| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :) Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя. Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию. stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htmВопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Moonraker
27 August 2009
Евгений из Питера:
|
Moonraker:
| С учетом того что прежние документы были сфальсифицированы надо бы чтобы было официальное расследование. Если сфальсифицировали те, могли сфальсифицировать и эти. |
Геннадий, если Вы внимательно читали, должны бы обратить внимание. Расследование в РФ производилось, в 2004 году прекращено. При этом и материалы расследования и само решение о его прекращении засекречены. Что прячем?
А документам КГБ 1969 года не верить, не вижу оснований. Проверяется элементарно, и если бы была липа, наше доблестное ФСБ уже устами какого-нибудь генерала по связям с общественностью с удовольствием бы об этом объявило. |
Нет, ну прямо скажем данные документы как говорится серьезная заявка на победу. И на нашем уровне их вполне можно считать доказательством. Тем более что мы с Вами мало что можем проверить сидя дома. Но на государственном уровне их конечно надо проверять. Чтобы или уже закрепить вещественными доказательствами и уликами или опровергнуть.
ФСБ не может опровергать все что пишут в прессе. А только если вопрос уже встанет более менее остро. Тем более речь идет о территории Украины. А вот если бы УСБ Украины провело дополнительное расследование и нашла вещественные доказательства на месте расстрела вот это было бы более логично. Хоть по просьбе тех же поляков и с их участием. Вряд ли они полякам откажут.
Документам из КГБ конечно можно верить, только не факт что они из КГБ. Может оттуда же откуда предыдущие. Самодельные.
Malabarцитата: |
Так за что же тогда фашистов судили в Нюрнберге? Так они бы и сказали - вон, американцы разбомбили Японию, коммунисты перестреляли польских офицеров - все замазаны дерьмом. И отпустили бы их, чего ж вешать-то? |
Именно об этом и говорю, что все замазаны не меньше Сталина и Гитлера.Чем растрел польских офицеров отличается от 100 тысяч заживо сгоревших мирных токийцев?Про ЯО уже не говорю...Однако проявляют чудовищное лицемерие, обвиняя только их и умолчивая все свои "заслуги".
цитата: |
Эти документы невозможно опровергнуть |
Если только они действительно не фальшивые. Поскольку прецеденты уже были в отношении этой темы от свидомитов, то поспешные выводы делать рано.
Сталинист:
|
Dimicandum Точно до 1980 года были везде. Где-то с 85 их убирали - как волна пошла с Запада. Сейчас 2 серия кстати с чем всех поздравляю -(. Саяны как Чернобыль Грузия как Карабах и Арктик Си как Матиас Руст. Ждемс -(
Не ну и суды над Сталином и 5 колонна строем . Все как у порядочных, ничего не забыто. А меня друганы чеченцы Грозный и Юсупер только в Грозный звали - только спокуха началась люди зажили...
У Цру свои планы. |
интересно ктонить сможет остановить этот поток самосознания и видений?
Евгений из Питеране оспаривая наличия захоронения...у меня все же есть определенные сомнения в части касающейся принадлежности описанных в документах предметах и предложениях по их конспирации к полякам...ведь это можно спроектировать и на сокрытие жертв внутренних репрессий
Равновесиецитата: |
Именно об этом и говорю, что все замазаны не меньше Сталина и Гитлера.Чем растрел польских офицеров отличается от 100 тысяч заживо сгоревших мирных токийцев?Про ЯО уже не говорю...Однако проявляют чудовищное лицемерие, обвиняя только их и умолчивая все свои "заслуги". |
Так за что же мы судили фашистов?
Ведь советская авиация так же бомбила Германию, так же гибли мирные жители.
Не надо было лицемерить, а надо было обняться, и идти танцевать на цветущую лужайку, под мелодию "Ах, мой милый Августин".
Malabarцитата: |
Так за что же мы судили фашистов? |
Все же очевидно.Ту скорее не за что, а почему.Потому что победили мы(коалиция).Победил бы Гитлер-так же пафосно судил наших.
цитата: |
Ведь советская авиация так же бомбила Германию, так же гибли мирные жители. |
Советская в основном старалась бомпить промобъекты.У нас на ковровые не было ни сил, ни средств.Это союзники утюжили все, без разбора.
