возможно. Заработать заново.
may_be
25 March 2010


avatar
Moonraker:

avatar
araleng:

Исходя из моей логики убийц ненавидят значительно сильнее, чем воров.

По какому критерию собираетесь оценивать?

"Но ворюга мне милей, чем кровопийца..."
avatar
UTS
25 March 2010


Malabar
цитата:
собственность, украденную и присвоенную большевиками.

То есть можно считать всех жителей России, начиная с 1917 года большевиками? Или есть конкретные факты приобретения конкретными большевиками чего-либо в частную собственность?

цитата:
даже при крепостном праве крестьяне имели право на землю.

Это помещики имели право на землю и на крестьян. А их даже с перепою трудно назвать крестьянами. Это до крепостного права у них был Юрьев день.

Вообще, по-моему, не следует путать право на землю и право купить землю. Последнее от лукавого.
DIMPOS1
25 March 2010


ЭХ, РАСЕЯ...
взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц?
видимо другой власти нам не суждено...
avatar
зодчий
25 March 2010

1

D
DIMPOS1:

ЭХ, РАСЕЯ...
взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц?
видимо другой власти нам не суждено...

Маленькая ремарка. "Убийц" понятие натянутое.
avatar
araleng
25 March 2010


DIMPOS1
цитата:
взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц?
видимо другой власти нам не суждено...

Выбираем из того что есть...из двух зол, так сказать.
зодчий
цитата:
"Убийц" понятие натянутое.

Так и "воров" - тоже.
avatar
Moonraker
25 March 2010


avatar
araleng:

Moonraker
Не нужно путать УК и общественное мнение. А оно иногда требует не просто смерти убийц, а смерти особо жестокой, мучительной.

Во первых УК и общественное мнение имеют довольно большую корреляцию. А во вторых давайте не будем еще начинать различать обычную казнь, жестокую казнь. Так можно до бесконечности дискутировать. Ограничимся понятием казни как таковой.
avatar
araleng:

Moonraker
Еще как возможно. Заработать заново.

только не вернешь сил и времени которые были потрачены на то чтобы заработать то что потом украли.А исходя из Вашей логики можно сказать что людей тоже можно новых нарожать.

avatar
Malabar:

А в период гайдаровских реформ не то что войны, даже мало-мальских демонстраций не было протеста. Вот вам и инструмент измерения чувства ненеависти - общественное мнение.

Большевики отнимали свое. А при Гайдаре общественное. Отсюда и некоторая разница в том как проявляется реакция. При большевиках собственники воевали с большевиками. А сейчас граждане на такую вот "приватизацию" отвечают дальнейшей "приватизацией" "приватизированного".

D
DIMPOS1:

ЭХ, РАСЕЯ...
взрослые, образованные люди всерьез спорят: чья власть лучше-воров или убийц?
видимо другой власти нам не суждено...

Ну так это наши либералы все пытаются доказать что одно им слаще другого. Интересно, почему им так хочется воров защищать? Может у них родство душ?
avatar
araleng
25 March 2010


Moonraker
цитата:
А во вторых давайте не будем еще начинать различать обычную казнь, жестокую казнь.

Так давайте не будем равнять убийство и воровство. А то ведь и воровство и и убийство тоже имеют множество вариантов. Так можно до бесконечности дискутировать.
цитата:
  исходя из Вашей логики можно сказать что людей тоже можно новых нарожать.

А исходя из Вашей - человек и условный "мешок картошки/денег" равноценны.
avatar
Moonraker
26 March 2010


avatar
araleng:

Moonraker
цитата:
А во вторых давайте не будем еще начинать различать обычную казнь, жестокую казнь.

Так давайте не будем равнять убийство и воровство. А то ведь и воровство и и убийство тоже имеют множество вариантов. Так можно до бесконечности дискутировать.

Замечательно. Браво. Логика просто убийственная. Точнее ее полное отсутствие. Я Вам предлагаю НЕ РАЗЛИЧАТЬ разные виды казни, а оперировать понятием казнь и все. Если Вы хотите продолжить эту логическую цепочку то можно предложить не различать различные виды воровства, а рассматривать понятие воровство и все. Но каким образом отсюда может вытекать предложение НЕ РАВНЯТЬ убийство и воровство я не понимаю.Логичнее было бы предложить именно приравнять. Вы не можете поподробнее изложить ход Ваших мыслей и как Вы пришли к такому парадоксальному результату? Просто интересно.
avatar
araleng:

Moonraker
цитата:
исходя из Вашей логики можно сказать что людей тоже можно новых нарожать.

А исходя из Вашей - человек и условный "мешок картошки/денег" равноценны.

Представьте себе, бывает и так. А если речь идет о мешке именно денег, то очень даже часто так бывает. Мешок денег позволяет спасти чью-то жизнь. Или наоборот чью-то забирает.
DIMPOS1
26 March 2010


araleng
а как думаете, что в блокадном Ленинграде было ценнее-мешок картошки или чья-то жизнь?
avatar
Malabar
26 March 2010

-1

DIMPOS1
цитата:
ну да, крестьяне при царе как сыр в масле катались... 


Конечно катались. Ни тебе трудодней, ни тебе Голодомора, ни тебе карточек, ни тебе продразверстки. Если в какой-то области был недород, туда царское правительство направляло хлеб, а большевики вывозили хлеб продкомиссарами, плюс на дорогах устанавливали заградотряды.

цитата:
Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.


Так и что? В СССР народный доход на душу населения так и остался преступно низким по отношению и к США и к Англии и к Германии. Даже в лучшие советские годы советские граждане имели меньше долларов, меньше рыбы, меньше стейков, меньше джинсов чем американцы. Бедная страна, что поделать.

UTS
цитата:
Это помещики имели право на землю и на крестьян. А их даже с перепою трудно назвать крестьянами. Это до крепостного права у них был Юрьев день.

Вообще, по-моему, не следует путать право на землю и право купить землю. Последнее от лукавого.


Здорово придумали. Земли значит не было, а кулаки были?
Вы почитайте хотя бы о столыпинской реформе что ли. Да и вообще историю отечества почитайте - начните класса с 8-го общеобразовательной школы.
DIMPOS1
26 March 2010


Malabar
цитата:
Конечно катались.  Ни тебе трудодней, ни тебе Голодомора, ни тебе карточек, ни тебе продразверстки. Если в какой-то области был недород, туда царское правительство направляло хлеб

да-да!
все это отражено в поэме ''кому на руси жить хорошо''
avatar
Malabar
26 March 2010


DIMPOS1
цитата:
все это отражено в поэме ''кому на руси жить хорошо'' 


Там написано как политруки вывезли из деревни хлеб, отняли скотину в колхоз, а за это нарисовали трудодни, а тех кто хотел сбежать в город, расстреляли на заградзаставе? Давненько не читал.

Вы бы лучше написали как средства собирали на помощь голодающим, сколько завозили хлеба, а не вывозили.
DIMPOS1
26 March 2010


Malabar
цитата:
Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления.
(Доклад Петроградского охранного отделения за октябрь 1916 г.)

вы действительно считаете, что сытые и всем довольные люди пойдут на митинги?
http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya
posted image

2 people online

2 people online

Log in to leave a message or Sign up


up