Эпоха правления Сталина

15 years ago

2



Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych


Оказалось всё до банальности просто :

1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.

2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14

http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm

Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
сталин, история, ссср

avatar
hatha
12 May 2009

Эпоха правления Сталина
172,4K
views
107
members
6K
posts

DIMPOS1
21 October 2009


hatha
согласен-интереcные, правда кровью написаные...
avatar
зодчий
21 October 2009


D
DIMPOS1:

hatha
согласен-интереcные, правда кровью написаные...

Кровью? А сейчас чем? Шоколадом?
avatar
Сократий
22 October 2009

-1

KOM
цитата:
иди в курилку

Сам иди и не только в Курилку . Ты ж в Курилке распинался что из неё не ногой , а ВиВ кличешь что-то округ да около .Что ж ты здесь забыл ? Понятно почему ты так любишь рыться в прошлых постах .
Евгений из Питера
22 October 2009

1

D
DIMPOS1:

Евгений из Питера
цитата:
Я России куда больше пользы принёс и приношу, чем многие из патриотствующих.

а собственно чем больше?
я надеюсь ответ будет не такой?
цитата:
чем многие из патриотствующих.

Да собственно, трудовой стаж у меня 40 лет. И есть на что оглянуться, построенные и спроектированные с моим непосредственным участием шахты, разрезы, заводы, торговые комплексы. жилые дома...
За последние пять лет только налогов от деятельности моего проектного бюро перечислено в бюджет около двух миллионов долларов.
Дочь работает главным специалистом в одной из газодобывающих компаний. Еще двое детей учатся...

Так что, я с Вашего разрешения, ещё поживу и поработаю на благо России...

avatar
KOM:

hatha
всё равно читая твои посты думаю, неужели только моей семье это выпало?
И со стороны мамы и со стороны отца и у жены...

И так и не получил ответ на свой вопрос, почему люди плакали...

Не только твоей семье, Олег.
Моим предкам по обоим иниям тоже досталось, и расстрелы и аресты.

Коротка память людская, многие не рассказывали детям из страха о том, что произошло с их родителями, дедами, братьями, дядями и тётями.
Мне. наверно повезло, я трое суток жил у своего дедушки, мне было 22 года, и он мне рассказал про свою жизнь.
Много рассказал мне и мой отец, а в последнее время разговорилась и мама...

Я, в свою очередь, всё что знаю, рассказал детям , так что у них прививка от сталинизма - пожизненная.
DIMPOS1
22 October 2009


Евгений из Питера
цитата:
перечислено в бюджет около двух миллионов долларов.
...
в чей бюджет?
Евгений из Питера
22 October 2009


[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge
D
DIMPOS1:

Евгений из Питера
цитата:
перечислено в бюджет около двух миллионов долларов.
...
в чей бюджет?

Российской Федерации. На дороги, пенсии, содержание чиновников.

А, понял сарказм... Ну, тогда около 60 миллионов рублей.
avatar
hatha
22 October 2009


Население РФ:

1897 67,5 млн.
1914 89,9 млн.
1917 91,0 млн.
1926 92,7 млн.
1939 108,4 млн.
1959 117,2 млн.
1970 129,9 млн.
1979 137,4 млн.
1989 147,0 млн.
1996 148,3 млн.
2002 145,6 млн.
2006 142,8 млн.
2007 142,2 млн.
2008 142,0 млн.
2009 141,9 млн.

Это о том - "при ком" на Руси жить хорошо.
avatar
Malabar
22 October 2009


hatha
цитата:
Это о том - "при ком" на Руси жить хорошо. 


Здоооооорово вы Хатха СССР сравниваете с Российской Федерацией. Это прямо брависсимо! Нажористая такая статистика, коммунячья.

По РСФСР есть цыферки, нет?
avatar
Сократий
22 October 2009


цитата:
1939 108,4 млн.