Равновесиецитата: |
Все же очевидно.Ту скорее не за что, а почему.Потому что победили мы(коалиция).Победил бы Гитлер-так же пафосно судил наших. |
Так мне то это было изначально очевидно, спасибо.
То есть все-таки нужно судить за военные преступления, или можно сказать - да все такие, мы ни в чем не виноваты - и расстрелять польских офицеров?
цитата: |
Советская в основном старалась бомпить промобъекты.У нас на ковровые не было ни сил, ни средств.Это союзники утюжили все, без разбора. |
Ну а солдат-то вермахта хоть убивали, или мягко усыпляли хлороформом и на носилках уносили в комфортабельный плен?
Malabarцитата: |
То есть все-таки нужно судить за военные преступления |
Конечно.Все должны получить по заслугам.Но тут сразу всплывает: а судьи кто?
цитата: |
Ну а солдат-то вермахта хоть убивали, или мягко усыпляли хлороформом и на носилках уносили в комфортабельный плен? |
Дык они вроде сами всегда разбегались под ударами РККА.
Malabar:
|
В Северной Корее и Туркменистане политика единого стандарта. Неужели тебе больше нравится? |
Почему ты стараешься не согласных с тобой отправить куда подальше? Чо сам туда не едешь?
KOMцитата: |
Почему ты стараешься не согласных с тобой отправить куда подальше? Чо сам туда не едешь? |
Я?!
Вот это турдефранс!
Меня тут ежедневно то в США отправляют, то в Англию. Я пока думаю.
Равновесиецитата: |
Конечно.Все должны получить по заслугам.Но тут сразу всплывает: а судьи кто? |
Действительно, кто?
Россия судила фашистов по праву победителей во второй мировой войне. А кто у нас победил в Холодной войне?
цитата: |
Дык они вроде сами всегда разбегались под ударами РККА. |
Надеюсь, никто ножку не сломал?
Турдетуркменистан или турчучхе, куда ты меня отправлял, я ни кого ни куда не отправляю
, не перекладывай с больной головы на здоровую.
Malabarцитата: |
Действительно, кто? |
Не знаю, но преступления должны быть осуждены.
цитата: |
А кто у нас победил в Холодной войне? |
У кого у вас?Разве есть какие-то официальные итоги этой "войны", чтобы говорить о возможности такого суда?помоему она не закончиласьдо сих пор, сменился лишь ТВД.
KOMА я тебя тоже не отправляю - пока просто спросил, что больше нравится - загранпаспорт или Рухнама.
цитата: |
не перекладывай с больной головы на здоровую. |
Сейчас разговор о двух головах, особенно то что одна больная, считается экстремизьмом!
Равновесиецитата: |
Не знаю, но преступления должны быть осуждены. |
Абсолютно верно, и теперь вслед за преступлениями фашизма, будут осуждены преступления сталинизма, в том числе и Катынь.
цитата: |
У кого у вас?Разве есть какие-то официальные итоги этой "войны", чтобы говорить о возможности такого суда?помоему она не закончиласьдо сих пор, сменился лишь ТВД. |
Официальные итоги к сожалению будут подведены только в гаагском трибунале. Но, говорят, что чистосердечное признание смягчает наказание.
Malabarцитата: |
Абсолютно верно, и теперь вслед за преступлениями фашизма, будут осуждены преступления сталинизма, в том числе и Катынь. |
В таком случае и нам ничего не мешает с тем же правом осуждать преступления Рузвельта и Черчилля...
цитата: |
Официальные итоги к сожалению будут подведены только в гаагском трибунале. |
Уверен, до этого не дойдет...
цитата: |
Но, говорят, что чистосердечное признание смягчает наказание. |
В чем признаться?
Евгений из Питера
27 August 2009
Я не призываю судть или раскаиваться.
Я не принадлежу к демшизе и не одобряю, мягко говоря,проводимый сбор в интернете подписей с требованием судить сталина.
Он свое получил. Жил как крыса и подох как собака, валялся обоссаный сутки, поскольку так себя и окружающих запугал, что к нему зайти не решались. ТАМ его пусть судят, на небесах.
Я хочу знать правду. И я органически ненавижу ложь, которую вытаскивают из пыльных советских кладовых и пичкают ей оболваненных лжепатриотов.
Не люблю. что мой народ держат за идиотов, что мы не можем разобраться и понять почему произошли те или иные события, которые от нас скрывают или искажают.
