Эпоха правления Сталина

15 years ago

2



Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych


Оказалось всё до банальности просто :

1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.

2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm

Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
сталин, история, ссср

avatar
hatha
12 May 2009

Эпоха правления Сталина
172,5K
views
107
members
6K
posts

avatar
-Ал-
24 June 2009


avatar
Moonraker:

avatar
-Ал-:

А почему бы не демократические выборы? Что же в стране совсем нет честных людей? Выбрать не из кого?

Так были ж. И не раз. А коррупция только толстеет. Ну а сколько в стране честных людей не знаю. Однако даже на Думу не хватает. И всего то надо 400 человек. И не могут набрать. Уж и не знаю то ли выбрать не из кого то ли некому. В любом случае результат очевиден.

Так вот и беда, что честные люди не хотят идти в политику ... Я не хочу, вы не хотите ...
avatar
KOM
24 June 2009


avatar
-Ал-:

Так вот и беда, что честные люди не хотят идти в политику ... Я не хочу, вы не хотите ...

Так, извините за тафталогию, какой смысл в "демократических выборах", если не только не хотят идти в политику, а ещё и не хотят идти выбирать? Кричать потом на "кухне" лишили права?
avatar
Sapper
25 June 2009

3

О коллективизации глазами американских "товарищей".

Конфиденциально
Март 1935 г.
Департамент сельского хозяйства США
Бюро сельскохозяйственной экономики

Доклад об общих впечатлениях и сторонних наблюдениях в Союзе Советских Социалистических Республик - особенно в сельском хозяйстве - на основе посещения СССР в сентябре-октябре 1934 г.

Скрытый текст
avatar
Alexander47
25 June 2009


-Ал-
цитата:
почему бы не демократические выборы? Что же в стране совсем нет честных людей? Выбрать не из кого?

А ка сделать выборы демократичными, если законы пишут люди понимающие, что иначе им у кормушки не остаться. Моя старая идея проводить выборы по типу выбора суда присяжных из народа и на ограниченный срок.
avatar
-Ал-
25 June 2009


avatar
Sapper:

О коллективизации глазами американских "товарищей".

Конфиденциально
Март 1935 г.
Департамент сельского хозяйства США
Бюро сельскохозяйственной экономики
...

Ну это говорит только о том, что умели уже втирать очки ...
мы то знаем теперь и о голодоморе и о последующей, массовой, закупке зерна на нефтяные деньги, то есть о том, к чему привела коллективизация
avatar
Sapper
25 June 2009


avatar
-Ал-:

Ну это говорит только о том, что умели уже втирать очки ...
мы то знаем теперь и о голодоморе и о последующей, массовой, закупке зерна на нефтяные деньги, то есть о том, к чему привела коллективизация

А это (то что вы говорите) говорит только о том, что сейчас это умение отточили до немыслимых высот.
avatar
-Ал-
25 June 2009


avatar
hatha:

Alexander47
цитата:
проводить выборы по типу выбора суда присяжных из народа и на ограниченный срок.


Очередная порция кухарок , стремящихся править государством ?

Западные страны, прежде, чем прийти в ВСЕОБЩИМ выборам, достаточно долго имели избирательные законы с имущественным цензом, цензом оседлости образовательным ...
Бомжи и люмпены и выбирают соответствующих правителей
avatar
diplomat80
25 June 2009

1

[QUOTE=-Ал-,Сегодня в 13:41]

Очередная порция кухарок , стремящихся править государством ? [/QUOTE]
Западные страны, прежде, чем прийти в ВСЕОБЩИМ выборам, достаточно долго имели избирательные законы с имущественным цензом, цензом оседлости образовательным ...
Бомжи и люмпены и выбирают соответствующих правителей [/QUOTE]
В условиях "европейских демократий" в Европе выросло не одно поколение, уних своя культура, абсолютно другой менталитет, ИМХО нельзя примерять их "демократии" к российским реалиям.

Вы предлагаете ввести имущественный и образовательный ценз?!

Это может привести к самым тягчайшим последствиям для страны, а уж лекторат избирателей будет состоять в основном из жителей Москвы и Санкт-Петербурга!
А как же другие губернии...уйдут в "зеленые"
avatar
Sapper
25 June 2009


-Ал-
Вы что и в правду веруете, что кто-то кого то выбирает?
may_be
25 June 2009


avatar
hatha:

Какая-то примитивизация реальности . Один и тот же человек может выступать в разные периоды и как деспот и как " выжидатель " и как созидатель и как " агнец " и т.д. и т.п. Двуцветные варианты тут не канают .

