Предложение Сергея Шойгу.

Евгений из Питера

Дак в ЮФО уже весна

slanick
Прочитай ещё раз моё сообщение касаемое немецкого флота. И сравни со своим. Наверно поэтому немцы всеми силами старались непустить Балтийский флот в море что у них была уверенность в своём флоте.

Евгений из Питера
Если в кране нет воды значит выпили... они.

ВПОС
Человеку изучавшему историю ВМВ 10 лет по книгам ... Который не знает, что "Принц Евген" и "Бисмарк" были расколошмачены англичанами, которые с испугу притащили весь флот метрополии и еле добили немцев? А потом до конца войны стремались немецкого флота, помня урок? А том, что близнец "Бисмарка" назывался "Тирпиц"? О том, как все боялись просто его выхода в море, помня о его огневой мощи? О том, как его первый раз подранили и КТО его подранил, и о том как его потопила авиация союзников в конце войны, ибо боялись его другим способом атаковать.
И том, что подводники фрицев топили корабли даже у берегов США? О том, как рейдеры немецкого флота шлялись по всем Мировому Океану и везде их боялись и стягивали все возможные силы (Южная Америка и Северный Ледовитый Океан например)?
Нет уж, с такими знаниями я Вам не верю. Не единому утверждению, даже если оно частично правда. Прежде чем пальцы гнуть, подтяните матчасть. Потом приходите, может сможете на кого произвести впечатление. А пока Вы просто самодовольный парень, совершенно не владеющий материалом.

strike eagle
Ваше право. Флотом неочень интересовался. Как потопили Бисмарк и где я знаю. Тирпиц подранил если неошибаюсь наш подводник. А с чего немцы стали плавать к берегам США и после чего я знаю. А боялись англичане или нет... это их право. Немцы их тоже боялись.

ВПОС

цитата:

Наверно поэтому немцы всеми силами старались непустить Балтийский флот в море что у них была уверенность в своём флоте.

Ага, видимо и у британцев не было уверенности в своем флоте, т.к. они тоже всеми силами старались не пустить германский надводный флот из Северного моря в Атлантику.
Тут дело не в неуверенности, это стандартная тактика - запереть противника и не дать ему вырваться на оперативный простор.

ВПОС:

1,4 Classic К 19-му сентября были добиты войска окруженные под киевом, а киев уже был у немцев.

19 сентября по приказу Ставки 37-я армия оставила столицу Украины.

1,4 Classic
да неверьте вы приказам ставки. Когда Минск взяли Ставка приказывала перейти границу СССР. Так что я бы вот таким документам доверял с опаской.
araleng
Для меня это искренняя загадка. Германию бомбить летали, а морские операции как то опасались проводить. Может все силы на конвои бросали?

S strike eagle:

...И том, что подводники фрицев топили корабли даже у берегов США? О том, как рейдеры немецкого флота шлялись по всем Мировому Океану и везде их боялись и стягивали все возможные силы (Южная Америка и Северный Ледовитый Океан например)?

Вы забыли сказать о атаке немецкой подводной лодки в Скапа Флоу...

ВПОС:

1,4 Classic да неверьте вы приказам ставки.   Когда Минск взяли Ставка приказывала перейти границу СССР. Так что я бы вот таким документам доверял с опаской.

А кому же тогда верить? Ну если не Ставке, то хоть бабушке-то своей я могу поверить, она у меня еще девченкой в 41-м в Киеве противотанковые рвы рыла...

1,4 Classic
Могу ошибиться. Проверю в своих источниках и если ошибся принесу извинения участникам форума за дезу.

Прошу прощения у ВСЕХ форумчан и гостей клуба. Я действительно ОШИБСЯ. КИЕВ ПАЛ 19 СЕНТЯБРЯ 1941 года. Окруженные части ещё сопротивлялись до 27 сентября. Фронт был полностью разгромлен. Немцы захватили трофеев 3718 орудий, 884 танка и 665000 пленых.

10 сентября войска Гудериана вышли в тыл войскам Кирпоноса.

ВПОС:

Прошу прощения у ВСЕХ форумчан и гостей клуба. Я действительно ОШИБСЯ. КИЕВ ПАЛ 19 СЕНТЯБРЯ 1941 года. Окруженные части ещё сопротивлялись до 27 сентября. Фронт был полностью разгромлен. Немцы захватили трофеев 3718 орудий, 884 танка и 665000 пленых.

Кто-нибудь может себе вообразить эту жуткую цифру - 665000 пленных? Только под Киевом.

А всего за первый год по разным данным от 2 до 3 миллионов попавших в плен солдат...

Несчастная и великая страна, с такими уродами руководителями выстояла и победила!

ВПОС
Много ещё таких извинений будет, много

1,4 Classic
Я ещё много чего забыл. Но сказанного достаточно, чтобы поставить слова под сомнения, а для всего остального есть умные книжки, чего им их тут цитировать.

strike eagle
Данеужели? Вы наверно кипятком писаете когда человека на ошибках ловите?

Сегодня передача была про актера Баталова. Так вот он там говорил что во время войны покалеченых солдат которые были без рук и ног отправляли на какойто остров где они жили, что кормили их иногда наливая водку и еду в корыта и они ползли к ним на своих культях или ещё как чтобы поесть. Правда ли это? Имеется инфа такая?

цитата:

Вы точно начитались советских учебников.

а что вы читали? просто интересно?

цитата:

Вы считаете что Т-26 с 45-мм пушкой (например) был слабее Т-2 или Т-3 у вермахта? Несмешите мои тапочки!!!

осенью 39 наши «прихватизировали» в Польше «двойку» и «тройку». Корпус «тройки» подвергли обстрелу из 45-мм пушки обр. 37г снарядами БР-240. Результат? В одном случае 32-мм бортовая броня ВЫДЕРЖАЛА ДВА попадания с 400м по нормали (снаряды выпуска 38г), в другом – 400м угол до 30 град – две пробоины и три рикошета (снаряды выпуска 40г). Снаряды 38г, ещё летом, были признаны некондиционными, но изъятие, на момент испытаний не сделано (а видимо и позже). Комиссия признала немецкую 32-мм цементированную броню равнопрочной 42-44-мм гомогенной броне Ижорского завода.