Malabar:
|
KOM
А я тебя тоже не отправляю - пока просто спросил, |
Т.е. желание с инакомыслящими рассчитаться есть?
Равновесиецитата: |
В таком случае и нам ничего не мешает с тем же правом осуждать преступления Рузвельта и Черчилля... |
Так осуждайте, кто ж вам не дает!
50 лет оголтелой антиамериканской фобии не смогли найти ни фактов, ни доказательств подобных преступлений, все прячутся в мифических архивах.
Сколько ни брызгали слюной советские агитаторы, кроме Хиросимы предъявить нечего.
Но на фоне зверств коммунистов это не более чем заурядная военная бомбардировка.
цитата: |
Уверен, до этого не дойдет... |
А я уверен что без этого не закончится холодная война, и не установится международная разрядка.
Это только вопрос времени.
В преступлениях коммунизма-сталинизма против человечества.
В геноциде русских и украинцев, оккупации Прибалтики и Бессарабии, зверствах большевицких палачей.
KOMцитата: |
Т.е. желание с инакомыслящими рассчитаться есть? |
Рассчитаться никакого желания нет, я уверен что рудименты советского менталите отомрут сами собой.
Это же не наш метод!
Не по теме уехали, но всё же.
http://funtema.ru/uploads/foto/240807/war/32.jpg
http://funtema.ru/uploads/foto/240807/war/33.jpg
Malabar:
|
Рассчитаться никакого желания нет, я уверен что рудименты советского менталите отомрут сами собой. Это же не наш метод! |
чай не пью.
KOMцитата: |
Не по теме уехали, но всё же. |
И что?
Американское общество самостоятельно сурово осудило войну во Вьетнаме, проходили многотысячные демонстрации протеста, результатом был травматический синдром.
Malabarцитата: |
Так осуждайте, кто ж вам не дает! |
Я и осуждаю, и тех, и других.Виноваты в равной степени.
цитата: |
Сколько ни брызгали слюной советские агитаторы, кроме Хиросимы предъявить нечего. |
Предъяв много.Только сразу раздаются крики о фальсификациях.Удивительная однобокость верить исключительно западным источникам...Впрочем по части умелого обмана и промывания мозгов нам до них далеко.
цитата: |
Но на фоне зверств коммунистов это не более чем заурядная военная бомбардировка. |
Это как раз преступление, а не военная бомбардировка.Военных объектов в городе не было...
цитата: |
А я уверен что без этого не закончится холодная война, и не установится международная разрядка. Это только вопрос времени |
Останусь при своем мнении.Ты меня не убедил.
цитата: |
В преступлениях коммунизма-сталинизма против человечества. В геноциде русских и украинцев, оккупации Прибалтики и Бессарабии, зверствах большевицких палачей. |
Пускай сначала пример подадут.Лицемеры хотят признания...Нда...
Malabar:
|
KOM
цитата: | Не по теме уехали, но всё же. |
И что? Американское общество самостоятельно сурово осудило войну во Вьетнаме, проходили многотысячные демонстрации протеста, результатом был травматический синдром. |
Ну вот и добился.
Общество отдельно, правительство отдельно, как при обычном диктаторском режиме, только жратвы поболе, короче "Незнайка на Луне."
Malabar:
|
KOM
цитата: | Не по теме уехали, но всё же. |
И что? Американское общество самостоятельно сурово осудило войну во Вьетнаме, проходили многотысячные демонстрации протеста, результатом был травматический синдром. |
Какое именно общество осудило? Там много разных обществ. Одно осудило то, другое это. В России то же самое. Трудно что-нибудь найти что-нибудь такое, чего бы какое-нибудь общество уже не осудило.
KOMцитата: |
Ну вот и добился.
Общество отдельно, правительство отдельно, как при обычном диктаторском режиме, только жратвы поболе, короче "Незнайка на Луне." |
В США правительство - это часть общества.
Тем не менее, от диктаторского общества отличается многочиленными демонстрациями протеста, что против войны во Вьетнаме, что против войны в Ираке.
В 1980 году в СССР не было демонстраций против войны в Афганистане, где сжигали душманов вместе с семьями.
Равновесиецитата: |
Пускай сначала пример подадут.Лицемеры хотят признания...Нда... |
Ну вот тебе пример:
"Накануне 19 июня, дня отмены рабства в США, американский Сенат принес официальные извинения всем афроамериканцам.
