| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Moonraker
2 September 2009
Malabar:
|
Moonraker
цитата: | Мы осудили их по отношению к нашему времени. Но никто не собирается осуждать наличие крепостного права к примеру в 18 веке. Или может начнем осуждать людей владевших крепостными? |
Геннадий, но вы же не будете отрицать, что уже к началу 19 века сформировалось осуждение рабовладения? |
А мы осудим в 18. А еще лучше сразу в Древнем Риме.
Malabar:
|
MoonrakerА мы вот тут судим, рядим, но не можем осудить сталинских крепостников, томивших крестьян в рабстве похлеще царского, без паспортов и Юрьева дня, но со своими Салтычихами |
А конкретней? Вот метро в Москве при Сталине построили. Осуждаем или как?
Moonrakerцитата: |
А конкретней? Вот метро в Москве при Сталине построили. Осуждаем или как? |
Конечно осуждаем - метро и потом строили, и во время Хрущева, и после ХХ съезда, и при Горбачеве, и при Ельцине. Таким образом сам факт строительства метрополитена не может рассматриваться как смягчающее обстоятельство сталинщины. Это все равно как про серийного убийцу сказать что он был ударником труда, стахановцем.
Хрущев пишет в воспоминаниях:
"..после зимы 1939-1940 г. в стране было сравнительно мало людей, которые по-настоящему знали, как протекали и к чему политически привели военные действия против Финляндии, каких жертв потребовала эта победа, совершенно несоизмеримых с точки зрения наших возможностей, каково реальное соотношение сил.
Помню, как один раз Сталин во время нашего пребывания на его ближней даче в пылу гнева остро критиковал Ворошилова. Он очень разнервничался, встал, набросился на Ворошилова. Тот тоже вскипел, покраснел, поднялся и в ответ на критику Сталина бросил ему обвинение: "Ты виноват в этом. Ты истребил военные кадры". Сталин ему соответственно ответил. Тогда Ворошилов схватил тарелку, на которой лежал отварной поросенок, и ударил ею об стол."
Равновесие:
|
Dimicandum
Вы не оглядывайтесь, вы в зеркало посмотрите... |
Не поможет
, я уже раз свою позицию высказал . Повторить ? Придётся , чтоб на зеркало не пеняли , я тяготею больше как-то к демократии , нежели к либералам типа ЧубЫся . Дошло ?
Равновесие
2 September 2009
Dimicandumцитата: |
я тяготею больше как-то к демократии , нежели к либералам типа ЧубЫся |
Это наше извращенное представление о данных терминах...Чубайс-либерал.
Смешно...Нет у нас ни демократов, ни либералов.
Если вам угодно псевдолибералов заменю на псевдодемократов-смысл не потеряется...
Но опять же это к теме не имеет отношения, а мне очень-очень хочется прочитать ответ на мой вопрос!
Сократий
2 September 2009
Равновесие:
|
а мне очень-очень хочется прочитать ответ на мой вопрос! |
Если очень-очень не грех и повторить
.
цитата: |
Это наше извращенное представление |
Это Ваше , у меня своё .
Равновесие
2 September 2009
цитата: |
Если очень-очень не грех и повторить |
Дык 3 раза уже спросил...
Эпоха правления Сталина (сообщение #5822282)цитата: |
Это Ваше , у меня своё |
Ок, у вас свое извращенное представление.У меня свое...
Так вроде Черчиль хотел , чтобы СССР с Германией друг другу морды набили . Разве нет ?
