| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
-СТАЛКЕР-цитата: |
про секретные протоколы к нему |
Про секретные протоколы - это я люблю .
Больше протоколов - новый и разных !
только для тебя любимого.
цитата: |
"...Проект СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ No 1
В связи с подписанием сегодня соглашения, заключенного между ними, представители Германии, Италии и Японии и Советского Союза заявляют следующее: Германия заявляет, что, без учета тех территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения мира, ее основные территориальные интересы лежат в Центральной Африке. Италия заявляет, что, без учета тех территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения мира, ее основные территориальные интересы лежат в Северной и Северо-Восточной Африке. Япония заявляет, что ее основные территориальные интересы лежат в районе Восточной Азии к югу от Японской империи. Советский Союз заявляет, что его основные территориальные интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийского океана. Четыре державы заявляют, что, сохраняя за собой право регулировать отдельные несущественные вопросы, они будут взаимно уважать территориальные интересы друг друга и не станут создавать препятствий для их осуществления. Москва, 1940 г.
Проект СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ No 2 к соглашению, заключенному между Германией, Италией и Советским Союзом
По случаю подписания сегодня соглашения между Германией, Италией, Японией и Советским Союзом представители Германии, Италии и Советского Союза заявляют следующее: Германия, Италия и Советский Союз придерживаются мнения, что в их общих интересах освободить Турцию от взятых ею на себя международных обязательств и постепенно вовлечь ее в политическое сотрудничество с ними. Они заявляют, что будут преследовать эту цель посредством тесных консультаций в соответствии с общим планом действий, который будет определен в будущем. Германия, Италия и Советский Союз заявляют о своем согласном намерении заключить с Турцией многосторонний договор, в котором три державы признают существующие границы Турции. Германия, Италия и Советский Союз будут совместно работать над заменой ныне действующей конвенции о Проливах, заключенной в Монтре, новой конвенцией. По этой конвенции Советский Союз получит неограниченное право прохода через Проливы в любое время для своего военно-морского флота, тогда как все прочие державы, за исключением черноморских держав, а также Германии и Италии, в принципе откажутся от права прохода через Проливы своих военных судов. За коммерческими судами в принципе будет конечно же оставлено право свободного прохода через Проливы. Москва, 1940 г. |
зодчийцитата: |
только для тебя любимого |
Спасиб, но ссылку-то гони .
А то получится как по версии Бушкова о том, что Сталин всерьёз готовился к ядерному удару по США , но смерть сорвала грандиозный план.
зодчий
4 September 2009
hathaне могу, забанят.
CCCР и Германия пытались в 1940-м году договориться о принципах дальнейшего взаимного сосуществования и раздела сфер влияния. Был составлен договор и секретные протоколы к ним...
нашел в гугле на другом сайте
Равновесие
5 September 2009
2
may_beцитата: |
Вот-вот, заметьте - она САМА объявила эту войну, после нападения на Польшу. |
Будете смеяться, но формально не сама, точнее не первая...
Первой объявила войну колония-Новая Зеландия..Поспешили..
Ну а далее англы "проявили" смелость, тоже присоеденились...
И то , до этого, думали 3 дня...Трусы и лицемеры!
цитата: |
А мы в это время снабжали гитлеровские подлодки и бомбардировщики топливом... |
И молодцы...
Нам, в обмен, позарез нужны были новые военные технологиии.Англия и Франция отказывались их предоставить...Да и, как показала война, могли поделиться лишь старьем...
Кто оставался?Правильно, Германия...
Весьма прагматичный и верный шаг, который оправдал себя по результату.
Нациские технологии служат до сих пор.Например все современные пулеметы- лишь аналоги их вооружения и разработок.
А СУАО?Которая с одного залпа топит линкоры!У кого такая еще была?
На основание ее алгоритма построены все ракеты...
Так, кто выиграл и програл от такого сотрудничества?
Ошибка всех антисталинистов, что они пользуются послезнанием и не хотят(не могут) перенсти себя в 39-й год.
aralengцитата: |
Потому, что Вы, как мне показалось, имели в виду немцев, а не итальянцев. А в Германии был национал-социализм, а не фашизм, если быть точным. |
Да.В данном случае-Фашизм-имя нарицательное.Хотя вы правы-разные термины и несколько расхожие идеологии.
Кстати, почему итальянский фашизм стал именем нарицательным?Хотя гитлеровцы, с их национал-социолизмом, принесли зла несоизмеримо более?