По результам этого обстрела последовали сразу же выводы:

ЦК ВКП(б)
товарищу СТАЛИНУ
СНК СССР
товарищу МОЛОТОВУ
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР

В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года Народный Комиссариат Госконтроля СССР и Народный Комиссариат Внутренних дел СССР проверил аппарат Народного Комиссариата боеприпасов...
1. Поручить Управлению кадров ЦК ВКП(б) в двухдекадный срок укрепить аппарат НКБ проверенными и технически подготовленными работниками, назначив в первую очередь начальников 1-го, 2-го и 3-го главков. Предупредить начальника 4-го Главка т. Иванова, что если он в месячный срок не улучшит работу Главка, то будет снят с должности и привлечен к ответственности.
2. Заместителя наркома т. Толстова снять с должности, назначив его начальником Главснабжения НКБ.
3. Снять с должности секретаря партийной организации НКБ т. Акатова как не справляющегося с работой.
4. Арестовать зам. наркома Хренкова, и дело о нем передать НКВД.
5. В декабре заслушать на заседании Оргбюро ЦК ВКП(б) доклад руководства наркомата и Управления кадров ЦК ВКП(б) о проделанной работе по укреплению аппарата НКБ.
Приложение: по тексту.
Народный комиссар Государственного Контроля Союза ССР Л. МЕХЛИС
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
5 ноября 1940 года
№ 3534
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 343а. Л. 155—164. Подлинник. Машинопись.

Тройка с 50-мм щелкать т-26 щелкала с километра вообще без напряга ведь бронирование всего 15-мм (смешно по меркам ВОВ). По скорости проигрывает, да и вообще по всем показателям устаревший танк.

Позже в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43-85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню.

цитата:

Сказалось внезапность нападения ( точнее неверие в него), деревянное руководство, близкое расположение от границы лучших частей попавших под прямые удары артилерии и бомбардировщиков немцев, отсутствие радиостанций в войсках, в танках в самолётах (!!!).

Перечислите "лучшие" части, которые попали под арт обстрел у границы?

цитата:

Ведь часть наших войск можно было направить ударом во фланг танковой группе Гудериана и порвать их в клочья но в итоге просто стояли и ничего практически несделали.

Перечислите части, которыми нужно было организовать контрудар

цитата:

Кстати КВ-2 проектировался как штурмовой танк, танк прорыва огневых укреплений (типа линии Манергейна) поэтому и пушка там была 152-мм и комплектовалась бетонобойными снарядами и фугасами. Этот танк как и Т-34 немогли пробить ниодна немецкая танковая и противотанковая пушка. С ними боролись 88-ми мм зенитками. Хотя при определенном везении бетонобойным снарядом можнобыло расколоть башню танка противника.

Что за бред? ПТО немцем начиная с pak-36 пробивали в борта 34-ки без проблем. С кв тоже боролись довольно успешно. Вот для примера:

СОВ. СЕКРЕТНО
ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
генерал-лейтенанту танковых войск ФЕДОРЕНКО
НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО
УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
генерал-майору танковых войск МОРГУНОВУ

ДОКЛАД
О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
КАРТА 200000

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку "KB"
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. Подробно обо всех дефектах танков "KB" и "T-34" с предложениями было сообщено в докладе начальнику Главного автобронетанкового управ-ления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майору танковых войск Моргунову.

Опять тема уползла в дебри. Начинали вроде об инициативе Шойгу и более общего вопроса об адекватности руководства.

Alexander47

цитата:

Начинали вроде об инициативе Шойгу

Дак с этим вроде же все ясно

felony
С вашего разрешения пойду спать. Завтра подробный отчёт. Вот и побадаемся.

felony, Т-26 правельнее было бы сравнивать не с Т3, а с Т2... И мы тогда увидим, что он был не хуже... А Т3 сравнивать с Т-34, и опять наш танк будет не хуже...

ВПОС:

...Самый успешный танк в составе вермахта был ческий 38(t) и 35(t)...

Не помню точно, но по-моему в "Тиграх в грязи" наглядно описывается что происходит с броней "успешного" 38(t) при знакомстве его с нашей 45-кой... Не помню про всех членов экипажа, но механику там руку точно оторвало...

цитата:

Т-26 правельнее было бы сравнивать не с Т3, а с Т2...

Это не я начал сравнивать Но если сравнивать, то сравнивать нужно все в совокупности, т.к. танки с танками не воюют.

цитата:

И мы тогда увидим, что он был не хуже... А Т3 сравнивать с Т-34, и опять наш танк будет не хуже...

как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го :

1. Общие данные
№ Наименование Т-34 Т-3
1 Тип танка ср. гус. cр. гус.
2 Марка двигателя В-2 Майбах
3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380)
3 Боевой вес 27 500* 20400*
4 Уд. Мощность 16,7 15,5
5 Уд давление 0,76 0,88
6 Экипаж 4 5

II. Габариты, мм
Длина 5925 5500
Ширина 3000 2950
Высота 2604 2500
Ширина колеи 2460 2550
Клиренс 390 375
Длина опорн. поверхности 4128 2860
Диаметр погона в свету 1420 1560
Ширина гусеницы 500 400

III. Броневая защита (мм/град)**
1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм)
2. Нижний лобовой лист 40/60 32/-
3. Низ борта корпуса 40/0 26/-
4. Верх борта корпуса 45/40 32/-
5. Верх кормы 45/4740’ 32/-
6. Низ кормы 40/45 32/-
7. Крыша 18/90 16/90
8. Днище 15/90 16/90
9. Корпус башни 45/20 52/-
10. Крыша башни 16/90 16/-
11. Команд. башенка - 52/0

IV. Вооружение
1. Пушка обр 1940 KwK обр 38
а. Калибр, мм 76,2 50
б. Длина ствола, клб 41 42
б. Нач. скорость снаряда 620 685
в. гориз угол обстрела 360 360
г. Боекомплект 77 ?
2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34
3. Пистолет-пулеметы 1 2
4. Гранаты 20 (ф-1) ?

V. Подвижность и проходимость
1. Расчетная макс 51 55
2. Испытания, макс 48,5* 69,4*
3. Среднетехнич.
по проселку 14,5 20,8
5. Преод. подъем 30*** 30
6. Брод 720 800

VI. Запас хода, табл 250 170
факт 185 165
Примечание:
* помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии.
**- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены.
*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой.

VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено.

VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза.
Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе.

IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.

X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя.

XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.

Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным.

Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38.
Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.

Ну и добавить сюда несовершенство движка В-2, первые серии ходили всего по 50 моточасов, у тройки 250. На предыдущей странице приводил наличие бронебойных снарядов для 76-мм в приграничных округах - по факту их попросту не было.

