Военная тема...

15 years ago




Хотел создать в свое время в Курилке подобную тему, но зафлудили бы, а теперь момент вполне подходящий.
Итак!Предлагаю в данной теме обратится к обсуждению всего спектра вопросов, которые вынесены в заглавие-Военная тема
Сражения, загадки войн, ретроспектива событий, вооружение, оценка истории и тд и тп...
история, война

avatar
Равновесие
1 April 2009

Военная тема...
59K
views
82
members
1,4K
posts

Бул
7 August 2009

-1

avatar
-СТАЛКЕР-:

2. Наша методика обучения артиллерийских расчетов основана на принципе "чем проще, тем лучше", тут ВАЛЛИ прав. Ибо ставить выполнение артиллерийских задач в зависимость от работы электроники - верх легкомыслия. Вся электроника выходит из строя при электро-магнитном импульсе ядерного взрыва, также существуют методики выведения ее из строя направленным излучением.
Поэтому основа расчетов - карандаш, транспортир, буссоль, логарифмическая линейка. Данные приборы не будут работать только если окажутся в эпицентре ядерного взрыва, ибо сгорят.

Я извиняюсь, много ядерных взрывов было в Чечне? Или я что-то пропустил?


И еще: в кого артиллерия стрелять будет после ядерного взрыва?
avatar
-СТАЛКЕР-
7 August 2009


Евгений из Питера
И еще. Предвижу возражения, что мол в бою счет идет на доли секунд, и компьютер посчитает быстрее, чем даже самый быстрый мозг артиллериста.
Так вот, у артиллерии есть два вида стрельбы:
- стрельба прямой наводкой.
- стрельба с закрытой огневой позиции.

Так вот, счет на доли секунд идет в первом случае, когда идет непосредственный огневой контакт на дистанции до 2-3 километров максимум. Но в данном случае все эти сложные расчеты не производятся, стрельба ведется через прицел орудия, поправки берутся по прицельной сетке.
При стрельбе во втором случае, противники не видят друг друга, непосредственного огневого контакта нет, разница во времени в расчетах даже в 10-15 секунд непринципиальна. И именно при данном виде стрельбы и нужны все эти буссоли, транспортиры и прочие линейки.

Бул
Сформулируй вопросы поточнее, если хочешь услышать ответ.
avatar
ВАЛЛИ
7 August 2009


-СТАЛКЕР-

можно вопрос как знатоку темы?

не кажется ли вам что артиллерия уже неэффективна как вид оружия, что теже задачи можно решить с помощью ракетного вооружения?
avatar
Vik363
7 August 2009


-СТАЛКЕР-
- отлично!
...попробую сыграть в преф с артиллеристом



Бул
не по уставу...
надо так: - "разрешите обратиться?"
-СТАЛКЕР- без обид
avatar
-СТАЛКЕР-
7 August 2009


ВАЛЛИ
цитата:
артиллерия уже неэффективна как вид оружия, что теже задачи можно решить с помощью ракетного вооружения?

Все зависит от каждой конкретной задачи.
1. Если необходимо поразить одну конкретную цель, то ракетное вооружение (ВТО) эффективнее по точности, но гораздо дороже по себестоимости.
Например, одну и туже цель можно поразить двумя-тремя минометными залпами, либо одной высокоточной ракетой. При этом стоимость одной ракеты будет выше стоимости всех израсходованных мин вместе с минометами.
2. Перед артиллерией ставятся также задачи огневого заслона, поражения площадей, для этого требуется большое количество выстрелов, и если запускать такое количество ракет, то сумма получается вообще астрономическая.

Да и такие факторы как электро-магнитный импульс опять-таки. Электронную начинку ракеты можно ослепить и вывести из строя, железную болванку снаряда, начиненную взрывчатым веществом - нет.

Так что ствольную артиллерию пока рано списывать со счетов.

Vik363
цитата:
...попробую сыграть в преф с артиллеристом

Только с действующим, а не с тем, который сидит в штабе и уже забыл как буссоль выглядит.

Бул
цитата:
И еще: в кого артиллерия стрелять будет после ядерного взрыва?