Интересно сколько из них сидели ?
avatar
araleng
22 October 2009


hatha
"Проведена по состоянию на 17 января 1939 года вместо переписи 1937 года, результаты которой были признаны «дефектными» (Постановление СНК СССР от 25/IX 1937)." (с)
"Проведённая в январе 1937 года перепись ... стала единственной известной переписью, предварительные результаты которой были практически сразу (через 10 дней) поставлены под сомнение. В связи с этим разработка результатов так и не была начата, а предварительные материалы были изъяты и засекречены." (с)

Кроме того приводить прирост населения в качестве показателя "жить хорошо" - значит не знать (или сознательно умалчивать) элементарного, а именно, что наибольший прирост наблюдается в наиболее бедных и неблагополучных странах. Если следовать этой логике, то лучше всего живется в Сомали.
avatar
-СТАЛКЕР-
22 October 2009


avatar
Malabar:

hatha
цитата:
Это о том - "при ком" на Руси жить хорошо.


Здоооооорово вы Хатха СССР сравниваете с Российской Федерацией. Это прямо брависсимо! Нажористая такая статистика, коммунячья.

По РСФСР есть цыферки, нет?

1989 147,0 млн.
1996 148,3 млн.
Если первая цифра это СССР, а вторая это РФ, то плучается что население РФ-96 по переписи больше чем в СССР в 89 год?

Это цифры по России.
avatar
Равновесие
22 October 2009


Вы бы источники указывали откуда берете данные...
avatar
hatha
22 October 2009

4

Malabar
цитата:
СССР сравниваете с Российской Федерацией


Да нет именно Россию в границах нынешней РФ.

araleng

цитата:
были признаны «дефектными»


Смех без причины... " Дефектность " в том и состояла, что относительно многих - недоучли. На самом деле ещё больше.

цитата:
элементарного, а именно, что наибольший прирост наблюдается в наиболее бедных и неблагополучных странах


Передёргивать-то не надо. Речь идёт о демографии одного и того же государства с одним и тем же народом.

А об " элементарном сомалийском " можете подискутировать с " подрабинеками "...
avatar
Malabar
22 October 2009


-СТАЛКЕР-
цитата:
Если первая цифра это СССР, а вторая это РФ, то плучается что население РФ-96 по переписи больше чем в СССР в 89 год? 


В советской статистике и не такое бывает. Интересно, за 1914 г. - это в каких границах?

hatha
цитата:
Да нет именно Россию в границах нынешней РФ. 


Это, пардон, откуда следует? Из сожженных Хрущевым архивов?
avatar
araleng
22 October 2009


hatha
цитата:
" Дефектность " в том и состояла, что относительно многих - недоучли. На самом деле ещё больше

Ну конечно , именно поэтому и нужно было засекретить.
цитата:
Смех без причины...

Причина - в несуразности Вашей (и сталинской) попытки объяснения необходимости повторной переписи. "Бритва Оккама" рулит.
цитата:
Речь идёт о демографии одного и того же государства с одним и тем же народом.

Зато условия жизни разные. Это вообще-то широко известный природный "феномен". Чем хуже жизнь, тем больше рождаемость. Для увеличения шансов на выживания популяции, вида и т.п.
цитата:
можете подискутировать с " подрабинеками "...

Да где же их взять-то... Одни "дугины" и "прохановы"в оппонетах.
DIMPOS1
22 October 2009

1

araleng
цитата:
Зато условия жизни разные.  Это вообще-то широко известный природный "феномен".  Чем хуже жизнь, тем больше рождаемость. Для увеличения шансов на выживания популяции, вида и т.п.


это еще и оттого что многие по ночам предпочитают на форумах сталина обсуждать ( опять он виноват, вроде помер давно) и каяться...
извините, не удержался
avatar
hatha
22 October 2009


araleng

цитата:
Это вообще-то широко известный природный "феномен".  Чем хуже жизнь, тем больше рождаемость.


Известный кому ?