8 июля 1941 г.
Совершенно секретно

Начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии
армейскому комиссару 1 ранга тов. МЕХЛИСУ

За период боевых действий в ряде частей и соединений значительные потери материальной части.
В 15 с[трелковом] к[орпусе] с 22 июня по 1 июля потеряно 71 грузовая машина и 52 трактора.
В 22 м[еханизированном] к[орпусе] за это же время потеряно 45 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути.
Исключительно велики потери танков КВ в 41 т[анковой] д[ивизии]. Из 31 танка, имевшихся в дивизии, на 6.7.41 г. осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5.
Большие потери танков КВ объясняются, в первую очередь, слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием материальной части танка, а также отсутствием запасных частей. Были случаи, когда экипажи не могли устранить неисправность остановившихся танков КВ и подрывали их.
Воентрибуналы соединений все случаи оставления и порчи танков расследуют, виновные привлекаются к судебной ответственности по законам военного времени.
<...>

Начальник Управления политпропаганды ЮЗф
ригадный комиссар МИХАЙЛОВ

ЦАМО СССР. Ф. 229. Оп. 213. Д. 12. Л. 73

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА2

19 января 1942 г.
Секретно
№ 015
Действующая армия
Содержание: О повышении ответственности за содержание танков в полной боевой готовности
Сотни танков, разбросанных по направлениям действий войск, свидетельствуют, что командиры и комиссары частей вопросами сбережения столь мощного и дорогостоящего вооружения занимаются недостаточно.
<...>
Выбытие танка из строя расценивается как обычное, неизбежное явление, причины не изучаются, практические меры предупреждения выхода танков из строя слабые, а отсюда даже прямые виновники остаются безнаказанными.
Из многочисленного ряда фактов выбытия танков из строя наиболее характерными являются:
а) 2 гв[ардейская] Т[анковая] Бр[игада] (быв[шая] 9 ТБр), совершая марш на 80 км, допустила такую его организацию, при которой из 35 танков было потеряно 30 танков, а 31 Т[анковая] Бр[игада] рассеяла по дорогам и канавам 19 танков.
б) 18 танковая бригада при перевозке 11 танков по жел[езной] дороге два танка разморозила и один сожгла при разгрузке.
в) 2 гв[ардейская] Т[анковая] Бр[игада] (быв[шая] 9 ТБр) допустила заводку буксиром холодных танков Т-60, при этом на четырех танках расплавлены подшипники моторов.
г) 77 О[тдельный] Р[емонтно] В[осстановительный] Б[атальон] выпустил из ремонта танк КВ с неработающей кулисой перемены передач и танк Т-34 с ослабленной гайкой вала главного фрикциона.
46 П[олевая] Р[емонтная] Б[аза] выпустила танк Т-26, на котором башня полностью не поворачивалась и отсутствовала проводка и лампа освещения ТОП.
25 П[олевая] Р[емонтная] Б[аза] выпустила танк Т-34, на котором плохо включались 3 и 4 передачи и с неисправной системой охлаждения.
д) В 9 танковой бригаде при разборке мотора танка Т-60 был обнаружен болт в камере сжатия, вызвавший аварию мотора.
От 5 танковой бригады поступил в ремонт аварийный мотор с танка № 1255, в котором при разборке обнаружено в камере сжатия три болта, послужившие причиной аварии.
е) В 146 танковой бригаде отмечено два случая размораживания моторов танка Т-60 водителями Самбарским и Чуриным.
ж) Два водителя 1 армии, приняв отремонтированные танки Т-60 и прибыв по жел[езной] дороге на ст. Сходня, заявили, что танки неисправные, моторы не заводятся и не работают, но, получив приказание отправить танки на рембазу, оба эти водителя немедленно свои танки завели и прошли на них до рембазы безостановочно 30 км.
<...>
Этот ограниченный по количеству перечень безобразных фактов преступного отношения к сохранению боевой техники и боеспособности частей является показателем главных причин, создающих условия вывода танков из строя, а именно:
а) Безответственное отношение командиров и комиссаров частей к организации действий танков и их содержанию.
б) Низкая техническая подготовленность экипажей танков.
в) Чрезвычайно плохое изучение личного состава экипажей, дающее возможность гнездиться в рядах преданных бойцов и командиров трусам и симулянтам.
г) Низкое качество ремонта танков ремонтными частями и предприятиями фронта и армий. <...>

Командующий войсками Запфронта
генерал армии ЖУКОВ Член Военного совета Запфронта
ХОХЛОВ
Начальник штаба Запфронта
генерал-лейтенант СОКОЛОВСКИЙ

ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 4. Л. 32. Типографский оттиск

цитата:

Не помню точно, но по-моему в "Тиграх в грязи" наглядно описывается что происходит с броней "успешного" 38(t) при знакомстве его с нашей 45-кой... Не помню про всех членов экипажа, но механику там руку точно оторвало...

Корпус был клепаный и при попадании заклепки отлетали и калечили экипаж

Тема опять уползла в левые подробности...

Я четыре страницы "дебрей" читать не хочу ,может баян ,но вот наткнулся на интересный комент о бойне подо Ржевом . Есть все цифры потерь , сравнительные , Сталинград и Ржев .

Мы убиты подо Ржевом

Но едва ли не самый симптоматичный показатель – блогосфера. Потому что она интерактивна. Она буквально взорвалась.
Взрыв оказался разнонаправленным. И в сторону Жукова и Сталина, гнавших на убой тысячи солдат. И по адресу авторов, поднявших из архивов засекреченные документы, изложивших шокирующие факты, приведших ужасающие цифры потерь, обнародовавших свидетельские показания тех, кто уцелел в «ржевской мясорубке».
Вот отклик одного из многочисленных блоггеров, задетого за живое фильмом Алексея Пивоварова: «Про Вязьму я с детства знаю. Там без вести пропал один из моих родных дедов. А про Ржев, это мне мои дружки-копари постоянно рассказывают. Там, особенно на открытых полях, вообще не встретишь ни одного целого скелета - идет сплошная дробленая человеческая кость в несколько слоев вперемежку с болотной жижей. Такого не было больше нигде в таких масштабах, ни до, ни потом. Так вот бездарно порвать лучшие силы собственной армии...».
А вот мнение председателя Совета ветеранов войны: «Вы видели фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова»? Так за это автора не то, что в тюрьму, его повесить нужно».
Обе реакции высказаны в сердцах. Негодование – и там, и тут. И тому, и другому сердцу, что называется, зла не хватает.
…Командовали генералиссимус Сталин и маршал Жуков. Командовали они массовым закланием почти двух миллионов человеческих жизней.
«Сталинград» был битвой, а «Ржев» оказался бойней.
http://www.rian.ru/authors/20090227/163369129.htm

Почитал , ужасает , цена Победы .

Александр Твардовский
Я УБИТ ПОДО РЖЕВОМ

Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, -
Точно в пропасть с обрыва -
И ни дна, ни покрышки.

И во всем этом мире
До конца его дней -
Ни петлички,
Ни лычки
С гимнастерки моей.

Я - где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я - где с облаком пыли
Ходит рожь на холме.

Я - где крик петушиный
На заре по росе;
Я - где ваши машины
Воздух рвут на шоссе.

Где - травинку к травинке -
Речка травы прядет,
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Летом горького года
Я убит. Для меня -
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю -
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

Неужели до осени
Был за н и м уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался о н?