Об этом 18 июня сообщает AFP. В принятой Сенатом резолюции говорится о признании «несправедливости, жестокости, кровожадности и бесчеловечности рабства». Также Сенат осудил законы о расовой сегрегации, действовавшие в США в 1890-1964 годах. От имени народа США Сенат извинился перед афроамериканцами за «правонарушения, направленные против них и их предков». Каких-либо денежных компенсаций потомкам рабов документ не предусматривает."
На самом деле, и президент Путин, и Коммунистическая партия Советского Союза, и Патриарх Кирилл, и Государственная Дума Российской Федерации давно осудили сталинские преступления.
Только контуженные сталинисты отказываются признавать очевидное.
Malabar:
|
На самом деле, и президент Путин, и Коммунистическая партия Советского Союза, и Патриарх Кирилл, и Государственная Дума Российской Федерации давно осудили сталинские преступления. Только контуженные сталинисты отказываются признавать очевидное. |
Да, авторитетные "осудители", особенно Никитка.
Malabarцитата: |
Ну вот тебе пример: |
Отлично.
У нас ЕБН тоже прощения просил...
цитата: |
На самом деле, и президент Путин, и Коммунистическая партия Советского Союза, и Патриарх Кирилл, и Государственная Дума Российской Федерации давно осудили сталинские преступления. Только контуженные сталинисты отказываются признавать очевидное. |
Этого никто не отрицает.Лично тоже присоеденяюсь и осуждаю.Разговор-то о том, что Запад в не меньшей степени виновен во ВМВ и преступлений было тоже достаточно.Чаще всего просто замалчивая и делая вид, что не понимают о чем речь...
Moonraker
27 August 2009
Malabar:
|
На самом деле, и президент Путин, и Коммунистическая партия Советского Союза, и Патриарх Кирилл, и Государственная Дума Российской Федерации давно осудили сталинские преступления. |
Вот именно, преступления
А не все что он сделал. В частности если взять пакт МР, то нужно или объявить что это преступление, и тогда он попадет под вот это общее осуждение, или осудить отдельно. А иначе много чего придется считать преступлением. Хоть строительство метро в Москве. Давайте осудим.
Ну можно осудить самого Сталина по совокупности содеяного так сказать. Но не проецировать это осуждение абсолютно на все что он сделал. Как говорится не надо с водой выплескивать и ребенка.
Равновесиецитата: |
Отлично. У нас ЕБН тоже прощения просил... |
Т.е. извиняться плохо? Да же за объективные преступления? Надо упираться до конца, юлить, темнить, вбрасывать подложные документы?
А признавать преступления - это преступная слабость и унижение? Логика понятна, но цивилизованный мир живет по другим законам, отличным от нравов советской лагерной шпаны.
цитата: |
Лично тоже присоеденяюсь и осуждаю. |
Естественно, это логично для любого разумного человека.
Осталось чтобы остальные 140 миллионов просто тоже присоединись и осудили.
Moonraker:
|
А иначе много чего придется считать преступлением. Хоть строительство метро в Москве. Давайте осудим. |
нет уж...лучше метро в Питере
...в Маскве такси дороговато
Moonrakerцитата: |
Вот именно, преступления А не все что он сделал. В частности если взять пакт МР, то нужно или объявить что это преступление, и тогда он попадет под вот это общее осуждение, или осудить отдельно. А иначе много чего придется считать преступлением. Хоть строительство метро в Москве. Давайте осудим. |
Геннадий, ну что вы - все уже давно осудили.
А метро в Москве - это по вашему же меткому выражению - "обычная хозяйственная деятельность".
Вот в Мехико и в Токио тоже есть метро, а Сталина там не было.
И в Лондоне есть метро.
А в Кампучии например метро нету, но это не мешает считать Пол Пота людоедом и тираном. Так что по такой логике и Гитлера осудили лишь потому, что в Берлине метро еще до него построили - а так был бы первый человек. Не повезло.
Malabarцитата: |
Т.е. извиняться плохо? Да же за объективные преступления? |
За объективные-нет.Только если действительно объективные, а не выдуманные...В этом и проблема.
цитата: |
Осталось чтобы остальные 140 миллионов просто тоже присоединись и осудили |
Каким образом?Все должны написать в Госдеп покаянные письма?