| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
зодчийцитата: |
Тогда подумаем вместе. Факты и действия. 1. Сталин знал о вероятном нападении Гитлера. - наверняка предпринял какие-то меры. 2. Сталин знал кто стоит за Гитлером. - отслеживал контакты Гитлера с Западом (это я про Моргана и Гесса). 3. Сталин предполагал, что нападение Германии если состоится, то должно быть в период с... по... (это я про расстояния и дороги (зиму)). - выставил войска ленточкой вдоль границы.
Вопрос по пункту 3. Нафига? Почему? Если оборона? Почему не эшелонированная? Где фортификационные сооружения? |
А вы перенесите все эти вопросы на Запад.Они к тому времени, в отличие от Сталина, не просто предпологали, а находились в состоянии войны с Германией.Готовились к отражению и...слились в рекордные сроки.Назовите мне хоть одну армию, которая успешно противостояла Германии до 1942г.?
Все просто: в то время Вермахт был сильнейшей армией, под командованием гениальнийших генералов и офицеров.Что еще более важно-они все были сверхмотивированы.И лишь путем неимоверных совместных сверхусилий удалось сокрушить эту мотивацию.
зодчийцитата: |
Сталин знал кто стоит за Гитлером |
Не только Сталин и задолго до него :
цитата: |
«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк |
hatha:
|
" От саксофона до ножа - один шаг ". |
Знаете анекдот:
Заходит в вагон метро негр с саксофоном, и один забулдыга говорит другому: "Нет, ну не понимаю, почему, если еврей - так обязательно со скрипкой"
Фелони Так расскажите, куда девались эти тысячи танков. Впрочем, я знаю, их и не было. "Германия сосредоточила превосходящие силы танков и самолетов" - так в учебнике было написано
зодчий Не вижу противоречия. Чтобы Кейтелю узнать о планах в начале 41го, они должны относиться к 40му - началу 41го
Евгений из Питера
1 October 2009
araleng:
|
may_be Спасибо за ссылку...хотя у нас, на форуме, авторы с такими фамилиями не приветствуются. |
Давно известно, что именно отношение к «нетитульным» фамилиям и вообще к национальной теме — главный и безошибочный показатель количества дряни в человеке. Безотказный говномер. (с)
Moonraker
1 October 2009
1
araleng:
|
В 1941 г. политическое и военное руководство СССР точно знало, что война с Германией неизбежна. Однако же 22 июня стало для них неожиданностью. |
В конце концов что тут странного. Война далеко не каждый год начинается. И время ее начала предсказать не так легко. Даже если к ней готовятся. Возьмем более простой пример. Каждый год летом наши коммунальные службы готовятся к наступлению зимы. Точно известно когда она примерно наступит. Плюс минус один месяц. Метеорологи постоянно строят прогнозы. И тем не менее каждый год зима приходит неожиданно и коммунальные службы к ней не готовы. На фоне этого война в 1941 году просто по определению могла начаться только неожиданно.
Евгений из Питера
1 October 2009
1
Moonraker:
|
araleng:
| В 1941 г. политическое и военное руководство СССР точно знало, что война с Германией неизбежна. Однако же 22 июня стало для них неожиданностью. |
В конце концов что тут странного. Война далеко не каждый год начинается. И время ее начала предсказать не так легко. Даже если к ней готовятся. Возьмем более простой пример. Каждый год летом наши коммунальные службы готовятся к наступлению зимы. Точно известно когда она примерно наступит. Плюс минус один месяц. Метеорологи постоянно строят прогнозы. И тем не менее каждый год зима приходит неожиданно и коммунальные службы к ней не готовы. На фоне этого война в 1941 году просто по определению могла начаться только неожиданно. |
На протяжении веков крестьянство в деревнях и истопники в городах своевременно готовились к зиме , сообразно погоде убирали урожай, заготавливали дрова.
Потом пришел социализм, пришёл сталин с коллективизацией и понеслось, зерно в стылую землю, уборка под снегом, потери урожая... И в городах, как говорил проф. Преображенский парадные заколотили, ковры на лестницах поснимали..
Результаты этого пожинаем по сей день. Разруха в головах...
Так и с войной. Бестолковое руководство...
Moonrakerцитата: |
В конце концов что тут странного. |
Ничего. Я именно об этом и писал выше. Ничего странного, что для Кейтель узнал о решении Гитлера напасть на СССР только в марте 1941 г.
Опять 25."Не готовы, не готовы."А кто тогда был готов?Чтобы можно было смело сказать: ребята, вот с них нужно было брать пример...