Если будет применено стратегическое ядерное оружие, то уже скорее всего ни в кого.
А если тактическое?
ЭМИ там тоже присутствует.
Евгений из Питера
7 August 2009


-СТАЛКЕР-
Спасибо, Андрей за подробные разъяснения.
Не приведи Бог, конечно, но я ведь, пожалуй, смогу и сейчас произвести расчеты для закрытой огневой позиции или даже пострелять прямой наводкой из гаубицы... Специально повспоминал теорию и матчасть- ПОМНЮ! А ведь сорок лет прошло...
И в преферанс люблю играть
avatar
-СТАЛКЕР-
7 August 2009

1

Евгений из Питера
цитата:
Специально повспоминал теорию и матчасть- ПОМНЮ! А ведь сорок лет прошло...

Вот видите, Евгений, это подтверждает правильность методики обучения.
Вам для для точного выстрела сейчас нужна только гаубица, а если бы Вы учились только расчетам на компьютере, то при отсутсвии онного, гаубица превратилась бы в груду бесполезного железа.
avatar
Vik363
7 August 2009


Евгений из Питера
Не знаю как в Питере, думаю это возможно, а у нас, подМСК, можно приехать в ВЧ и пострелять из любого оружия За банковские билеты конечно же
Бул
7 August 2009

1

avatar
-СТАЛКЕР-:

Бул
Сформулируй вопросы поточнее, если хочешь услышать ответ.

Андрей, вероятность применения ядерного оружия, пусть и тактического, все-таки невелика.
А ситуация, в которой ЯО будет применено на линии исплошного фронта, мне кажется практически невероятной.
В то же время практически повсеместно в локальных конфликтах артиллерия применяется.
Я считаю, что необходимо повсеместное применение максимально возможных технических достижений для повышения точности стрельбы. Все эти беспилотники-наводчики, лазерные дальномеры, все это просто необходимо в локальном конфликте. И я не думаю, что умение пользоваться транспортиром и логарифмической линейкой может сильно помешать использованию лазерных дальномеров в обычной ситуации. Поэтому аргумент что "пусть всегда стреляют, рассчитывая траекторию на коленке, потому что существует процент вероятности применения ЯО" я считаю равносильным применению парусов на авианосце на случай нехватки нефти.
avatar
Sapper
7 August 2009

1

Бул
Була отплюсел. В локальных конфликтах абсолютно незаменимые средства позволяющие свести людские потери к минимуму. Ошибка СССР готовить войска к глобальному конфликту. Ежу понятно, что один взрыв в космосе ЯО и все спутники выйдут из строя от ЭМ волны. И авианосец в глобальной войне будет уничтожен одной - двумя Х-22 с бекфайера, но именно эти средства позволяют прессовать различных слабых игроков обладающих обычными вооружениями на мировой арене, получая огромный профит.
avatar
Sapper
7 August 2009


К вышесказанному хочу добавить, что уже есть сообщения о успехах в разработке ЭМ оружия способного выводить из строя электронику. Создание этого оружия стало быт классическим ответом российских оружейников, когда на дорогостоящую "жопу с резьбой" находиться дешевый болт, но пока это всего лишь разговоры...
Бул
7 August 2009


Sapper
Давно уже есть.
avatar
Sapper
7 August 2009


Бул
Бомба да, я говорю об устройствах направленного действия.
avatar
-СТАЛКЕР-
7 August 2009


Б
Бул:

avatar
-СТАЛКЕР-:

Бул
Сформулируй вопросы поточнее, если хочешь услышать ответ.

Андрей, вероятность применения ядерного оружия, пусть и тактического, все-таки невелика.
А ситуация, в которой ЯО будет применено на линии исплошного фронта, мне кажется практически невероятной.
В то же время практически повсеместно в локальных конфликтах артиллерия применяется.
Я считаю, что необходимо повсеместное применение максимально возможных технических достижений для повышения точности стрельбы. Все эти беспилотники-наводчики, лазерные дальномеры, все это просто необходимо в локальном конфликте. И я не думаю, что умение пользоваться транспортиром и логарифмической линейкой может сильно помешать использованию лазерных дальномеров в обычной ситуации. Поэтому аргумент что "пусть всегда стреляют, рассчитывая траекторию на коленке, потому что существует процент вероятности применения ЯО" я считаю равносильным применению парусов на авианосце на случай нехватки нефти.