Диалектику природы тов. Энгельсона вспомните. Старик был кое в чём прав.
Евгений из Питера
22 October 2009

1

avatar
hatha:

DIMPOS1
цитата:
да сталин сволочь-но не отрицайте пожалуйста подвиги и достижения народа


А народ-то, с упоением и неоднократно под разными лозунгами убивавший друг друга - тогда кто ?

цитата:
мы перелистнули эту страницу истории


Похоже пролистали самые интересные страницы.

Вот немецкий народ признал, что вина в тех ужасных преступлениях фашистского периода лежит на всех жителях Германии, а не только на вождях. И покаявшись, они переболели этой заразой навсегда.

А у нас все ещё половина населения готова сталина спасителем страны считать, а не губителем.
avatar
hatha
22 October 2009


Евгений из Питера
цитата:
Вот немецкий народ признал, что вина в тех ужасных преступлениях фашистского периода лежит на всех жителях Германии


А что по этому поводу в Германии проводился плебисцит или иное подобное демократическое голо сование ?

Или кто-то за немцев сделал такой вывод " по умолчанию " ?

цитата:
А у нас все ещё половина населения готова сталина спасителем страны считать, а не губителем.


УЖЕ процентов 90 %. Правду-то не скроешь, как бы эксплуататорам трудового населения этого не хотелось.
DIMPOS1
22 October 2009

1

После смерти И.В. Сталина всякий, окончивший литературный институт, т.е. научившийся писать без большого количества ошибок, берется судить о Сталине, хотя в своей жизни не управлял никем, кроме жены, да и то, когда она спит. При этом в своих суждениях он опирается на басни хрущевцев. Но ведь они при жизни Сталина говорили одно, а после смерти - другое. Такие люди во все времена и у всех народов считаются подлецами. Как же можно судить о человеке по тому, что о нем говорит человеческая ...?

Может быть, лучше прислушаться к равным ему по уму и по занимаемому посту, пусть даже это будут его враги? Что думал о Сталине премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, его современник?

Спустя три года после того, как в СССР партаппаратчики спустили шавок от истории и журналистики на Сталина, после того, как весь обрадованный Запад подхватил анти-сталинскую истерию, выдающийся антикоммунист Черчилль, от своего лица и от лица покойного президента Ф. Рузвельта, сказал 21 декабря 1959 г. в своем выступлении в Палате общин в канун 80-летия со дня рождения Сталина:

цитата:
Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом.

Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают. 
http://www.liveinternet.ru/users/sokol_14/post41147260/
avatar
hatha
22 October 2009


DIMPOS1
цитата:
Такие люди во все времена и у всех народов считаются подлецами. Как же можно судить о человеке по тому, что о нем говорит человеческая ...?


Это довольно тонкий вопрос - кто говорит, что и за что...

Вот, например, размышления на подобную тему одного весьма популярного в РФ американско-поданного :

цитата:

...для того чтобы остаться в истории "самым большим мерзавцем" иногда достаточно сделать одну маленькую мерзость. В Америке существует подобный Сталину исторический мерзавец - президент Никсон.

1) Никсон завершил войну во Въетнаме.
2) Никсон снял Америку с золота, чем придал ей невероятное ускорение и возможность управлять миром при помощи финансовых пузырей.
3) Никсон полностью переработал систему социального обеспечения Америки и именно начиная с Никсона она начала работать, а не являтся красивой, неработающей картинкой.
4) Никсон начал проводить вместе с Брежневым и Мао политику разрядки и разоружения.

За каждый из этих пунктов господину Никсону можно было ставить золотой памятник перед белым домом.

А что случилось? Его смешали с говном, за то что несколько его нерадивых помошников попытались ему немного помочь в никому неизвестном отеле. ... "



цитата:
от своего лица и от лица покойного президента Ф. Рузвельта


Черчилль был медиумом ? Вот это поворот - мне нравится.
avatar
araleng
22 October 2009

2

DIMPOS1
Хоть я и не сторонник оценки материал по автору, но все же поинтересовался откуда все проистекает:
"Ю́рий Игна́тьевич Му́хин (р. 22 марта 1949, Днепропетровск, Украинская ССР, СССР) — российский общественный деятель, оппозиционный политик и публицист, писатель. Депутат Национальной Ассамблеи Российской Федерации.

