| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
diplomat80цитата: |
"Железная леди" Маргарет Тетчер в 70-е годы практически управляла экономикой своей страны (доля государства доходила до 40%) и все было ОК! Шахтеров не в счет. А как отпустили вожжи... |
Так Англия пережила кровопролитную войну, бомбежки, там карточки отменили только в 60-е годы.
Но тем не менее к 80-м гг. английские трудящиеся неплохо себя чувствовали. И вертикаль Тетчер не переосла в тетчеризм и международную изоляцию.
Moonraker
23 June 2009
Vladimir_E:
|
Конечно принимать законы бесполезно, когда они уже есть, а вот добоваться их выполнения - нужно. |
Как же, как же. Вы еще забыли написать, что нужно добиваться того, чтобы все были здоровыми и богатыми, а не бедными и больными.
цитата: |
Еще Сталин нам оставил бомбу замедленного действия в виде ЧИАССР, рванувшую в девяностых. |
бомба появилась когда всех реабилитировали и обратно в горы бандитствовать вернули.
Moonraker:
|
Vladimir_E:
| Конечно принимать законы бесполезно, когда они уже есть, а вот добоваться их выполнения - нужно. |
Как же, как же. Вы еще забыли написать, что нужно добиваться того, чтобы все были здоровыми и богатыми, а не бедными и больными. |
Я что-то не то сказал? Или вы считаете что это не так? Что не дело исполнительной власти добиваться исплнения законов? Ну-ну! При чем здесь бедные и больные?
Vladimir_E:
|
Я что-то не то сказал? Или вы считаете что это не так? Что не дело исполнительной власти добиваться исплнения законов? Ну-ну! При чем здесь бедные и больные? |
При том что Вы сказали ровно такую же банальность. Что законы должны исполняться. Должны. Кто против. Только как этого добиться, вот в чем загвоздка. Все только и говорят о том, что законы должны исполняться. Все с этим согласны, все этого добиваются. А они как не исполнялись так и не исполняются. Прямо колдовство какое-то. Черная магия. Остров невезения какой-то.
felony:
|
цитата: | Еще Сталин нам оставил бомбу замедленного действия в виде ЧИАССР, рванувшую в девяностых. | бомба появилась когда всех реабилитировали и обратно в горы бандитствовать вернули. |
Подобные бомбы были заложены, как раз именно для того, что бы укреплять центральную власть, в этих межнациональных конфликтах, Москва должна была играть роль третейского судьи, тем более, что конфликтующим сторонам больше не к кому было бы аппелировать!
Подобная бомба сработала в нагорном Карабахе в 1987 году, причем погасить этот конфликт в зародыше в то время труда не составляло...введением ВВ, комендантского часа, "приземлением" двух десятков активистов с обеих сторон и ВСЕ!
Так бы оно и случилось, находись у власти Андропов...но время было упущено, "джамахерия" в стране началась Горби предпринимать ничего не стал.
И поверьте этот конфликт в ближайшее время разгориться с новой силой, Азербайджан, имея бюджет в 13 раз больше, чем Армения, активно покупает вооружение, строит полигоны, к тому же к войне подстегивают беженцы из Нагорного Карабаха, до сих пор живущие в школах и т.п.
Moonraker:
|
...законы должны исполняться. Должны. Кто против. Только как этого добиться, вот в чем загвоздка... |
Законы должны быть "вменяемые", читайте Зкзюпери:
"Если я повелю своему генералу обернуться морской чайкой, - говаривал он, - и если генерал не выполнит приказа, это будет не его вина, а моя".
Moonraker
23 June 2009
1
-Ал-:
|
Moonraker:
| ...законы должны исполняться. Должны. Кто против. Только как этого добиться, вот в чем загвоздка... |
Законы должны быть "вменяемые", читайте Зкзюпери: "Если я повелю своему генералу обернуться морской чайкой, - говаривал он, - и если генерал не выполнит приказа, это будет не его вина, а моя". |
Ну то есть Вы считаете, что законы, направленные против коррупции, являются невменяемыми по определению. Это все равно как требовать от чиновников превратится в чаек. Я правильно понял Вашу мысль? К таковым невменяемым законам видимо надо отнести и запрет выезда на встречку, обязанность уступить дорогу пешеходу, запрет ездить по обочинам и газонам. Явно невменяемые законы судя по тому, как их откровенно игнорируют.
-Ал-
23 June 2009
1
Moonraker:
|
... Вы считаете, что законы, направленные против коррупции, являются невменяемыми по определению. Это все равно как требовать от чиновников превратится в чаек. ... |
Невменяемым является поручать ЭТИМ чиновникам боротся с коррупцией, то есть, вроде как, самим с собой. Для них это и есть вроде как "превратиться в чаек"
По встречке тоже, в основном, ездят те, кого поставили с этим бороться, и пешеходов давят безнаказанно
...