Равновесиецитата: |
А кто тогда был готов? |
Был готов тот, кто в конечном итоге победил. Если готовность рассматривать в широком смысле.
araleng
Имел ввиду начальный период войны, ведь именно это Сталину ставят в вину, а вовсе не победу.
Равновесиецитата: |
начальный период войны |
Если говорить о начале, то максимально готов только тот, кто начинает.
Потому и начинает.
araleng:
|
Если говорить о начале, то максимально готов только тот, кто начинает. Потому и начинает. |
Ну не всегда.
Начинающий
думает, что готов, потому и начинает.
KOMцитата: |
Начинающий думает, что готов |
Уверенность в себе - половина дела. А если лезть в дебри, то раз он ДУМАЕТ, то это уже хорошо. Да и думы же не на пустом месте возникают.
Равновесиецитата: |
Опять 25."Не готовы, не готовы."А кто тогда был готов?Чтобы можно было смело сказать: ребята, вот с них нужно было брать пример... |
Финны были готовы с первых дней отразить разбойничье нападение СССР.
С финнов нужно брать пример.
В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР.
Основным рубежом обороны Финляндии была «линия Маннергейма», состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами. В состоянии боеготовности там находилось 74 старых (c 1924 года) одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырёх пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ и один пулеметно-артиллерийский капонир. В общей сложности — 130 долговременных огневых сооружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера.
Благодаря усиленной подготовке советская агрессия захлебнулась в самом начале введения оккупационных войск.
Moonraker
1 October 2009
Malabar:
|
Основным рубежом обороны Финляндии была «линия Маннергейма», состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами. В состоянии боеготовности там находилось 74 старых (c 1924 года) одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырёх пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ и один пулеметно-артиллерийский капонир. В общей сложности — 130 долговременных огневых сооружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера. [/i]
Благодаря усиленной подготовке советская агрессия захлебнулась в самом начале введения оккупационных войск. |
Вранье. Не было там ничего этого. И в конечном итоге фины оказались неготовы к войне. Потерпели поражение.
Moonrakerцитата: |
Потерпели поражение. |
Нет, ну это безусловно - так же как и ФРГ, и подвергнутая бесчеловечным бомбардировкам Япония.
Это бесспорно, стоит только посмотреть на народное хозяйство этих трех разоренных войной, побежденных стран.
цитата: |
Основным рубежом обороны Финляндии была «линия Маннергейма» |
Могу и ошибиться , на истину не претендую , но по моему одна из причин поражения РККА в первый год войны как раз в расширении границ в 1939м . Оборонительные рубежи остались а одном месте , а армия оказалось на неподготовленных рубежах .
Malabar:
|
Moonraker
цитата: | Потерпели поражение. |
Нет, ну это безусловно - так же как и ФРГ, и подвергнутая бесчеловечным бомбардировкам Япония. Это бесспорно, стоит только посмотреть на народное хозяйство этих трех разоренных войной, побежденных стран. |
Как-то странно вы дискуссию ведете, речь была конкретно о войне. Так линия Маннергейма была практически прорвана. Кстати, линия Можино вообще не понадобилась французам, тоже к войне готовились.
Vladimir_Eцитата: |
Как-то странно вы дискуссию ведете, речь была конкретно о войне. Так линия Маннергейма была практически прорвана. |
Нет, ну как - речь была о том, кто был готов к войне. Я ответил - финны были готовы к войне.
РККА шла медленнее, чем вермахт, и несла большие потери.
А почему? А потому что не пели на кухнях про суровые годы, и руководил финнами компетентный военачальник, кадровый военный.
Moonrakerцитата: |
Вранье. Не было там ничего этого. |
Понятное дело. Обычное коммуняцкое вранье и брехня.
"...русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений."
— Карл Густав Маннергейм. Мемуары.
Евгений из Питера
1 October 2009
Moonraker:
|
Malabar:
| Основным рубежом обороны Финляндии была «линия Маннергейма», состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами. В состоянии боеготовности там находилось 74 старых (c 1924 года) одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырёх пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ и один пулеметно-артиллерийский капонир. В общей сложности — 130 долговременных огневых сооружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера. [/i]
Благодаря усиленной подготовке советская агрессия захлебнулась в самом начале введения оккупационных войск. |
Вранье. Не было там ничего этого. И в конечном итоге фины оказались неготовы к войне. Потерпели поражение. |
Гена, побойтесь Бога!
Как же не было, когда я сам видел четыре сохранившихся дота в районе Васкелово?
И пару штук у Зеленогорска?
Там до сих пор медные кабели связи из земли выкапывают!