Нет, неправда! Задачи
Той не выиграл враг.
Нет же, нет! А иначе,
Даже мертвому, - как?

И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -
Спасена.

Наши очи померкли,
Пламень сердца погас.
На земле на проверке
Выкликают не нас.

Мы - что кочка, что камень,
Даже глуше, темней.
Наша вечная память -
Кто завидует ей?

Нашим прахом по праву
Овладел чернозем.
Наша вечная слава -
Невеселый резон.

Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам все это, живые.
Нам - отрада одна,

Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос,
Вы должны его знать.

Вы должны были, братья,
Устоять как стена,
Ибо мертвых проклятье -
Эта кара страшна.

Это горькое право
Нам навеки дано,
И за нами оно -
Это горькое право.

Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.

Всем, что, может, давно
Всем привычно и ясно.
Но да будет оно
С нашей верой согласно.

Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли
И в тылу у Москвы
За нее умирали.

И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.

Нам достаточно знать,
Что была несомненно
Там последняя пядь
На дороге военной, -

Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить...

И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы.
И Смоленск уже взят?

И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже?

Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой:
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.

Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!

Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг.

О, товарищи верные,
Лишь тогда б на войне
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне!

В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.

Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.

Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос наш мыслимый.

Ибо в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, -
Были мы наравне.

И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,

Чтоб за дело святое,
За советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.

Я убит подо Ржевом,
Тот - еще под Москвой...
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?!

В городах миллионных,
В селах, дома - в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?

Ах, своя ли, чужая,
Вся в цветах иль в снегу...

Я вам жить завещаю -
Что я больше могу?

Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.

Горевать - горделиво,
Не клонясь головой.
Ликовать - не хвастливо
В час победы самой.

И беречь ее свято,
Братья, - счастье свое, -
В память воина-брата,
Что погиб за нее.

1945-1946

Война лжей
27 ФЕВРАЛЯ 2009 г. ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ

Генерал армии Шойгу хотел подчеркнуть в соответствующей аудитории свой агрессивно-восторженный образ мыслей. И нашел адекватную форму: «А у кого образ мыслей менее восторженный — под суд!».

Что ж, свою задачу он выполнил, а дальше — хоть не рассветай.

Кто отрицает, что мы, под руководством Национального Лидера…

Кто отрицает, что Шойгу — министр МЧС и Герой России…

Кто отрицает, что МЫ, МЫ, МЫ…

Ну, понятно.

Но тему генерал невольно затронул важную и очень-очень грустную — что, впрочем, часто синонимы.

Историки-предатели

«Никогда не врут столько, сколько перед выборами, во время войны, после охоты» (Бисмарк).

Но поскольку война — это тоже выбор (между войной и миром), а также и охота, то понятно, что все касающееся войны — ЛОЖЬ. До войны, во время и после нее.

Причем, чем ближе и важнее война — тем безразмерней ложь. Слишком много тут и бизнеса и личного чувства.

Вторая мировая — рекордсмен по страшной лжи.

А ВОВ — как сердцевина этой войны — затоплена ложью еще гуще.

«Ложь» — это не придумывание несуществующих событий («залп Авроры», «сражения 23 февраля 18 года»). Нет, ложь о Второй мировой или о ВОВ — это, как правило, всего лишь сокрытие, недоговаривание некоторых фактов, обстоятельств, а значит — искажение, переформатирование всей картины. Как говорил тот же Бисмарк, «говорите правду, одну только правду — но НЕ ВСЮ правду». Это в учебниках. Но главный источник знаний общества про историю вообще, а о войне в особенности — разумеется, кино, ТВ. Тут все совсем просто — «ловкость рук и никакого мошенства». Кино для того и нужно, чтобы показать «художественную правду войны» в стиле голливудского соцреализма. Неважно, как шла война — достаточно похвастаться подвигами конкретного крепкого орешка… Так последние 10 000 лет и создаются героические «легенды и мифы Древней Греции», которые люди и считают своей реальной Историей.

Причем, за последние 20 лет, когда намордник с историков сняли, возникла целая пропасть между кино-теле-учебной историей и исторической наукой. Историков ВОВ, если не всех, то многих, можно хоть сегодня отдавать под суд. Они-то пишут обо всем — иначе откуда бы мы вообще знали, что «скрывают», что «искажают»? Но здесь есть свой пакт о ненападении. Историки не лезут со своей правдой к народу. Хотите что-то знать — «любите книгу, источник скорби». Не хотите — расслабьтесь у ящика и получайте удовольствие.

Предустановленная гармония: все народы хвастаются своими подвигами и не знают (скрывают, вытесняют) то, чего им следует стыдиться. Массовая история — ложь во спасение, да и того проще — ложь во имя душевного комфорта.

Не утопия ли, не глупость ли — безнадежно пытаться расковыривать правду?

Ну, вот возьмем несколько очевидных тем…

Евреи

Холокост, про который ни к селу, ни к городу сказал г-н Шойгу.

Не стану обсуждать злостную ложь ревизионистов — неонацистов, «отрицающих Холокост», а по сути дела трусливо ОПРАВДЫВАЮЩИХ его в форме глумления над жертвами.

Но черт с ними, с неонацистами. Лжи и лицемерия и без них хватает.

Сами законы об уголовном преследовании за отрицание Холокоста — это запоздалое лицемерие западных правительств.

Пальцем о палец не стукнув для спасения евреев, западные правительства задним числом решили «поставить свечку» в виде законов об отрицании Холокоста. Законы хороши, важны как элемент борьбы против антисемитизма, как элемент делегитимации антисемитизма. Но сравните: сколько слов сказано про Холокост — и сколько про вину ЗАПАДНЫХ СТРАН в том, что он стал возможен! По последнему вопросу царит скромное молчание… А ведь закон «об уголовном преследовании тех, кто обвиняет западные правительства в молчаливом ПОСОБНИЧЕСТВЕ Холокосту» — такой закон как будто не принят… Что ж такое робкое молчание? Или тема неинтересна?

Немало лжи-по-умолчанию и у самих евреев.

Увы, в этой самой страшной странице истории еврейского народа и, наверное, в самой ужасной странице во всеобщей истории человеческого безумия есть много слов, от которых евреям не только больно, но и стыдно… Как всегда, охотно пишут о героях, но не хотят писать о трусах и негодяях. А они были, их было много — евреев, работавших на немцев, доносивших на своих, бывших полицаями в гетто, старостами в концлагерях и т.д. Да, они были в безнадежном положении — предавали с петлей на шее. Да, их тоже уничтожили. Да, пусть осудит тот, кто уверен, что сам нашел бы в себе силы вести себя иначе… Все это так. Эта история настолько запредельно ужасна, что невозможно осуждать — находясь совсем в иных условиях, тот ужас не понять. Но — стыдно все равно…

А другая тема — позорный конформизм еврейских общин США, Англии, где еврейские элиты слишком боялись за СВОЕ благополучие и сделали далеко не все что могли, чтобы помочь своим братьям в Европе…

И понятно, что об этих вещах евреи-историки предпочитают молчать, христиане-историки тоже, единственно кто эти темы охотно смакует — неонацисты, наследники и поклонники тех, кто создал концлагеря. Еще одна иллюстрация не только человеческой мерзости, но и вечного вопроса: где грань между корыстной ложью — и ложью во спасение.