Известен публикациями по вопросам теории управления (см. Концепция «Делократия»), истории СССР, а также поддержкой различных теорий заговора, таких как лунный, еврейский и других." (с).
Теперь по сути приведенной цитаты. Хотелось бы увидеть не перепечатанный перевод, а стенограмму в оригинале.
Ибо:
"Считается, что это цитата взята из
- речи У.Черчилля в палате Лордов 23 декабря 1959 года по случаю 80-летия со дня рождения И. В. Сталина
- мемуаров У.Черчилля
- Энциклопедии Британники
— однако ни одна из версий не подтверждается ([1], [2]). Источники, подтверждающие авторство Черчилля, так и не найдены. Возможно, настоящим автором «цитаты» является Нина Андреева, опубликовавшая её в статье «Не могу поступаться принципами», в газете «Советская Россия», 13 марта 1988 года. " (с)
Похоже - фальшивка сталинистов.
hatha
цитата:
Черчилль был медиумом ?

Рузвельт ему перед смертью завещал выстапать от своего имени.
З.Ы. Кстати, засомневался, как правильно - "от своего" или от "его" имени, если имеется в виду от имени Рузвельта?
avatar
зодчий
22 October 2009

1

цитата:
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

            Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. История старой России состояла, между прочим, в том. что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: " Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счет поживиться". Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Такой уж закон эксплуататоров - бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч - значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

          Хотите ли, чтобы наше социалистическое Отечество было убито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет."


И.В. Сталин, 1931г.
DIMPOS1
22 October 2009

2

araleng

да вам живого черчилля приведи, вы скажите-этого не может быть, потому что этог не может быть никогда..
а зачем доказывать? вы ведь не будете отрицать что-
цитата:
Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.


зодчий
щас начнеться...
цитата:
фальшивка сталинистов
avatar
зодчий
22 October 2009

4

Про начало войны.

Черчилль сказал уже после войны, что если бы Сталин не репрессировал известных маршалов, они бы открыли фронт Гитлеру. Фронт им открыл Павлов - герой Испании и финской войны. По его приказу из баков танков и самолетов было слито горючее. Распоряжение Генштаба рассредоточить и перебазировать от границы самолеты не выполнялось. На телефонный звонок Жукова о положении у границы в 3 часа ночи Павлов ответил: "Все спокойно". Удар немцев, нанесенный на его направлении, и предопределил катастрофу первых месяцев 1941 года.

Красная Армия и в этих условиях сражалась так, что к августу немцы потеряли половину танков и автомашин и невосполнимую долю тех солдат и офицеров, что завоевали Европу. Когда Гитлер в августе узнал истинные потери своих войск, он понял, что блицкриг провалился. У него после докладов военачальников был сильнейший нервный припадок, завершившийся микроинсультом.

В книгах некоторых российских историков утверждается, что в первые месяцы войны красноармейцы массами сдавались в плен. Договариваются до того, что пленных было несколько миллионов. Пленных оказалось действительно много. Но кто это был? 200 тысяч безоружных саперов, работавших на оборонительных сооружениях. Безоружные призывники, попадавшие в плен целыми колоннами. Литовские дивизии, расстрелявшие советских командиров. Окруженцы, оставшиеся без боеприпасов. Шли в плен, конечно, и трусы, и предатели. В общей сложности, по немецким данным, за 1941 год в плену оказалось около миллиона. Цифра тяжелая. Но давайте сравним: Франция за месяц войны потеряла 2 миллиона пленными. Кто у нас знает эту цифру?