Moonraker
2 September 2009
Malabar:
|
Moonraker
цитата: | А конкретней? Вот метро в Москве при Сталине построили. Осуждаем или как? |
Конечно осуждаем - метро и потом строили, и во время Хрущева, и после ХХ съезда, и при Горбачеве, и при Ельцине. Таким образом сам факт строительства метрополитена не может рассматриваться как смягчающее обстоятельство сталинщины. Это все равно как про серийного убийцу сказать что он был ударником труда, стахановцем.
|
Я не об этом. Само строительство метро осуждаем или нет? Я думаю что нет. Таким образом не все что происходило при Сталине в СССР мы осуждаем. С другой стороны осуждаем то, что многих посадили по сути ни за что, во время войны (особенно в начале) допускали бессмысленные людские потери. То что притесняли церковь. И т.д. То есть что-то осуждаем что-то нет. И теперь вопрос. Что именно из того пеиода жизни в СССР Вы считаете требует осуждения, но не осуждено до сих пор. Я каких то явных примеров последнего не вижу. Особенно если не пытаться судить то время исходя из современных понятий и логики.
А если слишком концентрироваться на негативном, то и христианство можно осудить и запретить за инквизицию, крестовые походы, принудительное обращение в христианство.
Moonrakerцитата: |
и христианство можно осудить и запретить за инквизицию, крестовые походы, принудительное обращение в христианство. |
Насчет запретить - не знаю, а вот насчет осуждения...:
"В 2002 году Папа Иоанн Павел II извинился за казни, осуществленные Святой Инквизицией и объявил, что Церковь раскаивается за "действия, продиктованные нетерпимостью и жестокость в служении вере". (с)
"Папа Римский Иоанн Павел II обратился к Господу с просьбой простить католиков за грехи, совершенные в отношении православных христиан, в частности за крестовый поход 1204 года, во время которого крестоносцы разграбили православный Константинополь, передает ВВС. Мольба о божьем прощении содержалась в обращении Ионна Павла II к главе Греческой православной церкви архиепископу Кристодулосу." (с)
Moonraker
2 September 2009
araleng:
|
Насчет запретить - не знаю, а вот насчет осуждения...: "В 2002 году Папа Иоанн Павел II извинился за казни, осуществленные Святой Инквизицией и объявил, что Церковь раскаивается за "действия, продиктованные нетерпимостью и жестокость в служении вере". (с) "Папа Римский Иоанн Павел II обратился к Господу с просьбой простить католиков за грехи, совершенные в отношении православных христиан, в частности за крестовый поход 1204 года, во время которого крестоносцы разграбили православный Константинополь, передает ВВС. Мольба о божьем прощении содержалась в обращении Ионна Павла II к главе Греческой православной церкви архиепископу Кристодулосу." (с) |
Так я не понял. Осудили таки христианство в целом что-ли? Ну тогда конечно можно и все что связано с СССР осудить и коммунистическую идеологию запретить.
Moonrakerцитата: |
Осудили таки христианство в целом что-ли? |
А разве католики не христиане? А про "в целом" Вы не писали.
З.Ы. А впрочем, это я придираюсь конечно.
Равновесие
3 September 2009
Dimicandum:
|
Так вроде Черчиль хотел , чтобы СССР с Германией друг другу морды набили . Разве нет ? |
Не только хотел, но и все делал для этого.Как и его предшественники.Так к чему теперь это лицемерие?Пускай честно признают и покаяться...
Вообще считаю, что РЯВ-ПМВ-ВМВ-одна война, с перерывами...Цель одна и кукловоды едины.Различаются лишь инструменты.
Потрачено много усилий, но эту войну они проиграли(проигрывают, если угодно)
araleng:
|
В 2002 году Папа Иоанн Павел II извинился за за крестовый поход 1204 года |
лет через 800 тоже можно будет извиниться за ошибки сталинизма
Равновесие:
|
но эту войну они проиграли(проигрывают, если угодно) |
Ага , это особенно заметно если сравнить состояние армий НАТО и российской .
Равновесие
3 September 2009
1
DimicandumГолословное утверждение...
Последнее столкновение с армией натовского образца завершилось в нашу пользу.