Солидные сооружения, должен Вам сказать...
Malabar
Я про другое, речь о военных действих, а вы про ФРГ и т.д. ФРГ - результат поражения третьего Рейха в войне. А уж как там они развивались после войны это совсем другая тема.
Во, а где правда? Вы говорите линия была, ее создатель говорит, что ее не было, а так пару окопчиков, где правда то?
Так были они(Фины) готовы или не были? Войну то ту они проиграли, хотя и с большими для нас потерями.
Vladimir_Eцитата: |
Во, а где правда? Вы говорите линия была, ее создатель говорит, что ее не было, а так пару окопчиков, где правда то? |
Правда в том, что линия была, и была мощнее любых стальных и бетонных укреплений - это линия бойцов свободной армии, отражавшей бандитский набег агрессора, и о чьи штыки разбились полчища оккупантов.
Что безусловно свидетельствует о высочайшей готовности защищать родную землю и свободу.
Malabar:
|
Vladimir_E
цитата: | Во, а где правда? Вы говорите линия была, ее создатель говорит, что ее не было, а так пару окопчиков, где правда то? |
Правда в том, что линия была, и была мощнее любых стальных и бетонных укреплений - это линия бойцов свободной армии, отражавшей бандитский набег агрессора, и о чьи штыки разбились полчища оккупантов.
Что безусловно свидетельствует о высочайшей готовности защищать родную землю и свободу. |
Очень кросиво, с пафосом. Но ведь проиграли, значит, по обсуждаемой здесь теории готовы к войне не были.
Евгений из Питера:
|
Гена, побойтесь Бога! Как же не было, когда я сам видел четыре сохранившихся дота в районе Васкелово? И пару штук у Зеленогорска? Там до сих пор медные кабели связи из земли выкапывают! Солидные сооружения, должен Вам сказать... |
Во первых Евгений два и четыре это не 130. В обще сложности бетонных дотов там наберется дай бог четыре десятка. Во вторых среди них не было ни одного артиллерийского. В третьих они действительно, как пишет Маннергейм, были рассыпаны вдоль всей линии, не образуя какой-то сплошной линии обороны. Ну а в четвертых Вы Евгений не видели дотов линии КАУР. Вот это действительно впечатляющие сооружения. По крайней мере по сравнению с финскими. Впрочем может это Вы их и видели?
Хотя они все-таки поближе к Питеру. Вдоль старой границы.
Malabar:
|
Правда в том, что линия была, и была мощнее любых стальных и бетонных укреплений - это линия бойцов свободной армии, отражавшей бандитский набег агрессора, и о чьи штыки разбились полчища оккупантов.
Что безусловно свидетельствует о высочайшей готовности защищать родную землю и свободу. |
Старина, Вы прямо как политрук слезу вышибаете.
Евгений из Питера
1 October 2009
Moonraker:
|
Евгений из Питера:
| Гена, побойтесь Бога! Как же не было, когда я сам видел четыре сохранившихся дота в районе Васкелово? И пару штук у Зеленогорска? Там до сих пор медные кабели связи из земли выкапывают! Солидные сооружения, должен Вам сказать... |
Во первых Евгений два и четыре это не 130. |
Дак я ж не специально их искал. а так, за черникой пару раз сходил, да раз за грибами. Вот и увидел шесть штук...
Евгений из Питерацитата: |
а так, за черникой пару раз сходил, да раз за грибами |
Черника там наверное жирно растет...
У несуществующей линии Маннергейма...
Евгений из Питера:
|
Дак я ж не специально их искал. а так, за черникой пару раз сходил, да раз за грибами. Вот и увидел шесть штук... |
Вообще-то линия Маннергейма немного посевернее проходит. Ну да бог с ними. Шесть штук погоды не делают.
Malabar:
|
Евгений из Питера
цитата: | а так, за черникой пару раз сходил, да раз за грибами |
Черника там наверное жирно растет... У несуществующей линии Маннергейма... |
Это правда. Черники полно. Впрочем как и брусники и клюквы и грибов. Не знаю что бы даже делал если бы не эти места.
Оно, конечно, не были готовы. Только за месяц мы продвинулись на 50 км - при почти стократном (в 88 раз - охренеть!)преимуществе в танках и почти десятикратном - в самолетах
Евгений из Питера
1 October 2009
may_be:
|
Оно, конечно, не были готовы. Только за месяц мы продвинулись на 50 км - при почти стократном (в 88 раз - охренеть!)преимуществе в танках и почти десятикратном - в самолетах |
Немцы через месяц, кажется, уже Минск взяли...