За что это Вы меня так? Я вроде даже оценки никакой не высказал. Хотя понятно как отношусь. Но к черно-белым вариантам не сводил. А с тем, что в последние 2 - 3 года наметилась тенденция не только его плюсы приписывать ему, а минусы сваливать на окружение - Вы несогласны? В качестве пропаганды вертикали?
Только тогда, в отличие от нынешних времен ограбление всей страны было большей частью целенаправленно использовано на ее становление - богатых ведь вовсе не осталось - у всех срезали до костей...
avatar
Sapper
25 June 2009

1

avatar
-Ал-:

Западные страны, прежде, чем прийти в ВСЕОБЩИМ выборам, достаточно долго имели избирательные законы с имущественным цензом, цензом оседлости образовательным ...
Бомжи и люмпены и выбирают соответствующих правителей

Конечно, это и есть настоящая демократия, как в античном мире. Зачем быдлу выбирать себе правительство? Они же даже не люди они не "демос", они унылое говно. Толи дело веселые ребята пляшущие на столах под гимн России - вот это люди! Они выбирут! Потом спомощью демократических процедур можно ввести крепостное право и приписывать быдло к заводу. Завод можно купить и продать вместе с "заводскими"...
may_be
25 June 2009


avatar
-Ал-:

мы то знаем теперь и о голодоморе и о последующей, массовой, закупке зерна на нефтяные деньги, то есть о том, к чему привела коллективизация

Ал, не соглашусь. Закупка зерна - это уже сильно потом, на тот момент укрупнение (хоть и неестественное и кровавое) хозяйств сыграло свою положительную роль. Это уже потом, когда зажравшаяся номенклатура начала из обкомов командовать, когда пахать, когда сеять...
Кстати, интересно, неужели конкуренция с частниками сильно бы помешала? Ведь не везде согнанные в колхозы крестьяне сумели наладить как следует хозяйство, а какой опыт был утерян...

avatar
Sapper:

Потом с помощью демократических процедур можно ввести крепостное право и приписывать быдло к заводу. Завод можно купить и продать вместе с "заводскими"...

Это как раз не западная традиция, и демократия тут вообще никаким боком. Это наше, родное, который век нам аукающееся... Что ни государственник - тут же и норовит народ в крепость...
avatar
diplomat80
25 June 2009


M
may_be:

Это наше, родное, который век нам аукающееся... Что ни государственник - тут же и норовит народ в крепость...


А как иначе, вот еще немного и придется проводить "коллективизацию", фермиризацию" назвать можно как угодно.

Вы давно были в провинции?! В Средней полосе?! Мало того, что народ разучился работать, так люди вымирают от пьянства, безысходности и безделья.

Необходимо просто сохранить то, что еще осталось от прежних хозяйств, иначе пустующие земли рано или поздно займут выходцы из средней Азии или китайцы и тогда уже ничего не исправишь!

И в этой ситуации без "вертикали", ругай ее не ругай, не обойтись.
avatar
-Ал-
25 June 2009


avatar
diplomat80:

... пустующие земли рано или поздно займут выходцы из средней Азии или китайцы и тогда уже ничего не исправишь!...

Так может в этом и есть "великая, сермяжная правда"(с)?
avatar
Sapper
25 June 2009

2

M
may_be:

Это как раз не западная традиция, и демократия тут вообще никаким боком. Это наше, родное, который век нам аукающееся... Что ни государственник - тут же и норовит народ в крепость...

Да, там давно поняли что долговое ярмо в которое быдло само лезет куда эффективнее принудительного.
avatar
-Ал-
25 June 2009


avatar
Sapper:

-Ал-
Вы что и в правду веруете, что кто-то кого то выбирает?

Конечно не верю , но ведь неплохо бы было, если б действительно выбирали ...
avatar
Sapper
25 June 2009


avatar
-Ал-:

Конечно не верю , но ведь неплохо бы было, если б действительно выбирали ...

И кого выберут? Того кто поет сладкоголосо? Или кто красив душою? Если это вообще его, а не созданный спичрайтарами и гебельсами. А кто за ним стоит?