Ну так я и не призываю отказаться от применения электроники.
И методика обучения этого не подразумевает.
Но артиллеристы ОБЯЗАНЫ уметь пользоваться неэлектронными средствами расчета. А шли учения, а не боевое применение.
Человек, умеющий делать расчеты на коленке освоит компьютерный вычислитель за полчаса, освоение расчетов на коленке у компьютерщика займет минимум неделю.
А всякие дальномеры и баллистические вычислители есть и они применяются. GPS с ГЛОНАССОМ тоже используются для расчетов.

Если сейчас не планируется применение ЯО, то нельзя этого исключать в будущем. Да и без ЯО средств выведения из строя электроники достаточно.
Так что методика обучения должна быть универсальной.
По твоей же логике надо выкинуть все транспортиры и буссоли и забыть как страшный сон.

Sapper
цитата:
уже есть сообщения о успехах в разработке ЭМ оружия способного выводить из строя электронику

Об этом я и веду речь. В свете упехов в этих разработках роль транспортира и логарифмической линейки для проведения расчетов вырастает многократно.
Да и средствами ЭМ могут обладать и группы боевиков, это вам не контроль над распространением ЯО.
Бул
7 August 2009


avatar
-СТАЛКЕР-:

По твоей же логике надо выкинуть все транспортиры и буссоли и забыть как страшный сон.

Читать конечно не научились.
Вот что я писал:
цитата:
я не думаю, что умение пользоваться транспортиром и логарифмической линейкой может сильно помешать использованию лазерных дальномеров в обычной ситуации.

Про отмену логарифмов я ничего не говорил, это БАЗОВЫЙ КУРС любого нормального технического образования, так что не выдумывай ничего за меня.
Но я за то чтобы аргументы типа ЯО, проблемы 2000, вспышек на Солнце или какого-нибудь столкновения Земли с небесной осью не были оправданием для технического отставания. А то что ты несешь, типа
цитата:
2. Наша методика обучения артиллерийских расчетов основана на принципе "чем проще, тем лучше", тут ВАЛЛИ прав. Ибо ставить выполнение артиллерийских задач в зависимость от работы электроники - верх легкомыслия. Вся электроника выходит из строя при электро-магнитном импульсе ядерного взрыва, также существуют методики выведения ее из строя направленным излучением.
Поэтому основа расчетов - карандаш, транспортир, буссоль, логарифмическая линейка. Данные приборы не будут работать только если окажутся в эпицентре ядерного взрыва, ибо сгорят.
- это просто отмазка для собственного ретроградства.
avatar
-СТАЛКЕР-
7 August 2009

1

Бул
цитата:
Но я за то чтобы аргументы типа ЯО, проблемы 2000, вспышек на Солнце или какого-нибудь столкновения Земли с небесной осью не были оправданием для технического отставания.

Прочитай свою ссылку про ЭМ оружие.
И в чем заключается техническое отставание?
Лазерные дальномеры - есть.
Баллистические вычислители - есть.
GPS - используется.
Если мы говорим про обычную ствольную артиллерию, то в чем заключается отставание?
Бул
7 August 2009

-1

avatar
-СТАЛКЕР-:

Лазерные дальномеры - есть.
Баллистические вычислители - есть.
GPS - используется.

И все это массово в войсках у нас есть? Даже не смешно, помню по ящику показывали наши танки в Грузии, которые вместо динамической защиты обвешаны были решетками.

цитата:

Если мы говорим про обычную ствольную артиллерию, то в чем заключается отставание?

Мааахонькая деталь - целеуказание.
avatar
-СТАЛКЕР-
7 August 2009

2

Бул
Ты мне напоминаешь кухарку, которая управляет государством. (с)
Нет ни одной темы, где бы ты не претендовал на звание ГЛАНОГО СПЕЦИАЛИСТА.
Остынь, и внимательно читай, что написано выше.
Я говорю про методику обучения, ты все переводишь в русло технической оснащенности. Разницу понимаешь?

цитата:
avatar
-СТАЛКЕР-:


Лазерные дальномеры - есть.
Баллистические вычислители - есть.
GPS - используется.

И все это массово в войсках у нас есть? Даже не смешно, помню по ящику показывали наши танки в Грузии, которые вместо динамической защиты обвешаны были решетками.

Лазерные дальномеры - есть в каждом огневом взводе, либо расчете, в зависимости от штатного расписания.
Баллистические вычислители - для самоходной артиллерии - стоят на каждом орудии (в танках тоже стоят), для несамоходной - находятся во взводе управления батареи.
GPS - по штату сейчас не знаю, но в войска начали поступать.