Немцев первая катастрофа постигла под Москвой. Именно тогда Гитлер издал так называемый "стоп-приказ", запрещавший немецким войскам отступать без разрешения высшего командования. И число убитых у них за 1941 год : 775 тысяч, или четверть армии.
avatar
araleng
22 October 2009

1

DIMPOS1
цитата:
да вам живого черчилля приведи, вы скажите-этого не может быть, потому что этог не может быть никогда..

Вы меня с кем-то путаете.
цитата:
а зачем доказывать?

А зачем всякую лажу копипастить? Тем более, что это боянище еще тот.
цитата:
вы ведь не будете отрицать что "Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире диктатором"

Если ограничиться только этой фразой, то конечно нет. Но это мое мнение, а не Черчилля.

зодчий
цитата:
Черчилль сказал уже после войны, что если бы Сталин не репрессировал известных маршалов, они бы открыли фронт Гитлеру

А сие откровение откуда?
DIMPOS1
22 October 2009


araleng
цитата:
Вы меня с кем-то путаете.
согласен, ошибочка вышла...не судите строго.
avatar
hatha
22 October 2009


зодчий
цитата:
История старой России состояла, между прочим, в том. что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно.


Прошу пардону, тов. Сталин, конечно, большой учёный, но очевидно или чего-то не знал или откровенно сбрехал по идейным соображениям.

Речь. конечно, о " продвинутости " монгольских ханов и пр. "японских баронов" по сравнению с "отсталой" Россией.

Здесь 2 явных неправды :

1. Если б " бедную Россию " били б все кому не попадя - загнулась бы давным-давно, происходило наоборот, т.е. - минимум лукавство, а максимум - зомбирование общественного сознания на ущербность, неполноценность.

2. Постановлением ЦК КПСС от февраля 1944 г. было фактически запрещено изучение Золотой Орды, неотъемлемой и далеко не последней её частью являлась та самая " забитая " Русь. И русские воины плечом к плечу с " монголами " прошлись как по азиям, так и по европам, чего собственно ойропейцы до сих пор русским простить не могут. Конечно, без И.В. в подобном запрете не обошлось. Он строил своё и никакие орды были ему не нужны.

3. Чингизиды ставились выше, чем Рюриковичи и это общепризнанный факт. А если принять во внимание, что как по линии " Рюриковичей ", так и по линии " Чингизидов " , (т.е. ВСЯ ЕВРОПА И АЗИЯ ( !!! ) ) русские цари практически являлись владетелями всего мира. Притом совершенно законно. В соответствии со всеми династическими требованиями.

В этой связи становится понятным то особо-извращённое изуверство , с которым большевики убивали членов императорской семьи. Фактически это было исполнение известного сатанинского обряда с весьма прозрачным сакральным смыслом.

Думается, что Сталин о всех этих ... перепитиях , конечно, знал, но не сразу, а будучи уже у власти, когда стал запоем читать. Собранная им ( ему ) литература позволяла ему быть в курсе. Источники впечатляют.

Но уже устоявшийся дискурс не позволял ему делать резких изменений - судьба Кирова ему явно не улыбалась.

Но при всём при том - реабилитировал русский народ в 1929 году именно Сталин И.В.

зодчий
цитата:
Черчилль сказал уже после войны, что если бы Сталин не репрессировал известных маршалов, они бы открыли фронт Гитлеру. Фронт им открыл Павлов - герой Испании и финской войны. По его приказу из баков танков и самолетов было слито горючее. Распоряжение Генштаба рассредоточить и перебазировать от границы самолеты не выполнялось. На телефонный звонок Жукова о положении у границы в 3 часа ночи Павлов ответил: "Все спокойно". Удар немцев, нанесенный на его направлении, и предопределил катастрофу первых месяцев 1941 года


Это общепризнанные факты.
avatar
зодчий
22 October 2009


hatha
Если ты не заметил цитата датирована 1931 годом
avatar
araleng
22 October 2009


hatha
Не знаю как там с Ордой и чингизидами, но что Россию били турецкие беки...это тов. Сталин "преувеличивает".

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up