Moonraker
3 September 2009
1
araleng:
|
Moonraker
цитата: | Осудили таки христианство в целом что-ли? |
А разве католики не христиане? А про "в целом" Вы не писали. З.Ы. А впрочем, это я придираюсь конечно. |
Действительно, про осуждать сразу и все "в целом" в СССР я не писал, потому что противник такого подхода. Я то как раз все время предлагаю осуждать конкретные вещи. Взамен предлагается логика, что раз в СССР, в частности во время нахождения у власти Сталина, были негативные моменты, то значит все что связано с этим периодом автоматически становится неправильным и преступным. Раз пакт МР был заключен Сталиным, значит он преступный. При этом никакой другой аргументации не предлагается, имеющиеся на тот момент обстоятельства не учитываются. Любые предложения учитывать эти обстоятельства и все-таки рассматривать картину в целом трактуются как нежелание признать преступления Сталина (его возвеличивание и т.д. и т.п.), которые видите ли до сих пор не признали. Да все их уже признали и осудили. Если нет, то назовите какое из его преступлений еще не признали таковым и не осудили. Поэтому давайте все-таки не мешать в одну кучу преступления и то что было правильным. Как мы не мешаем в одну кучу христианство (и в частности католицизм) и инквизицию.
Moonrakerцитата: |
Я не об этом. Само строительство метро осуждаем или нет? Я думаю что нет. Таким образом не все что происходило при Сталине в СССР мы осуждаем. С другой стороны осуждаем то, что многих посадили по сути ни за что, во время войны (особенно в начале) допускали бессмысленные людские потери. То что притесняли церковь. И т.д. То есть что-то осуждаем что-то нет. И теперь вопрос. Что именно из того пеиода жизни в СССР Вы считаете требует осуждения, но не осуждено до сих пор. Я каких то явных примеров последнего не вижу. Особенно если не пытаться судить то время исходя из современных понятий и логики. А если слишком концентрироваться на негативном, то и христианство можно осудить и запретить за инквизицию, крестовые походы, принудительное обращение в христианство. |
Геннадий, ну что вы! Трудно осуждать факт строительства метро - тем более что строительство ведется в странах с различнейшими формами правления. Но было бы близоруко закрывать глаза на многочисленные преступления советских людодоев по той только причине что строилось метро, ВДНХ, происходил фотосинтез у растений, шел лосось на нерест.
Эти позитивные факты не могут служить оправданием кровавых преступлений и политических сговоров, т.к. сталинщина не дала никаких уникальных в мировой практике результатов, не достигнутых государствами другой формации.
Таким образом, необходимо осудить сталинизм в первую очередь за преступления перед человечеством в лице русского народа, подвергнутого геноциду и голодомору. После этого позитивного факта мелочи типа соглашений с нацистской Германией уже будут рассматриваться как действия изначально преступного режима Джугашвили.
А обсуждать конкретные "вещи" нам поможет уголовная криминология, которая рассматривает положительные поступки и поведения обвиняемого в ряде убийств как смягчающие обстоятельства, но не более. Не освобождают же от ответственности только на том основании что убийца работал на строительстве метрополитена.
цитата: |
т.к. сталинщина не дала никаких уникальных в мировой практике результатов, не достигнутых государствами другой формации |
Разгром лучшей в мире фашистской армии
цитата: |
Таким образом, необходимо осудить сталинизм в первую очередь за преступления перед человечеством в лице русского народа, подвергнутого геноциду и голодомору. |
Ни геноцида, ни голодомора не было.
Вы товарищ дерьмократ опять врете.
felonyцитата: |
Ни геноцида, ни голодомора не было. |
Как же Голодомора не было, когда намедни патриарх Кирилл к памятнику его жертвам цветы возлагал?
А недавно я тут выкладывал документы из архива ФСБ РФ о докладных записках Сталину по поводу людоедства и голода.
Это что же получается, патриарх нам врет, а не демократы?
цитата: |
Разгром лучшей в мире фашистской армии |
Так а в 1812 году русские войска разбили лучшую в мире армию Наполеона. И без всяких ГУЛАГов и геноцида украинцев.
И без всяких сталиных превосходно справились.