не совсем про эпоху Сталина, но эмоциональное и интересная позиция.
http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/ussr-and-fags.shtml Осторожно, мат присутствует
Moonraker
5 September 2009
2
PutL:
|
Интересы и безопастность государства в тот момент стояли над вопросами морали.
|
Выскажу мысль что не только в тот момент и не только для СССР. Думаю что это и сейчас справедливо для любых самых демократичных стран. И не знаю даже когда вопросы морали станут важнее интересов и безопасности государства.
Равновесиецитата: |
итальянский фашизм стал именем нарицательным?Хотя гитлеровцы, с их национал-социолизмом |
Тут как раз всё просто - не хотели лишний раз поминать немецкую версию социализма того времени , возникшую как альтернатива социализму советского образца, как реакция на него .
Ну, и пришпандолили из того, что было под рукой. В принципе советскому народу действительно было всё равно - кто вторгся на его территорию и длительное время оккупировал её , грабил и убивал , будь то фашисты, национал-социалисты или пр. хортисты. Последствия для него были аналогичными - смерть и разорение.
Надо ещё не забывать , что социализмами различных достаточно тоталитарных толков пучило в те времена значительное количество стран и деятелей...
цитата: |
Фашизм-имя нарицательное |
А
ЭТО пример нашего доморощенного нацизма .
Жуткие кадры , есть ненорматив .
Равновесие
7 September 2009
Кто сегодня смотрел на Нат.Гео проект: "Апокалипсисис: ВМВ в цвете"?
Евгений из Питера
7 September 2009
Высоцский сказал лучше:
1979
x x x
Я никогда не верил в миражи,
В грядущий рай не ладил чемодана -
Учителей сожрало море лжи
И выплюнуло возле Магадана.
Но свысока глазея на невежд,
От них я отличался очень мало -
Занозы не оставил Будапешт,
А Прага сердце мне не разорвала.
...
Но мы умели чувствовать опасность
Задолго до начала холодов,
С бесстыдством шлюхи приходила ясность
И души запирала на засов.
И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы, поднять не смея глаз, -
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.
Евгений из Питера
7 September 2009
цитата (Lapusha @ Сегодня в 12:26) |
Не знаю, о чём вы спорите, но любая власть- это уже ВЛАСТЬ и подразумевает она правление , управление меньшинством большинства. Неважно, какой строй подразумевается.
Любая демократия и либералы играют по «своим» правилам лишь до определённого момента – пока выигрывают. Посмотрите на американскую «демократию» . Когда у американцев не получается в своей игре, они берут оружие. «Демократия» на крови? Возьмём Сталина, и посмотрим на его репрессии с другой стороны. А кто в его окружении был гуманнее? Сколько бы трупов было бы за теми, кто его мог заменить? Времена были такими. А времена у нас Правления! Любые! Нами правят и нам нужно понимать это буквально. Любой демократ или диктатор имеет над нами власть. А как управлять большинством, если личной силы бывает недостаточно? Только уничтожая излишнюю силу. Не уничтожая её , уничтожат тебя. Очень простой принцип.
Нужно реалистичнее смотреть на любое правление. Правление Сталина ничуть не хуже правления любого строя. |
Немедленно сообщите обэтом правительствам Швейцарии, Финляндии, Мексики, Тайваня, ну а лучше прямо в ООН.
А то никак не догадаются, убогие, что надо для правления людей уничтожать.
И вообще, мадам, Вам то, женщине, оправдывать жестокость как то не к лицу...
Евгений из Питера:
|
А то никак не догадаются, убогие, что надо для правления людей уничтожать.
И вообще, мадам, Вам то, женщине, оправдывать жестокость как то не к лицу... |
Было у меня желание отписать в том же духе , не стал , сдаётся мне , что мадам просто не понимает
ЧТО пишет .
Dimicandum:
|
сдаётся мне , что мадам просто не понимает ЧТО пишет . |
Скорее вы, не ведаете что вещаете.
Евгений из Питера
7 September 2009
цитата (Lapusha @ Сегодня в 14:05) |
Заминусили совсем меня. Стоп ребята, вы не понимаете об чём я!
Во-первых, надо понимать что произошло в начале прошлого столетия. Столкнулись лбами две Силы- Силы Запада проти России. Обе силы были ещё теми тиранами! Ну был бы не Сталин у власти, а Ленин, либо ещё хуже - Тухачевский, Якир, Блюхер или Уборевич? Вы думаете меньше крови было? Ничуть! Ещё больше!
Сталин убирал пиндосов, которые хотели захватить власть в России и сдать её с потрохами всему Западу! |
Девушка, мой расстреляный прадед был православным священником, и назвать его пиндосом ну ни как не получается...