И при чем здесь динамическая защита танков?
Кстати, прочитай на досуге принцип работы динамической защиты танка от куммулятивных зарядов, и ты поймешь, что решетка действует не менее эффективно.
avatar
Сталинист
7 August 2009

-1

Бул

У Вас где? В ЦАХАЛЕ? Ты же из 5 колонны РФ -)
Бул
7 August 2009


цитата:
Я говорю про методику обучения, ты все переводишь в русло технической оснащенности. Разницу понимаешь?

Я где-то говорил про отмену обучения классическим основам? Если что то в теме про образования я самый консерватор был, еще в Курилке.
Не имея образования, невозможно правильно и полностью использовать возможности сложных технических устройств. Это основа основ.
А техническая оснащенность - это совсем другая степь.
При равном уровне подготовки наличие технических прибамбасов намного повышают точность поражения и снижают потери среди своих военнослужащих. Хотя согласен, что дешевле положит пару сотен срочников.

цитата:
Лазерные дальномеры - есть в каждом огневом взводе, либо расчете, в зависимости от штатного расписания.
Баллистические вычислители - для самоходной артиллерии - стоят на каждом орудии (в танках тоже стоят), для несамоходной - находятся во взводе управления батареи.
GPS - по штату сейчас не знаю, но в войска начали поступать.

Сильно отличается от того что говорят возвращающиеся пиджаки.

цитата:
И при чем здесь динамическая защита танков?

Как пример технической оснащенности РА.

цитата:
Кстати, прочитай на досуге принцип работы динамической защиты танка от куммулятивных зарядов, и ты поймешь, что решетка действует не менее эффективно.

Увы, ДЗ придумали не от хорошей жизни. Иначе ни к черту не нужны ни ДЗ, ни "Арена".


avatar
Сталинист:

Бул

У Вас где? В ЦАХАЛЕ? Ты же из 5 колонны РФ -)

Слушай, скажи санитарам чтобы смирительную рубашку тебе надели.
Экибастуз
7 August 2009

1

решетка против кумулятивных боеприпасов практически не спасает

Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.

Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:

«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров (типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. — А. И. ). В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта [683] танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»{338}.
«Модернизированный фаустпатрон» это «Panzerfaust 60М» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»{339}.

Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-»шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100М») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная [684] струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.

Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.

Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Белорусского фронта. Так, в отчете 7-й гв. тяжелой танковой бригады указывалось: «приварка кронштейнов рем. силами бригады не дает должных результатов вследствие большой силы взрыва (от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают»{340}. Картина, как мы видим, такая же, как на испытаниях во 2-й гв. танковой армии и на Кубинке — разрушение экрана с пробитием брони.

Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные танки и САУ, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий. Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путем ее ничтожной эффективности. [685]

Взято от сюда http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html , а в книге ссылка на ЦАМО
PutL
7 August 2009


Просто фота

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c8/SU_PAKFA_pic_4.jpg/800px-SU_PAKFA_pic_4.jpg
avatar
Sapper
7 August 2009


P
PutL:

Просто фота

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c8/SU_PAKFA_pic_4.jpg/800px-SU_PAKFA_pic_4.jpg

Красавчик, жаль, что это не фота, а комп графика...
Бул
7 August 2009


Э
Экибастуз:

решетка против кумулятивных боеприпасов практически не спасает

Отплюсел. Я пытался к этому же вопросу зайти с другого боку, поскольку в ссылках не силен.
avatar
-СТАЛКЕР-
8 August 2009

1

Бул
Экибастуз
цитата:
решетка против кумулятивных боеприпасов практически не спасает

Приведенная выше статья описывает исследования военных лет. Но с тех пор соотношение мощности РПГ и толщина брони существенно изменилось.
Толщина брони башни Т-34 - 45 мм, бронепробиваемость фаустпатрона - 140 мм. Превышение в ТРИ раза, поэтому решетки не могли оказать существенного эффекта.
Толщина брони башни Т-72 - 410 мм, бронепробиваемость РПГ-7 - 500 мм. Незначительное превышение в 1,2 раза, таким образом применение решетки или экрана позволит изменить точку концентрации куммулятивной струи, а поскольку превышение бронепробиваемости заряда минимальное, при изменении точки приложения куммулятивной струи, броня пробита не будет. Проверено на практике. Афганистан, Чечня, метод работает.