Французы и немцы

А история Франции, Чехии, стран Восточной Европы (включая Балтию)?

Насколько я понимаю, на одну книгу во Франции, повествующую о разгроме французской армии, капитуляции, коллаборационизме, приходится сотня книг о Сопротивлении, де Голле и т.д.

Де Голль — главный символ, главный национальный герой Франции.

Тут степень «преувеличения» его роли в войне такая же примерно, как у поляков — насчет «капитана Клосса» из одноименного сериала… Когда Кейтель, подписывая капитуляцию, увидел представителя Франции, он нашел силы сострить: «А-а! Оказывается Франции мы тоже проиграли?»

Да… Война – капитуляция – оккупация — позорная страница в истории Франции. Но поскольку в истории САМОЙ ФРАНЦИИ позорных страниц быть не может по определению, эту страницу просто… подчистили! Французский школьник ассоциирует войну с Сопротивлением, а не с массовым и безропотным повиновением оккупантам. Примерно как в «17 мгновениях весны», где Эдит Пиаф со своей песней идет на фоне кадров с де Голлем — и оказывается чуть не героиней Сопротивления! А она пела по парижским кабакам перед немецкими офицерами…

Правы ли французы, придумав для самоутешения НАЦИОНАЛЬНЫЙ МИФ? Наверное — зачем им комплекс неполноценности… Но ведь правда тоже для чего-то нужна? Или — совсем-совсем не нужна?

Или возьмем преступно-позорную пропаганду «своих эсэсовцев» в странах Балтии. Ведь все, что наши «госхолуи» говорят по поводу этой пронацистской пропаганды, — СВЯТАЯ ПРАВДА. Как правда и то, что прибалтийские, украинские и т.д. националисты говорят о Красной Армии…

Правы ли — не по корыстно-предвыборному, а по большому национальному счету — прибалты и украинцы, поэтизируя своих эсэсовцев? «Что ж делать, раз больше поэтизировать — некого!» Национальный миф нужен, а лепить его больше не из чего. Но может быть, строя свой национальный миф на лживом и кровавом болоте, они так в него и провалятся?

Немецкая ложь. Редкий случай ДВОЙНОГО замалчивания.

С одной стороны, немецкие учебники, массовая культура и т.д. конечно же, несмотря ни на какие покаяния, замалчивают масштабы участия немецкого НАРОДА «во всем этом» — Холокост, рабский труд, ограбление Европы, ужасы, творимые не только SS, но и частями вермахта… Замалчивают вообще степень морального развращения немецкой нации.

Такое замалчивание постыдных сторон в порядке вещей. Все как у всех.

Необычно другое. Немецкие учебники, СМИ, массовая культура — насколько я могу судить по оценке экспертов — через почти 70 лет помалкивают про то, что пережили сами немцы. Например, о том, что творилось при выселении немцев из Польши, из Судет. Не хотят разжигать реваншистские страсти, взрывать согласие в Европе… Политкорректность и политический расчет требуют — лучше промолчать во спасение, надо «дать остыть сковороде». За 70 лет она так и не остыла…

Немцы все-таки знают СВОЮ вину — вину агрессора и оккупанта. И не считают себя вправе заострять внимание на тех, мягко говоря, «несправедливостях», которые в отместку творили с ними. Это разумно, это благородно. Но назвать получившуюся в итоге картину «полной» и «объективной» никак нельзя.

Немцы помалкивают или говорят вскользь — опять же, насколько я могу судить по словам тех, кто живет в Германии — и о том, что творила Красная Армия в 1945-м. Советский фильм «Отец солдата» показывал, как советский солдат ухаживает за немецкой лозой, которую сломал наш танк, все помнят воина с девочкой на руках в Трептов-парке.

Но молва шумит, шумят легенды (отчасти их описал Солженицын в «Пире победителей»). Эти легенды говорят о другом отношении воинов к «немецким девочкам». Да, Геббельс врал, что «монголы» пройдут огнем и мечом, уничтожат всех немцев: «Бери белокурую женщину — она твоя добыча». Геббельс врал… Но НАСКОЛЬКО?

Нищие советские крестьяне в военной форме впервые увидели богатые европейские дома. Дома тех, кто напал на нас, сжег наши дома, убивал, насиловал… Да и немки… Что ж, где война, убийство, там и насилие с грабежом — небось, не с Буданова началось, не им и кончится... Разумеется, не все грабили, не все насиловали, вполне возможно, что как всегда такие слухи ОЧЕНЬ преувеличены… Плохая и страшная слава вперед бежит. Как оно было на самом деле? Но что такое «на самом деле»? Статистики-то, надо думать, никто не вел… Да и вообще тема табуирована. Немцы не хотят разжигать у своих реваншистские эмоции. Ну а у нас тем более, заикнись — голову оторвут.

И опять я не знаю: это умолчание — во спасение? Во спасение кого? Или это корыстное искажение реальной картины? Раскапывание ТАКОЙ правды, поиск таких скелетов в шкафу — нужно это кому-то? «Правда»… А не пошли бы такие «правдоискатели» да к такой-то матери!» И такой ответ — тоже правда!

Русские

Готовил Сталин нападение на немцев в 41-м? Если «да», то понятно, чего он так трясся, боялся хоть чем-то «спровоцировать Гитлера», чтоб тот не расстроил его планы…

Или же это — ложь Геббельса и Суворова, очередной фотомонтаж?

Обычный военный фильм про 41-й год. Наши солдатики с винтовочками — да на немецкие танки. Теперь уже не только в специальных, но и в массовых книгах полностью разоблачена эта явная ложь — чего-чего, а техники у немцев было куда меньше, чем у Красной Армии к 22 июня. А умения воевать, управлять войсками да и просто боевого духа — куда больше. И далеко не все наши попадали (сдавались!) в плен раненными, окруженными, в безнадежном положении и т.д. Разбегались — как пишут историки, разбегались целые воинские части, потеряв управление, побросав технику.