Невменяемый закон о встречке получается тогда, когда на протяжении десятков километров тянется сплошная линия, а по дороге ездят трактора со скоростью 5 км в час.
Moonrakerцитата: |
К таковым невменяемым законам видимо надо отнести и запрет выезда на встречку, обязанность уступить дорогу пешеходу, запрет ездить по обочинам и газонам. Явно невменяемые законы судя по тому, как их откровенно игнорируют |
.
Вот никак не пойму. Вы спорите просто ради спора или правда не понимаете о чем говорят Ваши оппоненты.?
Евгений из Питера
23 June 2009
-3
ВАЛЛИ:
|
из омута в который страна попала после революции 17года, кто нибудт кто нибудь еще смог бы вытянуть страну, с меньшими жертвами и большими достижениями? история не терпит сослагательного наклонения... что было бы, если бы, как случилось так и было
|
Легко!
Начнем с того,что из "омута" экономику вытянул отнюдь не сталин, а Рыков, Пятаков, Бухарин.
НЭП! За несколько лет страна от военного коммунизма перешла к устойчивому развитию, создана банковская система, акционерные общества, торговля, тресты, коммунны, артели... Заработали заводы. Страна утолила товарный голод, в магазинах было все, от иголок до черной икры.
Рубль окреп, появился в обороте золотой чкрвонец. Крестьяне начали внедрять механизацию, восстановили стада домашнего скота...
И тут падлюка усатая поняла, что вроде он то и не нужен в этой системе. Нук и понеслась, поиски врагов, дело промпартии, шахтинское дело, коллективизация, репрессиии, убийство лучших представителей, да что там, лучших слоев народа. Голод, лагеря, катьоржные стройки, которые сожно было возвести куда меньшими денежными затратами и без убийства людей.
Но ведь этого сталинистам не объяснишь. Им бы припасть гунявым ртом к его сапогам и сосать их с наслаждением, как говорил Юз Алешковский.
Евгений из Питерацитата: |
Начнем с того,что из "омута" экономику вытянул отнюдь не сталин, а Рыков, Пятаков, Бухарин. |
Это такая же банда большевиков, купленых германским генштабом... Так или нет?
Следовательно, они могли страну только загубить, удушить, и тп. А вы говорите-вытянули...
Банда грызлась между собой, а страна погибала без царя-батюшки, убиенного этой самой большевистской сволочью, комуняками проклятыми... :
Или все-таки было чуть по-другому?
Добрый вечер Евгений!
Меня уже в сталинисты записали...
Я где нибудь писал про мое поклонение Сталину?
На форуме и Вам в личке я приводил примеры сравнения эпох и что то в этом сравнении нынешнее время проигрывает (про потребление и товары не говорю)
Спрашиваю чем лучше нынешние "достойные люди, мои знакомые (с)" от Сталина?
так нет сразу ставят клеймо "сталинист"
Евгений из Питера
Евгений! Ваша контора вот-вот захлопнется, как сами признаете...
А то вы из-за этой "усатой..." совсем дела забросили...
Не надо так волноваться...
Евгений из Питера
23 June 2009
Frobisher:
|
Евгений из Питера Евгений! Ваша контора вот-вот захлопнется, как сами признаете... А то вы из-за этой "усатой..." совсем дела забросили... Не надо так волноваться... |
Ну, тут усатый не при чем
Ну а что контора схлопывается - вина прежде всего моя, не сумел перестроиться, сократить людей (жалко...) ну, а главное, не поступился принципами, не стал лезть в госзаказы с их откатами.
hathaцитата: |
Ленин лично приказал доставить к столу из запасов Совнаркома «икры - 110 пудов, поросят молочных - 800 пудов, рыбы красной - 200 пудов» |
Совершенно напрасно верите жене троцкого.
Я где-то читал, что в Кремле в 18-20 гг сжиралось каждый день по тонне шоколада, 2т икры красной, 500кг икры белужьей, не говоря уж о стадах коров и вагонах молочных поросят. Ленин с Крупской каждое утро умывались армянским коньяком
Moonraker:
|
Vladimir_E:
| Я что-то не то сказал? Или вы считаете что это не так? Что не дело исполнительной власти добиваться исплнения законов? Ну-ну! При чем здесь бедные и больные? |
При том что Вы сказали ровно такую же банальность. Что законы должны исполняться. Должны. Кто против. Только как этого добиться, вот в чем загвоздка. Все только и говорят о том, что законы должны исполняться. Все с этим согласны, все этого добиваются. А они как не исполнялись так и не исполняются. Прямо колдовство какое-то. Черная магия. Остров невезения какой-то. |
А где я говорил, законы должны ислнятьСЯ. Я не говорил, что они сами будут как-то испоняться.