Да, и кстати по поводу РПЦ - судя по всему Создание пожирает своего Франкенштейна:
"
РПЦ осудила упоминание Сталина в московском метро Русская православная церковь
осудила появление в интерьере отреставрированного вестибюля станции "Курская" Московского метрополитена цитаты из гимна СССР с упоминанием Иосифа Сталина, сообщает "Интерфакс".
По словам главы синодального отдела по взаимоотношениям РПЦ и общества протоиерея Всеволода Чаплина, в таких знаковых местах, как метро, не должны появляться цитаты с упоминаем людей, которые
"уничтожали других без обвинения и суда". Таким образом Чаплин прокомментировал по просьбе агентства появление строчки "Нас вырастил Сталин на верность народу" в вестибюле станции "Курская" кольцевой линии."
Malabar:
|
Так а в 1812 году русские войска разбили лучшую в мире армию Наполеона. И без всяких ГУЛАГов и геноцида украинцев. И без всяких сталиных превосходно справились. |
Т.е. исходя из этого, по твоей теории, всё-таки русские виновны в геноциде украинцев?
Moonraker
3 September 2009
Malabar:
|
Таким образом, необходимо осудить сталинизм в первую очередь за преступления перед человечеством в лице русского народа, подвергнутого геноциду и голодомору. После этого позитивного факта мелочи типа соглашений с нацистской Германией уже будут рассматриваться как действия изначально преступного режима Джугашвили.
|
Да нет, не будет. Из преступности режима Джугашвили совсем не будет следовать что преступными были и международные договоры им заключенные. В том числе и с нацисткой Германией. Так не делается. А если исходить из этой логики, то что завтра будет объявлено преступным? Взятые кредиты? Может тогда это тоже было преступление? Так по ним тогда можно и не платить. Можно потребовать вернуть в страну все что данный преступный режим продал. Режим преступный, проданное им было украдено, пусть вернут. В общем дальше все будет ограничено только размером Вашей фантазии.
Пенсии гражданам тоже можно не платить. Пусть им преступный режим платит на который они работали. Хоят похоже как раз этот пункт выполнен. Ну да впрочем даже на нашем форуме видно, что не один Вы придерживаетесь такой логики.
KOMцитата: |
Т.е. исходя из этого, по твоей теории, всё-таки русские виновны в геноциде украинцев? |
Нет, Комыч, дубль двенадцать - в геноциде виноваты БОЛЬШЕВИКИ и КОММУНИСТЫ, со всеми вытекающими последствиями.
Moonrakerцитата: |
Да нет, не будет. Из преступности режима Джугашвили совсем не будет следовать что преступными были и международные договоры им заключенные. В том числе и с нацисткой Германией. Так не делается. |
Собственно говоря, внешнюю политику СССР нужно бы рассматривать в последнюю очередь.
Предварительно расследовав преступления против своего народа.
цитата: |
Пенсии гражданам тоже можно не платить. Пусть им преступный режим платит на который они работали. Хоят похоже как раз этот пункт выполнен. Ну да впрочем даже на нашем форуме видно, что не один Вы придерживаетесь такой логики. |
А собственно почему все эти Норникели и Магнитки не платили в благополучные путинские годы компенсации узникам ГУЛАГа, трудившимся на их возведении?
И где часть собственности ЦК КПСС? Стоило бы спросить различных Кохов.
Сократий
3 September 2009
Равновесие:
|
Dimicandum Последнее столкновение с армией натовского образца завершилось в нашу пользу. |
Это пародия
, а не образец .
Да я говорю даже о НЕ боевом духе , а о тех состоянии , в РА с этим крайне плохо ,это же очевидно .
Moonraker:
|
Хоят похоже как раз этот пункт выполнен. Ну да впрочем даже на нашем форуме видно, что не один Вы придерживаетесь такой логики. |
Он выполнен совсем по другим мотивам , из алчности и жадности власти предержащей например .