Вернитесь-ка Вы лучше в Курилку...
Lapushaцитата: |
Во-первых, надо понимать что произошло в начале прошлого столетия. Столкнулись лбами две Силы- Силы Запада проти России. |
За 20 лет до этого уже столкнулись силы Запада с силами Российской Империи.
И тогда враг не дошел глубже Киева. А русские солдаты и офицеры не переходили сотнями тысяч к немцам.
Евгений из ПитераШтирлиц - Центру: "Мюллер что-то подзревает, что делать?"
Центр-Штирлицу: "Попробуйте надеть юбку покороче"
Штирлиц - Центру: "Короче не могу - будет видно яйца и маузер".
DimicandumЧто в целом доказывает, что российские вооруженные силы способны справляться с внешней угрозой безо всяких сталиных-молотовых.
ПРичем с меньшими потерями. А ведь сталинские людоеды еще и
гордятся что русских людей погибло в войну больше всех!
Евгений из Питера:
|
Девушка, мой расстреляный прадед был православным священником, и назвать его пиндосом ну ни как не получается... Вернитесь-ка Вы лучше в Курилку... |
Лучше уж вы, Евгений, компьютер выключите. А дама вещи свежие молвит! А то уже инцест какой-то в этой ветке, приелись лица - уже не встает
А прадед растреляный, бох, и прочие штампы "правозащитные" равно как и солженицын уже оскому набили.
Мой дед почему-то после 4-х лет плена (о чудо!!! читайте далее) НЕ БЫЛ РАССТРЕЛЯН! И даже сразу-же получил руководящую должность!
Как-же так, фартануло? "Чудовищная машина сталинизьму" пропустила его меж колес? Скорее так - НЕ БЫЛО всего того, что приписывается тому времени. Уж в описываемых масшттабах точно.
И результат таков - "Сталинские репрессии" такое же дерьмо как и утки прозападной пропоганды насчет второй мировой, отсталости союза, чудовищности тоталитаризма и прочая чушь!
Продолжаем разговор, короче
Dima-Kцитата: |
Мой дед почему-то после 4-х лет плена (о чудо!!! читайте далее) НЕ БЫЛ РАССТРЕЛЯН! И даже сразу-же получил руководящую должность! Как-же так, фартануло? |
Есть и другое объяснение...озвучивать не буду.
Moonraker
7 September 2009
Malabar:
|
За 20 лет до этого уже столкнулись силы Запада с силами Российской Империи. И тогда враг не дошел глубже Киева. А русские солдаты и офицеры не переходили сотнями тысяч к немцам. |
Доходил враг и до Москвы. Так что это не показатель. И пленные не показатель.
"Для Первой мировой войны были характерны массовые сдачи в плен, например во время битвы при Танненберге в германский плен сдались 92 000 русских, также при осаде Ковно в 1915 году, в плен сдались 20 000 русских.
Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные."
Malabar:
|
Dimicandum
Что в целом доказывает, что российские вооруженные силы способны справляться с внешней угрозой безо всяких сталиных-молотовых. ПРичем с меньшими потерями. А ведь сталинские людоеды еще и гордятся что русских людей погибло в войну больше всех! |
Так порядки то в армии в 1812 году были такие, что людоедская КА просто детским садом бы показалась. И жизни людей точно так-же ни во что не ставили. Помню смотрел какую-то историческую передачу про поход Наполеона (не нашу), так французы в битве при Бородино удивлялись что когда они стреляли из орудий по построившимся русским полкам, то те продолжали стоять на месте. Ну вот такое было тогда представление у русского военного руководства как должна вести себя настоящая армия под артобстрелом. Демонстрировать пренебрежение к опасности так сказать.
araleng:
|
Dima-K
цитата: | Мой дед почему-то после 4-х лет плена (о чудо!!! читайте далее) НЕ БЫЛ РАССТРЕЛЯН! И даже сразу-же получил руководящую должность! Как-же так, фартануло? |
Есть и другое объяснение...озвучивать не буду. |
Ну почему-же, не стесняйтесь
Хотя я попробую за вас - дед был видимо "крававый палач", "преспешник дьявола" или тупо "гэбэшная шестерка"!???
Кем он был, абсолютно не важно, пусть уж Евгений жалибные речи семейные произносит. Я как то обойдусь.
Moonrakerцитата: |
И пленные не показатель.
"Для Первой мировой войны были характерны массовые сдачи в плен, например во время битвы при Танненберге в германский плен сдались 92 000 русских, также при осаде Ковно в 1915 году, в плен сдались 20 000 русских. Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные." |
Сами по себе пленные - не показатель, безусловно. Распространенный элемент военных действий, знаете ли.