И так ли был неправ Сталин, расстреляв командование Западного фронта в 41-м году? Это не безумные расстрелы-37. Да, наверное, командование фронта, суди их хоть какой-то вменяемый суд, были бы оправданы или отделались лишением погон. Только ведь вот — во Франции генералов почем зря не расстреливали и они, сняв мундиры, мирно гуляли по оккупированному Парижу… Расстрел десяти генералов смертельно напугал 1000 остальных — хоть о нем и не писали в «Красной звезде», но все узнали! Конечно, начать расстреливать Сталин должен был с СЕБЯ, Тимошенко, Жукова — ГЛАВНЫХ виновников катастрофы, это верно. Но, во-первых, садюги-маньяки не стреляются, разве только со страху перед НЕИЗБЕЖНОЙ казнью (см. духовный брат Сталина — Гитлер). Во-вторых, армия с застрелившимся Главнокомандующим — как воевать станет? В-третьих, расстрел наркома обороны и начальника Генштаба мог только усилить панику в армии и стране. А в-четвертых — Жуков-то еще как пригодился: «Родину спасшему, вслух говоря».

Вот историки пишут про ПОЛТОРА МИЛЛИОНА наших солдат, которые воевали во вспомогательных (и не только!) частях немецкой армии («власовцы» тут ни при чем). Верна эта цифра? Но даже если преувеличена — все равно, масштаб ПРЕДАТЕЛЬСТВА был огромный, невиданный ни в одной предыдущей войне России с Западом. В 41-м Гитлер рассчитывал — по Ленину — «превратить войну империалистическую в войну гражданскую», рассчитывал, что русский народ после первых мощных немецких ударов восстанет против «евреев, комиссаров, Сталина» и принесет немцам Россию на блюде. Расчет провалился — факт. Но ПОЧЕМУ провалился? Мы видели хронику: русская старуха-крестьянка крестит бойцов Красной Армии — спасителей. Но ведь есть и другая хроника: русские крестьянки крестят бойцов НЕМЕЦКОЙ армии — избавителей от коммунистов и колхозов… РПЦ благословила Красную Армию — но Зарубежная церковь благословила армию немецкую, а священники в церквях, открытых немцами, — за кого молились?

Так в какой мере гитлеровский расчет взорвать Россию изнутри провалился из-за патриотизма, а в какой из-за страха перед НКВД? И значит ли это, что НКВД спасло Россию, что будь в России не такой палаческий режим, то она бы рухнула и развалилась — как Франция, как Польша, как царская Россия, наконец, на которую и ориентировались немцы? И стала бы побежденная Россия точно «страной рабов, страной господ» — русских рабов-недочеловеков у немецких господ-сверхчеловеков! Так что же: спасибо НКВД, Сталину и Берии? (Обычный либеральный ответ «Да кабы не Сталин, то и войны бы не было» — меня как-то не очень убеждает. И наконец, ладно — допустим. Но вот война уже случилась, так в 41-м-то кто спас? Не абсолютная ли бесчеловечная жестокость Советской истребительной Системы?)

Нет ответа на эти вопросы. Равно неприятные, неудобные всем — сталинистам, антисталинистам…

И опять и опять — надо ли вообще об этом говорить по ТВ, обсуждать это в школах, смущая души людей?

З0 миллионов мирных граждан

Репрессированные народы…

Кто сегодня такой псих, что начнет ВСЕРЬЕЗ отвечать на вопрос: так правда ли, что было МАССОВОЕ сотрудничество этих самых народов (ну, разумеется, не каждого человека персонально!) с немцами? Так БЫЛО — или НЕ БЫЛО? А если БЫЛО — то как должна была поступить власть? Оставить потенциально «опасные народы» в тылу армии? Или же это все — ложь, клевета, лишь оправдывающая государственную садистскую жестокость? Надо было отделять виноватых от невиновных — бесспорно. Но была ли такая возможность? А может быть, виновных было совсем не так много, как рапортовали, чтобы выслужиться, Берия и Ко?

Кто ответит — без идеологической истерики, спокойно, с фактами в руках? Не знаю. Но думаю, что всех устраивающий ответ в принципе невозможен: исходные идеологические ответы, под которые надо подогнать условия задачки, слишком сильны, а на каждый факт есть контрфакт… И чем рыться в раскаленных углях, лучше их огородить — и идти себе лесом… И вполне возможно, что это правильно.

Или вот — наши потери.

Я уж не стану говорить о том, сколько русских убито и взято в плен (до 1945 года) на одного убитого и пленного немца. И сколько десятков тысяч было СОЗНАТЕЛЬНЫХ ПЕРЕБЕЖЧИКОВ (а у немцев перебежчиков практически не было).

Я — о другом.

О жертвах среди мирного населения.

Никто точно не считал, но говорят про десятки миллионов погибших мирных жителей.

Но как это получилось?

Что ни говори про немцев, но никакого поголовного истребления населения они не вели — хотя, конечно, «борьба с партизанами» означала тактику выжженной земли, когда зачищались целые деревни (не так ли воевал СССР в Афганистане, США во Вьетнаме? Иначе — откуда полтора миллиона убитых афганцев, три миллиона убитых вьетнамцев?).

Есть такой ответ: эти миллионы погибли главным образом в результате бомбежек и артобстрелов перед наступлением. И якобы большая часть падает как раз на СОВЕТСКИЕ бомбежки и артобстрелы — не потому, конечно, что немцы «щадили население» (!!!), а просто потому, что они слишком быстро захватили огромные куски территории – в считанные месяцы 1941-го, а мы их освобождали добрых два года (1943-1944).

Кто-то это считал?

А кому-то это — надо?

И вопрос: а ИНАЧЕ воевать можно было? Не уничтожая миллионы, а может, и десятки миллионов (!!!) своих мирных жителей?

Советская Система Гулага победила (при огромной помощи США и Англии) нацистскую Систему Освенцима. А полем столкновения стала Россия. Что же удивляться ДЕСЯТКАМ МИЛЛИОНОВ погибших…

И опять вопрос.

А ДРУГАЯ Система — могла справиться с нацистской Системой?

Причем на кону стояла не «победа в войне» — а существование России как страны, русских как нации, а в конечном счете — всей современной Цивилизации, которую хотели покорить и уничтожить «новые гунны».

Так что же: да здравствует Палач-Победитель, серийный убийца, «эффективный маньяк» и возглавляемая им Система массового уничтожения?

Это совсем не риторические вопросы.

Это вопросы, на которые, как мне кажется, в принципе НЕТ ОТВЕТА.

Потому что бывают вопросы, на которые ответа нет.

Неразрешимые вопросы — как говорят, последние.

А когда ответа нет, его заменяет замалчивание и разноцветная ложь.

Ложь корыстная, для тех, кто врет.

Но может, это ложь во спасение тех, кому врут, от кого скрывают?

«Не будите спящую собаку» — лучше примите закон об уголовной ответственности за попытку эту собаку будить.