Или почему курьеры, уборщицы, секретарши и прочие начинки офисов не участвуют в выборе председателя совета директоров? А почему тогда они должны выбирать главу государства?

Элита, на мой взгляд, не может быть выборная. Нельзя такой вопрос отдавать на откуп черт знает кому.
avatar
Malabar
25 June 2009


Sapper
цитата:
Элита, на мой взгляд, не может быть выборная.


А как должна формироваться элита? Даже Сталин с Гитлером и Ким Ир Сеном не отменяли идею выборов.
avatar
Sapper
25 June 2009


avatar
Malabar:

А как должна формироваться элита? Даже Сталин с Гитлером и Ким Ир Сеном не отменяли идею выборов. 

Хороший вопрос, я не знаю на него ответа.
Может быть как в штатах? Материально-стратегическую заинтересованность правящих элит в "этой стране".

Выборы они конечно не отменяли, надо же дать хомячкам иллюзорность участия в процессе.
Выборы и формирование элит вещи не взаимосвязанные. Куклу какую угодно дадут. Хотите негра? Красивый. Нате!
avatar
Vladimir_E
25 June 2009


avatar
Sapper:

avatar
-Ал-:

Конечно не верю , но ведь неплохо бы было, если б действительно выбирали ...

И кого выберут? Того кто поет сладкоголосо? Или кто красив душою? Если это вообще его, а не созданный спичрайтарами и гебельсами. А кто за ним стоит?

Или почему курьеры, уборщицы, секретарши и прочие начинки офисов не участвуют в выборе председателя совета директоров? А почему тогда они должны выбирать главу государства?

Элита, на мой взгляд, не может быть выборная. Нельзя такой вопрос отдавать на откуп черт знает кому.

Смешались в кучу кони, люди...
Совет директоров выбирают акционеры, если уборщица имеет акции, она тоже участвует в выборах. И с государством это плохо сравнимо. Конечно можно сравнить так, если убощица акционер, т это = гражданину страны. И, кстати,она вполне может быть и председателем(предположим, что пятиюрная бабушка оставила ей в наследство 50%+1 акцию) как то пример не оттуда. А если она, являясь акционером может выбирать совет директоров, то почему, будучи гражданкой она не может выбирать президента. Логики нет.
avatar
Sapper
25 June 2009


Vladimir_E
Логика в том, что уборщица являясь участником процесса под названием деятельность организации не может участвовать в процессе выбора главы этого процесса. Пример аллегорический, мы не будем рассматривать вопрос, что у уборщицы 51% акций, потому что она тогда не была бы уборщицей и.т.д. Ну если вам так хочется, то пожалуйста. Наличие неких акций у акционеров страны в виде больших сумм и возможностей и дает им право выбора. А уборщица может не голосовать, а можно устроить аттракцион с голосованием для нее и ее коллег, только это ничего не изменит. И это и есть то что мы имеем в упрощенном виде.
avatar
araleng
25 June 2009

1

Sapper
цитата:
Элита, на мой взгляд, не может быть выборная

Да какая там в жопу элита? Из такой формулировки и проистекает вся эта чехарда. Тоже мне высшая раса. Наемные менеджеры всего лишь, разновидность офисного планктона, которые злоупотребляют служебным положением. Пользуюсь тем, что "работодатели" забили на все большой и толстый.
avatar
Sapper
25 June 2009


araleng
Мы сейчас не говорим о чиновниках, людях нанятых. А говорим о элите, о тех кто решение принимает, а не должен исполнять. Так что не в тему.
may_be
25 June 2009


avatar
diplomat80:

M
may_be:

Это наше, родное, который век нам аукающееся... Что ни государственник - тут же и норовит народ в крепость...


А как иначе...
И в этой ситуации без "вертикали", ругай ее не ругай, не обойтись.

Я как-то специально тему об этом начинал...
Чтобы ехать быстрее - можно паравоз совершенствовать, а можно лошадь кнутом подхлестнуть - на какое-то время она старый паровоз обгонит. Правда, скоро подохнет, но в этом будет виноват уже следующий, а "у меня все было хорошо". Можно создавать заинтересованность в работе самостоятельных работников, а можно приписать к заводам рабов (и к колхозам тоже) И не видеть других возможностей - " а что, можно как-то иначе"? Можно создавать самонастраивающийся механизм, а можно рулить в ручном режиме. И все бы ничего, да привычка образуется... А потом пожинаем судьбу...
avatar
Malabar
25 June 2009


Sapper
цитата:
Хороший вопрос, я не знаю на него ответа.