Показательно что солдаты РОА, перешедшие на сторону гитлеровцев (по советской легенде - перевербованные в плену в результате нечеловеческих пыток) ожесточенно дрались с советскими войсками, зная что в плену их ждут лагеря и расстрелы. А пленных солдат российской империи встречали после освобождения (даже не бегства под обстрелом) как героев, цветами. Т.е. обычный советский каннибализм и некрофагия.
цитата: |
Помню смотрел какую-то историческую передачу про поход Наполеона (не нашу), так французы в битве при Бородино удивлялись что когда они стреляли из орудий по построившимся русским полкам, то те продолжали стоять на месте. Ну вот такое было тогда представление у русского военного руководства как должна вести себя настоящая армия под артобстрелом. Демонстрировать пренебрежение к опасности так сказать. |
А сколько русских генералов переметнулось на сторону Наполеона и воевало против своей страны и своего народа?
Какие русские полки примкнули к нашествию на Русь?
Немудрено же при таких жестокостях царизма?
Moonrakerцитата: |
И жизни людей точно так-же ни во что не ставили. |
Да, и кстати, царская историография насчитывала потери российской армии как 1 к 2 французам.
Что логично для защищающейся армии на своей территории.
Потери РККА в кампанию 191-1944 гг. вы и без меня знаете.
Malabar Победа Наполеона в войне,на мой взгляд,дала бы России сплошной позитив,уж точно крепостное право отменило.
связьцитата: |
Malabar Победа Наполеона в войне,на мой взгляд,дала бы России сплошной позитив,уж точно крепостное право отменило. |
Многие так же думают про победу Гитлера во второй мировой войне - пошатнулись бы позиции ненавистной Америки, была бы скорее всего разгромлена империалистическая Англия.
Но тем не менее отечественная война 1812 года явила пример единения элиты русской нации, и акт гражданского мужества - по крайней мере в гвардии и кавалерии служили сами дворяне и их дети, многие из которых геройски погибли.
Moonraker
7 September 2009
Это на какую дату? Поконкретней. Если на дату взятия Парижа, то это более чем сильный мухлеж.
Malabar:
|
солдаты РОА, перешедшие на сторону гитлеровцев (по советской легенде - перевербованные в плену в результате нечеловеческих пыток) ожесточенно дрались с советскими войсками, зная что в плену их ждут лагеря и расстрелы. |
Их в плен не брали. Расстреливали на месте. Причем эта инициатива исходила от самих низов. Никаких подобных указаний сверху никто не давал. Так что действительно им ничего хорошего не светило.
Malabar:
|
А пленных солдат российской империи встречали после освобождения (даже не бегства под обстрелом) как героев, цветами. |
Тоже не показатель. Когда встречали, когда не встречали. Когда пленых, когда победителей. Системы нет.
Malabar:
|
акт гражданского мужества - по крайней мере в гвардии и кавалерии служили сами дворяне и их дети, многие из которых геройски погибли. |
Как ни странно то же самое можно сказать и про сталинское руководство.
araleng:
|
...озвучивать не буду. |
Тоже была мысль , не хочется опустится до уровня этих .
Malabar:
|
акт гражданского мужества - по крайней мере в гвардии и кавалерии служили сами дворяне и их дети, многие из которых геройски погибли. |
Эти гвардейцы и дворяне потом вышли на сенатскую площадь , что тоже было актом мужества .
Dimicandumцитата: |
Эти гвардейцы и дворяне потом вышли на сенатскую площадь , что тоже было актом мужества . |
Да, такое было развитие гражданского общества.
Увы, дворянство и тогда их не поддержало.
Moonrakerцитата: |
Это на какую дату? Поконкретней. Если на дату взятия Парижа, то это более чем сильный мухлеж. |
Нет, на окончание 1812 года, к концу русской кампании. А на дату взятия Парижа пропорция была еще больше в пользу русских.
Так или иначе - для сталинских полководцев эффективность неслыханная.
Moonraker
7 September 2009
Malabar:
|
Нет, на окончание 1812 года, к концу русской кампании. А на дату взятия Парижа пропорция была еще больше в пользу русских. Так или иначе - для сталинских полководцев эффективность неслыханная. |
Ну так Наполеон основные потери понес при отступлении. Он потерял в России 600тыс безо всяких битв. Просто от холода и голода. А вот тогда как и где русские войска 300 тыс потеряли, вот вопрос. Интересно, это с партизанами или без? Думаю без.