«Я иду по ковру, ты идешь — пока врешь, мы идем — пока врем, вы идете — пока врете».


Я не могу найти ЧЕСТНОГО ответа: кому, зачем нужна ПРАВДА о войне?

Может быть, единственный ответ примерно такой: все-таки если бы людям рассказали, мордой ткнули в весь этот АБСОЛЮТНЫЙ УЖАС, без голливудской патоки и футбольно-патриотической лжи — может быть, тогда что-то и правда изменилось бы в сознании. И люди (большинство нормальных, хороших людей) переступило бы через бездумные детские «геройские мифы» и приблизились к осознанию ПАЦИФИЗМА как естественной нормы человеческой жизни. Кстати, пацифизма не только во время войны, но и в мирных человеческих отношениях…

Или это тоже глупая утопия, типа «подставь правую щеку»? Ты-то подставишь — вот и получишь…

Нет. Не знаю ответа. ЗАЧЕМ стремиться «к правде во пагубление»? Или бывает «правда во спасение»? Как же она выглядит?..

Т-1 находился в производстве до 39-го годавсего было выпущено 1569 единиц в 4-х модификациях. Пулеметное вооружение небольшой вес и размеры этих машин скорее соответствовало танкетке.
В 36-м приняли на вооружение танк Т-2 , в 37-м Т-3 и Т-4 . Год спустя началось их серийное производство.
К Польской компании Т-1 было в первой линии 1445 единиц что составляло 46,6% танкового парка.К началу 2-й мировой у германии было 3419 танков ( 6-ть дивизий ). К лету 41-го в Вермахте было 5675 танков и 377 штурмовых орудий. Все тех же типов. Для нападения на СССР выделили 3932 танка и 266 штурмовых орудий ( включая резерв Верховного командования- 354 шт которые были отправлены на фронт только в сентябре 41-го.
Уже в ходе войны(!) перед коммунистическими идеологами и их летописцами встала трудная задача : с одной стороны поведать массам о грандиозных успехах соцстроительства в 30-е годы и тысячах выпущеных танках с другой доказат что танков у нас было "все же в несколько раз меньше чем у немцев". Так родилась формула что "накануне вероломного нападения фашистской Германии на СССР в КА насчитывался 1861 танк Т-34 и КВ (636 и 1225) из них в западных округах 1475" - вот их только и предлагалось считать полноценными боевыми машинами а все остальные (24 тысячи) были "легкими и устаревшими". За то в течении войны промышленость дала 14000 легких танков Т-60, Т-70 и Т-80. И тогда формулу слегка подправили : ВСЕ предвоенные советские танки кроме КВ и Т-34 превратились в "легкие машины устаревших типов".
Однако до июня 1941-го советские генералы гордились своей боевой техникой а немецкая никаких восторгов невызывала.
Самый новейший и самый тяжелый 20-ти тонный немецкий танк был для советских специалистов в то время УЖЕ вчерашним днём . В КА ещё в декабре 1939-го был принят на вооружение и прошел успешную проверку в зимней войне 48-тонный КВ, запущена в серию 27-тонная "тридцатьчетверка". Немцы продали в СССР основной танк Вермахта Т-3 и самолеты. По мнению Сталина техника Германии "отстает не только от нашей, но в отношении авиации её начинает обгонять Америка".
Т-1
Вес- 5,4т
экипаж 2 человека
двигатель карбюраторный 57 л.с.
Вооружение 2 пулемета 7,92 мм ( чума а не танк )
бронирование лоб-18мм, борт и башня 15 мм.
Боевое крещение в Испании, где выяснилось что против Т-26 и БТ-5 он неимеет никаких (!) шансов.
Для похода на восток выставлялось 410 танков. Все они были потеряны к декабрю 41-го. Гальдер писал : "Танки Т-1 ЯВЛЯЮТСЯ ОБУЗОЙ для частей и их следует отправить в тыл для охраны отечественной территории "...А маршал Москаленко вспоминает что его бригада отгоняла легкие танки противника огнем крупнокалиберного пулемета ДШК.
Т-2 более полноценная боевая машина
масса 9 тонн,
экипаж 3 человека
вооружение 20-мм автоматическая пушка и пулемет 7,92-мм
Броня 15мм.
После Испании где продемонстрировал теже недостатки что и Т-1 были усилены те части корпуса что подвержены наиболее вражескому огню. Башня: лоб дополнительными бронелистами толщиной 14,5 и 20мм, лоб корпуса- бронелистами в 20мм.
Толщина брони достигла 30 мм. В польской компании обнаружилось что броня Т-2 легко пробивалась 37-мм противотанковой пушкой и 75-мм полевыми пушками польской армии.
22 июня 41-го на сов. границах было 746 танков Т-2. Они могли вести бой на равных только с легкими танками КА типов Т-37, Т-38 и Т-40 которых было 3592шт. Против Т-26 и БТ-7 был эффективен только на коротких дистанциях в то время как 45-мм русские пушки могли поразить Т-2 на значительно больших расстояниях.
35(t) относился к тому же классу, что и Т-26.
Масса 10,5 тонн
экипаж 4 человека
броня от 8 до 25 мм. Лобовая выдерживала обстрел из 20мм пушки с расстояния 250м.
Вооружение 37-мм полуавтоматическая пушка и два 7,92мм.
Немцам танк очень понравился- броня нехуже немецких легких танков, а вооружение их превосходит + отличная управляемость и скорость, отличная надежность. Вооружена ими была 6-я танковая дивизия группа "Север" (1,4 Classic превед ) 149 машин. К 10-му декабря был подбит последний танк. 35(t).
38(t)
масса 9,7 тонн
Броня как у 35(т) . На более поздних модификациях толщина брони доведена до 50мм бортов до 30мм.
На 22 июня имелось 623 таких танка. Почти все к концу года потеряны.
Т-3Е
масса 19,5 тонн
Вооружение 37мм пушка и 3 пулемета МГ-34
Броня всех листов -30мм
экипаж 5 человек.
С мая 1940 года толщина лобовой брони доведена до 70мм, пушка 50-мм
он мог драться на равных с БТ и Т-26 и несколько уступал Т-28. В боях с Т-34 и КВ имел шансы на победу только в благоприятных условиях - засада, близкая дистанция, захват в расплох. Хочется отметить великолепную эргономику внутри танка и отличную оптику. Наши к ней и близко не лежали.
На 22 июня на границе 965 танков . Только 1-я танковая дивизия имела на вооружении Т-3 с 50мм орудием, в остальных частях преобладали с 37-мм.
Т-4
масса 22 тонны
вооружение 75-мм орудие длинной 42 калибра и двумя пулеметами. Низкая начальная скорость снаряда необеспечивала достаточную бронепробивную способность на больших дистанциях.
Броня лоб-30мм, борт 20-мм. Такую броню под силу было пробить даже 45-мм пушка советских БТ и Т-26). В 40-41 годах лобовая броня была усилена броневым листом 30мм, а новую длинноствольную пушку получили только в апреле 1942-го.
На войну с СССР отрядили 439 танков Т-4.