Равновесие:
|
Последнее столкновение с армией натовского образца завершилось в нашу пользу. |
Для справки. Там НАТОвских солдат и близко не было. Оружие в основном наше же. Сами им продавали, плюс хохлы. И главное. С нашей стороны там в первый момент ситуевину спасали внутренние войска. И авиация была ВВшной. Это уже спустя сутки минобороны разродилось более-менее активными действиями. И опять для справки. И в Чечне так же. Оновную работу выполняли ВВ. А МО тихо дремит по переферии нашей родины и в центре Москвы.
Moonraker
3 September 2009
Malabar:
|
Собственно говоря, внешнюю политику СССР нужно бы рассматривать в последнюю очередь. Предварительно расследовав преступления против своего народа. |
Ну то есть вопрос преступен ли пакт МР пока с повестки дня снимаем? Годится.
Malabar:
|
А собственно почему все эти Норникели и Магнитки не платили в благополучные путинские годы компенсации узникам ГУЛАГа, трудившимся на их возведении? И где часть собственности ЦК КПСС? Стоило бы спросить различных Кохов. |
Ну если уж мы взялись решать восстанавливать справедливость по порядку, то предлагаю сперва вернуть всем владельцам отобранную у них собственность. Реституция называется. Без нее все объявления режима большевиков преступным остаются пустым звуком.
Евгений из Питера
3 September 2009
Меня волнует прошлое, но не в первую очередь.
Самое страшное, что нынешняя "элита" российская пытается уподоблять себя сталинскому режиму как внутри, так и во внешней политике.
Внутри жестского сталинизма не будет, самим им жить охота. И грызут наши руководители всех рангов кого послабее, кто выбивается из общей злобной, алчной, бессовестной колонны.
Но вот внешняя политика.. Пумеды явно считают себя наследниками Джугашвили. "Пацанская" риторика, рассуждения о собственном (мнимом впрочем) величии, угрозы соседям- все это ведет к дальнейшей изоляции страны.
Если бы не ядерное оружие, да газ с нами бы вообще никто неразговаривал.
зодчий:
|
Для справки. Там НАТОвских солдат и близко не было. Оружие в основном наше же. Сами им продавали, плюс хохлы. И главное. С нашей стороны там в первый момент ситуевину спасали внутренние войска. И авиация была ВВшной. Это уже спустя сутки минобороны разродилось более-менее активными действиями. И опять для справки. И в Чечне так же. Оновную работу выполняли ВВ. А МО тихо дремит по переферии нашей родины и в центре Москвы. |
Дай для справки, какие части ВВ были там? И какие из самолётов ВВ там тоже были?
Moonrakerцитата: |
Ну если уж мы взялись решать восстанавливать справедливость по порядку, то предлагаю сперва вернуть всем владельцам отобранную у них собственность. Реституция называется. Без нее все объявления режима большевиков преступным остаются пустым звуком. |
Это вообще был бы идеальный вариант.
К сожалению, опоздавший на 20 лет - в 1991 году вполне было возможно произвести реституцию как первую фазу приватизации. Интересно как в Германии обошлись с отнятой у реперссированных евреев собственностью?
Тем не менее, не будем ставить неразрешимых задач - суд над коммунистической партией и как результат запрет на советскую символику, гимн, изображения и цитаты коммунистических деятелей весьма благотворно сказался бы на российском обществе.
цитата: |
Ну то есть вопрос преступен ли пакт МР пока с повестки дня снимаем? Годится. |
Безусловно - это же частный случай преступлений сталинизма. Максимум - еще одно отягчающее обстоятельство. Советчина должна быть заклеймлена полностью, безотносительно отдельных событий, даже столь грязных. В обнародованных в процессе суда архивах наверняка найдутся необходимые документы и свидетельства преступности пакта МР отдельно, в частности.
Евгений из Питерацитата: |
Если бы не ядерное оружие, да газ |
Если бы у бабушки были яйца, то это был бы уже дедушка
Твоими словами можно было бы сказать про любую страну: если бы у США не было бы армии, если бы у Японии не было бы технологий. Так сложилось, что Россия самая богатая страна ресурсами, и это многих не устраивает, отсюда и скрип зубами (хотя говорят зубы могут скрипеть от глистов
)