Так что некорректно эксперимент военных лет переносить на существующую технику, мощности противотанковых средств и толщина брони совсем разная.
Бул
8 August 2009


avatar
-СТАЛКЕР-:

мощности противотанковых средств и толщина брони совсем разная.

Зачем тогда вообще используют ДЗ?
Экибастуз
10 August 2009


-СТАЛКЕР-
Самому лень искать ссылку 3 том "Броневой кулак Сталина" там очень подробно про воздействие кумулятивных боеприпасов (в том числе и фаусты) на ИСы и Тигры с фотками итд итп
( ИС броня до 250 мм)
Лоб башни 410 мм, а нормальные чуваки по бортам мочить будут. где броня от 70 - 80 мм или сверху, если вы обратили внимание на то, что я написал, то при виде экранированных танков немцы меняли тактику применения фаустов.

хотелось бы увидеть результаты обьстрела экранированных танков с документальными подтверждениями. про то, что некоторые танки ловили по 5-7 выстрелов из рпг и вели бой я сам знаю, но хотелось бы увидеть именно испытание повышения живучести танков при применение экранов.
Бул
10 August 2009


Экибастуз
Да хотя бы пусть объяснит, зачем используют геморройную и дорогую ДЗ, если экран - вот оно решение.
Ну и вот, в качестве иллюстрации
posted image
Экибастуз
10 August 2009


про защиту наших современных танков http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm

Кстати броня т 34-85 в лобовой проекции до 90мм, а 45мм это у т34-76 образца 41 года
avatar
Равновесие
10 August 2009


цитата:
Здесь Советский союз оказал для США большую помощь, сопоставимую с ленд-лизом.

Из знаменитых мемуаров адмирала Шермана:
цитата:
За день до того, как вторая атомная бомба была сброшена на Нагасаки, Советское правительство объявило войну Японии, и советские войска вступили в Маньчжурию. Находившиеся там японские войска совсем не походили на те, какими они были раньше. Уже давно их лучшие части были переброшены на другие участки, где они были рассеяны нашими амфибийными силами. Конец войны быстро приближался, и японцы скоро должны были прекратить сопротивление.

Вступление России в войну с Японией было нежелательно для многих американцев, принимавших участие в войне на Тихом океане. Мы поставили Японию на колени, и американские войска добились этого результата практически одни. Мы признаем помощь Новой Зеландии, Австралии и — в меньшей степени — Великобритании, но господство на Тихом океане было завоевано главным образом американским военно-морским флотом, а территориальные завоевания осуществлены в основном американскими войсками. Достижение американскими авианосцами господства в воздухе над Тихим океаном произвело переворот в методах войны на море. Мы были недовольны вступлением России в войну, которое давало ей основание претендовать на признание ее заслуг в поражении Японии и на участие в мирных переговорах. Мы считали, что она не имела права ни на то, ни на другое.

Высказывались утверждения, что сбрасывание атомных бомб и вступление России в войну ускорили ее окончание, дав японскому правительству возможность согласиться на безоговорочную капитуляцию, сохранив при этом репутацию, и прекратить самоубийственную оборону до последнего японца. Но адмирал Тойода, главнокомандующий японским флотом, впоследствии заявил: «Я не считаю правильным рассматривать атомную бомбу и вступление России в войну [421] как непосредственные причины окончания войны, но я считаю, что эти два фактора дали нам возможность закончить войну, не создавая в Японии слишком большого хаоса».

10 августа Япония заявила через правительство Швейцарии, что она согласна принять ультиматум союзников, опубликованный в Потсдаме 26 июля, при условии, что японцы смогут сохранить своего императора, a 11 августа было сообщено, что государственный секретарь Бирнс, действуя от лица союзных государств, принял японскую капитуляцию с оговоркой, что верховный командующий союзников будет управлять Японией через императора. Тем не менее 3-й флот и 38-е оперативное соединение продолжали свои атаки. Переговоры велись, но приказания прекратить военные действия дано не было.

http://militera.lib.ru/h/sherman/19.html

Оперативное соединение Шермана 38.3 идет в залив Лейте, чтобы уничтожить японский флот(1944год):
posted image

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up