Высокая динамичность и передавая тактика позволила ГТВ наполовину и даже более состоявшим из легких танков добиваться успехов в кампаниях 39-41 годов. Непревосходя по качеству боевых машин и количеству противника они переигрывали их тактически.

Всё устал писать... Уже три часа пишу Короче воевать и воевать успешно можно было и нужно... но вот так вот вышло... Более 15000 танков у границы и плачевный, трагический результат.
felony
Подписи под документами и кому направляются : Жуков, Мехлис, товарищь Ворошилов... гении гробления своей армии.
Вообще документы представленые вами очень интересны. Можно узнать откуда?

Кстати про навесную броню. Фауст патрон и панцершрек если неошибаюсь пробивали броню до 200мм и являлись грозным оружием пехоты, но наши танкисты вешали на таки пацерные сетки от кроватей и другую лабуду железную и фаустпатроны им были практически нестрашны. Другое дело что вместо кроватей могли же наверно наши сделать защиту дополнительную для танков промышленно.
А уж пушка у ИС-2 это вообще сказка. Пушка заряжалась в два приёма и хотя танк мог успешно бороться с тиграми пока наши заряжали немцы уже стреляли...

ВПОС Один из приказов "людоеда" Жукова от 30 марта 1942г

, подписанную ыкомандующим Западнм фронтом Г.К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения. Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".

*) ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
---
В фильме среднесуточные потери в операции сказали - 8000. А вот сравнить с другими не удосужились. Например, среднесуточные потери в наступлении под Москвой составляли 21000 человек

связь
Вполне возможно. Только его приказы как то неочень соответствуют.

ВПОС
Кипятком не писаю.
Просто Ваше неграмотность так режет глаз, что решил отреагировать. Рад, что признаёте свои ошибки, и судя по Вашим текстам, предполагаю что их придёться признавать ещё не раз. О чём и написал. И увас тут не ошибка. А банальное преувеличение уровня своих знаний. Я много книг про ВОВ и ВМВ читал, у родителей большая бибилиотека на эту тема была. Так вот, чем больше я читаю, тем отчётливей понимаю, что полноты картины я так и не вижу. И выводы делать сильно остерегаюсь, особенно учитывая качество советской истории. Которая переписывалась при каждой нужде. Да и качество переводов иностранной литературы, у меня тоже вызывает вопросы, вот и учитываю поправку на ветер.

strike eagle
Разумно. Свои знания непреувеличиваю, а вспоминаю то что читал последний раз лет 6-ть назад. А грамотность...
По материалам делал так: Читал немцев (мемуары, дневники) потом читал наших (мемуары) разница огромная, но одно есть у всех- наши плачут в начале войны немцы в конце. Ну и плюс анализы боёв и действий с фактами читать интересно. Очень увлекался историей и т.д. СС по этой теме книг так много что устал читать на отдельные книги по дивизиям СС рука неподнялась ( отличные фотки, подробности) - цены на них...
Думаю извиняться больше непридётся. Постараюсь.

Тяжело писать... при встрече я думаю получилось бы ровнее- печатать неуспеваю за мыслями.

ВПОС:

Да небыло в Германии флота!!! Их в первую мировую ободрали так что построить смогли только "Бисмарка" (царствие ему небесное) и "Принца Огейна". Корабль близнец "Бисмарка" если неошибаюсь всю войну в порту простоял- немцы боялись что его как "Бисмарк" потопят. А эсминцы и другие миноносцы корабли вспомагательные и не составляют ударную силу флота!!! А теперь полюбопытствуй составом советских флотов... Ну а если нравица- американским флотом. Именно поэтому немцы непровели ниодной морской операции. Подводный флот да, высокопрофессиональный.

БОНЯ
Перечисляю линкоры:
"Бисмарк"
"Тирпиц"
"Шарнхорст"
"Гнейзенау"
"Дойчлянд"
"Адмирал Шеер"
"Адмирал Граф Шпее"

Вся эта гоп-команда действовала намного эффективнее, чем Советский ВМФ.
Основная ошибка немцев (равно как и пиндосов, равно как и англичан, равно как и всех) - это ставка на тяжелую артиллерию кораблей. Собственно так оно и было до операции по уничтожению "Бисмарка" и Перл-Харбора, когда выяснилось, что авианосцы стали самым эффективным оружием на море. К чести немцев, следует сказать, что они пытались -таки сделать авианосец "Граф Цеппелин", но было поздно пить боржоми. Советская же военная доктрина додумалась до постройки авианосцев только через 30 лет.

Кстати, ты сам правильно пишешь. Немецкий ВМФ был полностью уничтожен после Первой мировой, а то что не уничтожено, то в Скапа-Флоу самозатоплено. СССР же имел костяк флота, построенный еще перед Первой Мировой - это линкоры "Октябрьская революция" и "Марат". Ничего даже рядом стоящего с мощью Рейхсмарине (созданного всего за 10 лет) Советская власть создать не смогла.

Бул
Кстати "Марат" был потоплен немцами одной авиабомбой попавшей в боекомплект.

ВПОС:

Их в первую мировую ободрали так что построить смогли только "Бисмарка" (царствие ему небесное) и "Принца Огейна". Корабль близнец "Бисмарка" если неошибаюсь всю войну в порту простоял- немцы боялись что его как "Бисмарк" потопят.

Походу ты свои знания по поводу Второй Мировой сильно преувеличиваешь.
"Принц Ойген" - очень заурядный крейсер, таких у англичан были десятки, и у немцев были далеко не единицы. То что ты его отметил - означает что ты знаешь только про операции по уничтожению "Бисмарка", в которой с "Бисмарком" рядом был "Принц Ойген".
Но ты видать ничего не помнишь ни про рейдерские операции в Южной Атлантике "Адмирала Графа Шпее", ни о рейдах остальных линкоров, ни о подводниках Отто Кречмере и Гюнтере Прине, ни о подлодке "Красные дьяволы" и многих других.

ВПОС:

Бул Кстати "Марат" был потоплен немцами одной авиабомбой попавшей в боекомплект.

Помню, это Рудель отжег хорошо. Прикольный тип, хотя и мерзавец.

А еще можно вспомнить линкор "Ямато", который был уничтожен от взрыва боекомплекта. Еще британский линкор "Худ", который был уничтожен единственный выстрелом с "Бисмарка" по той же причине.
Кстати, если вспомнить, то "Бисмарк" тоже был уничтожен из-за одной торпеды, выведшей из строя его рулевое управление (единственной уязвимое место в днище).