Я вот что говорил: Пост: 5395208. Надо добиваться их исполнения и т.д. Каждый гражданин общества должен знать, что он несет ответственность перед законом независимо от ранга гражданина. И законы должны быть вменяемы. Это разные вещи. Хотя согласен, что это банальность, скажем для Германии или Франции или США, но не для нас. Там законы как-то исполняются без всяких репрессий. Для нас это откровение, увы.
Moonraker
23 June 2009
-Ал-:
|
Невменяемым является поручать ЭТИМ чиновникам боротся с коррупцией, то есть, вроде как, самим с собой. Для них это и есть вроде как "превратиться в чаек" |
Ну то есть у Вас есть ДРУГИЕ какие-то? Где же Вы их прячете? Явите скорее их общественности и пусть немедленно приступают к борьбе. Хотелось бы поскорей их увидеть. Прямо страсть как хочется узнать кто это такие.
Про Сталина есть хорошая история. Когда к нему пришел председатель союза писателей и стал ему жаловаться на писателей. Что пьют они, несознательные и т.д. и т.п. Так Сталин ему говорит: понимаешь, ДРУГИХ писателей у меня нет. Вот и Вы поймите. Нет в России ДРУГИХ чиновников. Нет. Поэтому Ваш план не сработает. Вот так-то.
Vladimir_E:
|
А где я говорил, законы должны ислнятьСЯ. Я не говорил, что они сами будут как-то испоняться. Я вот что говорил: Пост: 5395208. Надо добиваться их исполнения и т.д. Каждый гражданин общества должен знать, что он несет ответственность перед законом независимо от ранга гражданина. И законы должны быть вменяемы. Это разные вещи. Хотя согласен, что это банальность, скажем для Германии или Франции или США, но не для нас. Там законы как-то исполняются без всяких репрессий. Для нас это откровение, увы. |
Ну что каждый гражданин должен это всем известно. И что в Германии и США все по другому тоже. Поэтому давайте вернемся к нашим баранам, точнее гражданам. Что они должны известно всем и им тоже. Но в массе своей не добиваются они того, чтобы законы исполнялись. Не ведут себя так, как Вы считаете они должны себя вести. Ну так что дальше КОНКРЕТНО делать? Из Ваших постов я так и не понял что собственно конкретно можно сделать. Как можно остановить коррупцию. Не на уровне общих рассуждений что те должны это, а эти то. А так чтобы действительно добиться того, чтобы те делали что им положено, и эти делали что им положено. А иначе все у Вас остается на уровне "все должны быть здоровыми и богатыми, потому что это лучше чем быть бедными и больными. Надо принять такой закон и ДОБИВАТЬСЯ чтобы он исполнялся и все будет хорошо".
Alexander47:
|
Вот никак не пойму. Вы спорите просто ради спора или правда не понимаете о чем говорят Ваши оппоненты.? |
Да я то как раз отлично понимаю о чем они говорят. И меж каких трех сосен плутают.А вот они похоже даже не догадываются. Вот я их наводящими вопросами и вывожу к свету.
hatha:
|
Moonraker
цитата: | Как можно остановить коррупцию |
Известно что - пороть и вешать ( иного не дано ) . |
Ну и кто, интересно, это делать будет?
Нынешние, так называемые, "отделы собственной безопасности" не менее коррумпированы ...
цитата: |
И я не склонен на эту тему шутить |
а я и не шутил говоря о вас
цитата: |
Или вот коррупция на данный момент. Я не вижу иного инструмента на данный момент кроме страха который может ее остановить. Принимать какие-либо законы просто бесполезно. Их все равно никто не собирается исполнять. Увещевать и взывать к совести тоже. В краткосрочной перспективе это не сработает. А времени нет. И что делать? |
Ну так абсолютно верный вариант - Приходить и стрелять прямо в кабинете. и пока еще тепленького не вынесли заводить сменщика, чтобы он все увидел, и объяснить ему за что предшественника так и что шаг вправо шаг влево и с ним произойдет точно такое же. Не думаю, что вменяемый человек рискнет "взять" после этого. В принципе возможны и демократические варианты решения проблемы, но только боюсь, что не найдется у нас столько порядочных милиционеров, прокуроров и судей, чтобы за взятки всех сажать. Да ко всему прочему милиционеры и прокуроры кроме порядочности должны обладать высокой квалификацией, чтобы по формальностям дело не закрыли.
НЭП сам собой загнулся к концу 20-х. и никуда особо страну не вывел.
цитата: |
Это даже не совпартшкола , просто ... прямой поток . |
а вы что хотели от представителя черпающего информацию исключительно из зомбоящика.
Moonrakerцитата: |
Как можно остановить коррупцию. |
А я кстати давно уже давал рецепт - прямая выплата налогов а не отчисление (что, кстати, вполне коррелирует с вашей теорией об общинном укладе русской жизни) и выборность местного самоуправления.