Ответ давным давно написан:

"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье."


цитата:
Может быть как в штатах?


Может быть. А может быть как во Франции или в Российской Империи.

цитата:
Выборы они конечно не отменяли, надо же дать хомячкам иллюзорность участия в процессе.


А откуда у вас такое презрение к людям? С каких, пардон, заслуг? А если некоторые из "хомячков" отрицают легитимность т.н. "элиты"?
may_be
25 June 2009


avatar
Sapper:

Да, там давно поняли что долговое ярмо в которое быдло само лезет куда эффективнее принудительного.

Правильно, и ключевое слово: эффективность. Не говоря уже о качестве работы (например, автомобильной сборки )
avatar
Vladimir_E
25 June 2009


avatar
Sapper:

Vladimir_E
Логика в том, что уборщица являясь участником процесса под названием деятельность организации не может участвовать в процессе. Пример аллегорический, мы не будем рассматривать вопрос, что у уборщицы 51% акций, потому что она тогда не была бы уборщицей и.т.д. Ну если вам так хочется, то пожалуйста. Наличие неких акций у акционеров страны в виде больших сумм и возможностей и дает им право выбора. А уборщица может не голосовать, а можно устроить аттракцион с голосованием для нее и ее коллег, только это ничего не изменит.

Есть много предприятий и у нас, а в США особенно, где уборщица имеет акции, там считают, что возможность участия в принятиях решений, хотя бы через голосование на акционерных собраниях, повышает ее производительность труда. Назначать элиту... Есть математическая теория развития элит, так вывод ее такой - в замкнутой системе элита вырождается. На сегодня, демократия, со всеми издержками, наилучший способ сохранение элиты. В этом случае система оказывается открытой(незамкнутой). Как-то так.
avatar
Sapper
25 June 2009


M
may_be:

Я как-то специально тему об этом начинал...
Чтобы ехать быстрее - можно паравоз совершенствовать, а можно лошадь кнутом подхлестнуть - на какое-то время она старый паровоз обгонит. Правда, скоро подохнет, но в этом будет виноват уже следующий, а "у меня все было хорошо". Можно создавать заинтересованность в работе самостоятельных работников, а можно приписать к заводам рабов (и к колхозам тоже) И не видеть других возможностей - " а что, можно как-то иначе"? Можно создавать самонастраивающийся механизм, а можно рулить в ручном режиме. И все бы ничего, да привычка образуется... А потом пожинаем судьбу...

Так вот и была привычка! Притом привычка многовековая, если не прочитали тот отчет, что я скинул ознакомитесь. И чтоб ее перебороть потребовалась сила. За короткий срок из с/х вывели огромное количество людей в промышленность, и при этом обеспечили механизацию и передовую форму ведения земледелия обеспечившею несравнимо большую производительность.

То что вы описываете, нынешняя ситуация.
may_be
25 June 2009


avatar
Malabar:

все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство

Так вот, сравните эти даты: 4 июля 1776г и 5 марта 1861 г. Да и то...
avatar
Sapper
25 June 2009


avatar
Malabar:

А откуда у вас такое презрение к людям? С каких, пардон, заслуг?    А если некоторые из "хомячков" отрицают легитимность т.н. "элиты"?

Пардон, не у меня. Я не там, я с вами. И вся история человечества показывает, что отношение именно такое.

avatar
Vladimir_E:

Есть много предприятий и у нас, а в США особенно, где уборщица имеет акции, там считают, что возможность участия в принятиях решений, хотя бы через голосование на акционерных собраниях, повышает ее производительность труда. Назначать элиту... Есть математическая теория развития элит, так вывод ее такой - в замкнутой системе элита вырождается. На сегодня, демократия, со всеми издержками, наилучший способ сохранение элиты. В этом случае система оказывается открытой(незамкнутой). Как-то так.

И что это за такая теория интересно?

Элита вырождается без идеи и вектора.

Американская элита варится в достаточно закрытой обстановке, а все как то не выродиться.

avatar
Malabar:

А если некоторые из "хомячков" отрицают легитимность т.н. "элиты"?

Малабар, так иди залезь второй раз на троллейбус, чего терпишь то?

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up