Советский человек за свою кровную копейку душу вынет, из любого коррупционера.
Евгений из Питера:
|
... Но ведь этого сталинистам не объяснишь. Им бы припасть гунявым ртом к его сапогам и сосать их с наслаждением, как говорил Юз Алешковский... |
Когда заканчиваются аргументы, то переходят на личности
сталинист, целовать руку которая бьет, сосать сапог...
Malabar:
|
Да ничего не так. Где были эти "сенсационные" выжимки из пальца в 40-е, в 50-е, в 60-е и в 70-е? |
Тут, кстати, по телевизору очень вовремя прозвучало, что провал 41 года просто генералы списали на Сталина, что бериевские пограничники и кузнецовский флот сумели же встретить врага во всеоружии.
А все остальные бояре ничего не делали, а свалили потом на ни в чем неповинного царя, все сделавшего для боеготовности. В совокупности с приведенными Хатхой расследованиями - тенденция совершенно определенная. Гений без страха и упрека. И если бы не проклятые бояре...
Кстати, Хатха - это из Вашей ссылки:
цитата: |
Итак, образован карательный орган с неограниченными полномочиями. Первый концлагерь был создан коммунистами уже в декабре 1917 года. В дальнейшем репрессивно-карательные органы много раз меняли свои вывески (ЧК, ВЧК, ГПУ, ОГПУ, НКВД, ГУЛАГ, МВД, МГБ), но никогда не меняли своей звериной преступной сущности. |
Вы из нее берете только факты, а выводы делаете свои? Что уничтожать беззаконие беззаконием правильно и необходимо?
felony:
|
... Ну так абсолютно верный вариант - Приходить и стрелять прямо в кабинете... |
Да не требуется совсем такой жути ... чиновник, по отпределению, боится начальства ...
НО, "рыба гниет с головы", если начальник (вплоть до самого высшего) не прочь, чтобы с ним поделились, вот тогда страха не будет
felony
24 June 2009
-1
цитата: |
Тут, кстати, по телевизору очень вовремя прозвучало |
Фильму, который вы смотрели, уже год.
цитата: |
что провал 41 года просто генералы списали на Сталина |
Ну списал тов. Хрущев
генералы так сказать коньюктуре сиюминутной последовали.
цитата: |
что бериевские пограничники и кузнецовский флот сумели же встретить врага во всеоружии. |
Ну тут в фильме явный перегиб, потому что и погранцы и флот структуры компактные + что касается погранцов, то туда набирали самых головастов и физически здоровых по сравнению с обычными сухопутными войсками. Поэтому вполне очевидно, что порядка там было поболее, чем в остальных войсках.
цитата: |
А все остальные бояре ничего не делали |
Безусловно делали, но не все, что полагалось. Отчасти от обычной русской безалаберности, отчасти сознательно, например, что касается не выполнение командующим ВВС ЗапВо приказа о рассредоточении самолетов.
цитата: |
а свалили потом на ни в чем неповинного царя, все сделавшего для боеготовности. |
Ну например, исключительно благодаря Сталину разработка и принятие на вооружение знаменитого т-34 произошла на год раньше.
цитата: |
В совокупности с приведенными Хатхой расследованиями - тенденция совершенно определенная. |
ну конечно валить все исключительно на генералов тоже не верно, потому что теми силами, что имелись в их распоряжении особо лучше и не повоюешь.
Ну в принципе фильм получился гораздо лучше чем обычные завывания свинидзе или поклоников суворова.
цитата: |
Да не требуется совсем такой жути ... чиновник, по отпределению, боится начальства ... НО, "рыба гниет с головы", если начальник (вплоть до самого высшего) не прочь, чтобы с ним поделились, вот тогда страха не будет |
Безусловно, что без волевого решения на самом верху ситуацию с мертвой точки никакми мерами не сдвинуть.
Moonraker
24 June 2009
felony:
|
Безусловно, что без волевого решения на самом верху ситуацию с мертвой точки никакми мерами не сдвинуть. |
Ну то есть чистки 30х? Утро стрелецкой казни? Опричнина?
Moonraker:
|
felony:
| Безусловно, что без волевого решения на самом верху ситуацию с мертвой точки никакми мерами не сдвинуть. |
Ну то есть чистки 30х? Утро стрелецкой казни? Опричнина? |
А почему бы не демократические выборы? Что же в стране совсем нет честных людей? Выбрать не из кого?
-Ал-:
|
А почему бы не демократические выборы? Что же в стране совсем нет честных людей? Выбрать не из кого? |
Так были ж. И не раз. А коррупция только толстеет. Ну а сколько в стране честных людей не знаю. Однако даже на Думу не хватает. И всего то надо 400 человек. И не могут набрать. Уж и не знаю то ли выбрать не из кого то ли некому. В любом случае результат очевиден.